בתשובה לאינקוגניטו, 31/01/10 6:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עדיין לא הצבעת על שוני אמיתי בין הסינים למונגולים. כשתצביע על כזה, אני אמצע לך אחד מגביל אצל הפלשתינאים. לסינים אין שלטון יחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות שונות. ליהודים אין שלטון אחיד ומוסכם, יותר מחצי מהם בוחרים להתגורר תחת שלטון שאינו יהודי.לקוריאנים אין שלטון אחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות. וגם לעמים שחיים במדינה אחת אין שלטון יחיד ומוסכם, מקסימום יש להם צורת שלטון יחידה ומוסכמת, אבל אין עם שאין בו ויכוח על השלטון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה: שפה שונה, כתב שונה, מיתולוגיה שונה, היסטוריה שונה. תורך. כשאמרתי שלטון יחיד לא התכוונתי אחיד אבל כנראה הייתי לא ברור אז אני אסביר. התכוונתי באמת לצורת שלטון אבל כזאת שיש בה כללי משחק להחלפת שלטון,לדוגמה דמוקרטיה אבל לא רק. והדרך היחידה שבה שלטון מתחלף הוא באמצעות אותם חוקים לדוגמה בדמוקרטיה השלטון מתחלף רק בבחירות. קבלת כללי המשחק מראה על ליכוד, מה שקרה בעזה הוא שבירת כלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה שונה - אין לא לסינים (שמדברים בכמה שפות שונות, אחת מהן היא מונגולית) ולא ליהודים (שמדברים בכמה שפות שונות). כתב שונה - אמנם יש לסינים, אבל לא ליהודים (שכותבים בכתב ארמי ולטיני), לא לגרמנים, לא לאיטלקים, לא לנורווגים, לא לפינים, לא לברזילאים... מיתולוגיה שונה - אתה מתכוון למיתולוגיה המרקסיסטית שמקובלת בסין? במה היא שונה מהמיתולוגיה המקובלת בצפון קוריאה? איזה מיתולוגיה שונה יש לגרמנים, לאיטלקים, לנורווגים, לפינים... היסטוריה שונה - באיזה מובן ההיסטוריה של הסינים שונה משל המונגולים? עדיין תורך, ונמאס לי לחזור על עצמי, תנסה לחשוב על דברים חדשים. כאמור, הסינים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות (הרפובליקה העממית, והרפובליקה של סין) היהודים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה רובם חיים תחת שלטון לא יהודי, הקוריאנים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות... בכלל, מלחמת אזרחים היא לא המצאה פלשתינאית, כאמור, הרבה עמים עברו מלחמה כזאת בעברם, ואצל היהודים, הסינים והפלשתינאים היא עוד לא הוכרעה. אתה שם לב שזה שוב קורה, לך, אתה מנסה להגדיר יונק על ידי מבט על הכלבים, אבל אפילו את הכלבים אתה לא מכיר מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהכתב, הודית שהכתב הסיני שונה מהמונגולי ואמרת שאם אני מוצא הבדל מהותי בין הסינים למונגולים תמצא לי אחד מקביל אצל הפלסטינים, אז כתב הוא הבדל מהותי, תמצא לי בבקשה הבדל מקביל אצל הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה הבדל מקביל - לפלשתינאים יש מבטא שונה מהסעודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המבטא של הערבים בשומרון למשל דומה הרבה יותר למבטא הערבים תושבי ירדן, מאשר למבטא הערבים תושבי עזה (על כך למדתי מפי הערבים עצמם, בהיותי במילואים בתקופת האינתיפאדה הראשונה, מאבטח במחנה מעצר קציעות בו נכלאו ערבים מעזה ומיו''ש). אז משהו בחלוקה שלך לעמים לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''החלוקה שלי'', החלוקה שלי היא לא לפי מאפיינים חיצוניים, אלא בעיקר לפי הגדרה עצמית. יש פלשתינאים גם בירדן, והמבטא שלהם באמת דומה למבטא של הפלשתינאים בשומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "יש פלשתינאים ?" אם אתה חושב שהם פלשתינאים (ואני מבין שזה לפי הגדרה עצמית, כי אתה לא מכיר קובע אחר), וכיוון שהם מהווים את רובה המכריע של אוכלוסיית ירדן, אז יש להם מדינה. למה מגיעה להם עוד אחת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מגיע להם עוד אחת, שמיר היה צריך לתת לפרס לקדם את הסכם לונדון עם חוסיין וכיום מדינה פלסטינית לא הייתה עומדת על הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מגיעה להם עוד אחת, הערבים צריכים להסתפק במעל תשעים וחמישה האחוזים של המזרח התיכון שיש להם בשפע מדינותיהם, ולהשאיר ליהודים את כבשת הרש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לכתוב ''כבשת הרשע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למי ''מגיע'' מדינה היא שאלה פוליטית, ושייכת לדיון אחר. ירדן, למרות הרוב הפלשתינאי, היא לא מדינה פלשתינאי, משום שהשלטון בה איננו פלשתינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מי יקבל מדינה היא שאלה פוליטית. השאלה למי מגיע היא שאלה עיונית או משפטית. אם ההגדרה של עם לא הייתה נושאת בחובה השלכות מעשיות ההגדרה הייתה הרבה פחות בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה השלכות מעשיות נושאת בחובה ההגדרה של עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להגדרה עצמית ובאופן יותר פרקטי הזכות לשלטון עצמאי. במישור אחר יש מושג של אפליה מתקנת, אזי אם הפלסטינים הם ערבים ניתן להצדיק את מדינת ישראל כאפליה מתקנת אבל אם הפלסטינים הם עם נפרד ניתן להפלות אותם רק על עוולות שהם עשו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא. לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?! זו גישה מוזרה, תמוהה, ולא מחוברת למציאות, לשאלה חסרת כל השלכות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא" לא הבנתי, אתה מתכוון שאם נכבוש את ירדן הם יפסידו את זכותם לשלטון עצמי? ===>"לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?!" מה ההבדל בין להפלות ערבים בגלל עוולות של ערבים אחרים לבין להפלות לבנים בגלל עוולות של לבנים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח פוליטי הוא לא כח צבאי. אם נכבוש את ירדן ונשכנע את כל העולם שהשלטון שלנו על ירדן הוא מוצדק, אז כן, בוודאי. בעצם, אולי כדאי לחזור שוב על המשפט הראשון? כח פוליטי הוא לא כח צבאי. את השורה האחרונה שלך לא הבנתי, לדעתי אסור להפלות אנשים, בלי קשר להשתייכות הלאומית שלהם. אתה העלת כאן את הנושא של האישור להפלות פלשתינאים, ואני מנסה להבין אותך. לכן, אני שואל, ואתה צריך לענות, ולא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הפלסטינים עם כי הם החליטו שהם עם ומגיע להם מדינה כי כל העולם חושב שמגיע להם מדינה. אז נשאל במישור הפוליטי: למה לדעתך העולם חושב שמגיע לפלסטינים מדינה? אם אסור להפלות אנשים אז גם אסור להפלות לבנים וזכרים, אני מנסה להבין האם אתה נגד אפליה מתקנת ככלל או רק במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. אם מגיע להם מדינה או לא זה דיון אחר מהדיון אם הם עם או לא. ולשאלתך, העולם רואה שישראל מחזיקה אותם תחת שליטתה במשך עשרות שנים מבלי לתת להם זכויות אזרח. העולם לא טיפש כמו שכמה ישראלים חושבים שהוא. כן. אבל זה לא קשור בכלל להגדרת עמים, ולכן גם זה דיון אחר. לבנים אינם עם, שחורים אינם עם, זכרים אינם עם, נקבות אינם עם, הפליה מתקנת לא קשורה להגדרתם של עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה בעד אפליה מתקנת לשחורים ונגד אפליה מתקנת ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאני בעד אפליה מתקנת לשחורים? (בכל מקרה, זה כאמור בכלל דיון אחר שלא קשרו לדיון הזה, אף מדינה שנוהגת באפליה מתקנת לא מכירה בשחורים כעם נפרד, אז אולי תנסה לחזור רגע לדיון הנוכחי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי אותך כראוי. בכל מקרה אפליה מתקנת הוא מושג מקובל מבחינה משפטית שהרבה אנשים מאמינים בו (אני ביניהם אבל לא זאת הנקודה). אם היינו מצליחים לשכנע את העולם שכל הערבים הם חטיבה אחת היחס אלינו היה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליה מתקנת קשורה למיעוטים ולקבוצות חלשות (או, כמו שקוראים לזה היום, ''מוחלשות''). בישראל, למשל, יש אפליה מתקנת למזרחיים, שאינם עם ואינם מיעוט, ולנשים, שאינם עם ואינם מיעוט. נכו שאם היית יכול לשכנע את העולם בשקר גלוי, אז היחס אליך היה אחר. אבל, דווקא השקר הזה לא ישנה את היחס אליך בעולם. אולי זה חדש בשבילך, אבל העולם לא כועס על ישראל בגלל שהפלשתינאים הם עם שונה מהסעודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, עכשיו העמדה שלך הרבה יותר הגיונית, אם לעובדה שקבוצה מסוימת היא עם אין שום השלכות מעשיות הרבה יותר סביר להאמין למי שטוען כי הוא עם. לגבי הדיון למי מגיע אפליה מתקנת והאם מגיע לפלסטינים מדינה מדובר באמת בדיון אחר ולכן אני אפרוש עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, ההגדרה שלך בחלק השני של תגובתך אינו מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם מחר יהיה בישראל רוב פלשתינאי אז ישראל תהפך למדינה פלשתינאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב כנדרש בכנסת יחליט על החלפת הדגל, ההמנון ושם המדינה לפלשתין, אז כן. זוהי תוכניתם של חותמי הצהרת חיפה בדרישתם לשנות את חוקי ההגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממםם... תנסה לעקוב. דב טען (אם הבנתי אותו נכון, שאלתי שאלת הבהרה) שירדן היא מדינה פלשתינאית בגלל שיש שם רוב פלשתינאי. אני טענתי שקיומו של רוב לא מספיק, והשלטון צריך להתחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התושבים ה"פלשתינים" יהיו אזרחים שווי זכויות, בודאי כן (1). (1) ליתר דיוק, כיוון שעם פלשתיני לא קיים, הניסוח צריך להיות: אם בישראל יהיה רוב ערבי (והערבים הישראלים וערביי יש"ע שייכים כמובן לאותו עם), והתושבים האלה יהיו שווי זכויות, המדינה תהיה מדינה ערבית. זה מובן מאליו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |