בתשובה להאלמוני המזוהה, 29/01/10 15:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, האם אנחנו מדברים על הבעייתיות בהתערבות *החברה*, או המדינה? כי כמו שרב"י אוהב להדגיש, ספק אם יש משמעות לדיבור על רצונות שלנו המנותקים מהשפעה והתערבות של החברה, בין אם זה החשק למכונית חדשה או הרצון באהבה רומנטית לנצח. במקרה שלנו, אני מניח שהבעיה היא בהתערבות של המדינה, או לפחות של ממסדים. המדינה כבר התערבה בחיי הפרט (והוריו) כשיצרה את הערך. האיסור הוא התערבות נוספת, נקודתית, שבאה לתקן "נזק" מקומי של ההתערבות הראשונה (ויש כמובן ויכוח האם ההתערבות הראשונה, עידוד ערך הקרביות, מוצדק, אבל לפחות לצורך הפתיל הזה אני מניח שכן - שהוא מוצדק על-ידי צורך קיומי). "בשום תחום אחר לא תמצא התערבות של המדינה לכפות את ערכיה של החברה" - מה עם ביטוח סוציאלי? איסור פגיעה ברגשות דת? הסדרת הנישואין והמשפחה? (יכול להיות שאתה מתנגד לכל אלה, אבל דיברת על המצוי.) מה דעתך, האם מוצדק שהמדינה מפצה כספית הורים שכולים? למה? היא לא מפצה הורים שאיבדו את בנותיהם ברוב הנסיבות. והרי הסיבה היא שהיא, כלומר אנחנו העם, אחראים לאובדנם. מה יותר טבעי ומוצדק מכך שנפעל להגבלת האובדן הזה? באשר למצוקה הרגשית של הבחור שנאסר עליו השירות הקרבי, אני חושב שהאיסור המוצע ירכך אותה מאוד. הרי מבחינתו, הוא תרם כמה שהיה יכול. מבחינת החברה/המדינה, העניין כדבריך שונה מזה המוגבל רפואית שנאסרה עליו הקרביות, אבל מבחינת "הקורבן" זה יהיה דומה מאוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת גיוס אחים של בנים שכולים לא בדיוק ''תקטין את האובדן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת גיוס האחים (לקרבי) תמנע את נפילתם, וכך תקטין את האובדן. או שלא הבנתי את ההתנגדות שלך!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום האובדן שלהם יבוא אובדן של אחרים. וכמובן שמתבקש להזכיר שכל הדיבורים הכמותיים הללו נראים לי כמו חיבור וחיסור של גדלים אינסופיים (ויסלח לי גדי על כך שזה לא מדוייק). אפשר למצוא בהם את הטיעון הרצוי לך ללא מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אני לא מנסה לעשות "סכימת צער". אם תשאל אנשים מה יותר נורא, שתי משפחות שכולות או משפחה אחת שכולה פעמיים, יכול להיות שהם יתקשו לענות (או יענו בקלות שהם מסרבים להכריע), ואולי אפילו יהיו חצופים שיאמרו שהאפשרות הראשונה פחות נוראה. אבל אם תשאל אותם, בהינתן משפחה שכולה אחת, האם עדיף לסכן בן נוסף שלה או לסכן בן של משפחה "סתם", אני חושב שתמצא קונצנזוס שהאפשרות השנייה עדיפה1. אפשר לראות בזה כשל קוגניטיבי טברסקי-כהנמני, אבל מכיוון שאנחנו ממילא בתחומים שבהם הרגש האנושי הוא שצריך להנחות אותנו, אני מעדיף ללכת לפי הרגש הזה. 1 ולראייה, הרקע לכל הדיון הזה. יש ויכוח האם *להרשות* לבני המשפחות השכולות לשרת קרבי, אבל האם בשם האי-יכולת להשוות אתה רוצה *לחייב* אותם לקרבי, כשם שמחייבים את שאר הבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהכשל הוא ההסתברויות המדוברות. בלי לבדוק את הסטטיסטיקה, נראה לי שיש הסתברות גבוהה בהרבה למוות של אב ובנו או שני אחים בתאונות דרכים1. 1 תאונות דרכים נפרדות, כדי לפסול את המאורע היותר סביר שבו השניים נהרגים באותה תאונה, מה שלא מצריך שני מאורעות נדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? כבר נאמר מלכתחילה שאיננו אוסרים על בן בגיר למשפחה "שכולת דרכים" להוציא רישיון לאופנוע, ואיננו נותנים לאימו זכות וטו על כך. ברור שגם אם נרשה או נחייב גיוס קרבי של בני משפחות שכולות, לא יקרה הרבה שיהרג מישהו מהם - אבל הסיכוי הקטן הזה נראה בכל זאת שווה מניעה, בהתחשב בכך שהמחיר של האיסור (בווריאציותיו השונות) נמוך גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההשוואה נועדה להדגים את ההסתברות המדוברת) השאלה היא האם המחיר של האיסור הוא אכן כ''כ נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי לשאול אם יש מספרים איפשהו: מה הסיכוי של לוחם ביחידה מובחרת ליהרג, מה הסיכוי של רוכב אופנוע לעבור תאונה (קשה עד קטלנית), ומה הסיכוי של מטייל (ישראלי) בדרום אמריקה לא לחזור משם חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אני, ממחשב מפורמט (ומכתובת דואר חדשה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הסיכוי של לוחם ביחידה מובחרת ליהרג אמרו וחזרו על האמירה הנדושה על שקרים, שקרים מחוצפים וסטטיסטיקה. הסיכויים של לוחם קרבי בצה״ל להיהרג תלויים באופן חזק מאד בתקופת הזמן בו בוחרים למדוד. למשל אם מדובר על התקופה 1950 - 1946 אפשר להגיע למספרים מאד גבוהים - כנראה יותר קרוב ל 10% מאשר ל 0. אם לוקחים את 2009, הרי למרות שנומינלית בשנה זו דווקא הייתה "מלחמה" או לפחות מבצע צבאי גדול, האחוזים נמוכים בהרבה - אולי אפילו פחות מהסיכון של אופנוען בכבישי ישראל או מטייל ישראלי בדרום אמריקה. באופן כללי, אם מנסים לחזות את העתיד ולא את העבר, התשובה לשאלה זו תלויה בשאלה אחרת, שפעם הייתה יום-יומית ולאחרונה נראה ששכחנו שבכלל קיימת: "תהיה מלחמה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. הרי כל הפואנטה בסטטיסטיקה היא להגדיל את המדגם. על מנת לענות לשאלה לא צריך לבחור תקופת זמן, אלא פשוט להתייחס לכל שנות קיומה של מדינת ישראל. בעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה(?) שבעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה לא רלוונטית. האם באותה תקופה יותר ג'ובניקים מתו, בתאונות אימונים ובמלחמה מאשר לוחמים? גם בלי שיהיו בידי המספרים הרלוונטים, אני יכול להמר על כך שלהיפך (אפילו אבסולוטית, לא רק יחסית לחלקם בכלל החיילים) מבלי לסכן יותר מדי את כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כן רלוונטית לטענה "באופן כללי, אם מנסים לחזות את העתיד ולא את העבר, התשובה לשאלה זו תלויה בשאלה אחרת, שפעם הייתה יום-יומית ולאחרונה נראה ששכחנו שבכלל קיימת: "תהיה מלחמה?"" (ולא קשורה בכלל לדיון בקשר להבדלים בין לוחמים ללא לוחמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לכל שנות קיומה של מדינת ישראל .... >>> בעשורים האחרונים קרטיב לימון למי שימצא את הסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן סתירה, יש כאן שני משפטים שונים שמשלימים זה את זה. סטטיסטיקה צריכה לעשות לאורך כל שנות קיומה של המדינה (כי ככה עושים סטטיסטיקה, עם מדגם גדול ככל הניתן). בעשורים האחרונים אין קשר ישיר בין קיומה של מלחמה למספר ההרוגים. כשתעשה סטטיסטיקה לאורך כל שנות קיומה של המדינה תכלול, מן הסתם, גם את העשורים האחרונים, וגם את העשורים שקדמו להם, ולכן תשכלל גם תקופות עם מלחמות עקובות מדם וגם תקופות עם מלחמות שלוות יחסית, וככה תקבל תוצאה סטטיסטית מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיסוק בסטטיסטיקות הרג הוא מורבידי משהו ובוודאי לא חביב עלי, אבל הטענה ששירות קרבי אינו מסוכן "סטטיסטית" לא מחזיקה מים. >> בעשורים האחרונים אין קשר ישיר בין קיומה של מלחמה למספר ההרוגים התבלבלת. מה שהתכוונת (כנראה) הוא שב"עשורים האחרונים" לא הייתה מלחמה. זה אולי נכון אם "אחרונים" זה אחד או שניים. אם מישהו מחליט לקלקל וסופר שלושה, השנים 82-84 מראות מציאות מעט אחרת. ואם חו״ח סופרים ארבעה אז בכלל התמונה נראית אחרת לגמרי, הן כשסופרים מלחמות והן כשסופרים הרוגים. *כל* תקופה שכוללת מלחמה מראה על מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג. בקר ב(כמעט) כל קיבוץ בארץ ביום הזכרון ותספור: חלק הארי (תרתי משמע) מהשמות שתשמע היו לוחמים בתפקיד קרבי, הגם שמקריאים שמותיהם של כל אלו שנהרגו בשירותם הצבאי. כל הוויכוח הזה נראה אווילי משהו. הלא בשנה אחת (נניח 1973, שלא לדבר על 1949) נהרגו יותר לוחמים קרביים ממספר החיילים הלא-קרביים שנהרגו בכל שנות המדינה. ניתן לטעון ברצינות ששירות קרבי אינו מסוכן אך ורק אם מאמינים שהמלחמה האחרונה הייתה באמת אחרונה (כמו ששר בזמנו גאון). כמו שנאמר: אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון ברצינות ששירות קרבי אינו מסוכן אך ורק אם מאמינים שהמלחמה האחרונה הייתה באמת אחרונה? להיפך! אם נקבל את הטיעון ש"בעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה" הרי נקבל ממנו שהשירות הקרבי מסוכן גם (ובעיקר?) באין מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "א׳ אך ורק אם ב׳" בדרך כלל לא מתכוונים ב׳ ==> א׳, אלא לא ב׳ ==> לא א׳. במלים אחרות, *בלי להתייחס לשאלה* האם באמת השירות הקרבי מסוכן יותר או פחות מהשירות הלא קרבי כשאין מלחמה, ברור שהטענה הזו *אינה* נכונה אם מניחים מלחמה. לפחות זה מה שהתכוונתי לומר ואני חושב שזה גם מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה העיסוק בסטטיסטיקה לא חביב עליך, אבל בלעדיו אי אפשר להסיק מסקנות סטטיסטיות (או, בכלל, אמפיריות). בכלל לא ברורה לי הגישה לחיים בלי סטטיסטיקה. לא טענתי ששירות קרבי אינו מסוכן, כל מה שטענתי זה שאפשר לבדוק סטטיסטית אם הוא מסוכן או לא. אתה טענת שזה לא ניתן לבדיקה ("אמרו וחזרו על האמירה הנדושה על שקרים, שקרים מחוצפים וסטטיסטיקה"). בעשורים האחרונים דווקא היו כמה מלחמות (לחלק קראו מבצעים): עופרת יצוקה, שתי מלחמות בלבנון (הראשונה היתה מבצע) שתי אינתיפאדות, מלחמת המפרץ... ומספר ההרוגים בכל המלחמות האלה בהחלט קטן לעומת מספר ההרוגים מתאונות בצה"ל. אני יודע שאתה לא אוהב סטיסטיקה, אבל בכל זאת, אין מה להשוות בין 670 (הרוגים במצע שלום הגליל) לבין 2,600 (הרוגים מלחמת יום הכיפורים) או 4,000 (הרוגים ביום העצמאות, וזה רק חיילים). "*כל* תקופה שכוללת מלחמה מראה על מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג." אולי זה נכון (בשביל זה צריך סטטיסטיקה... אז זה לא בשבילך), אבל זה שייך לדיון אחר. הוויכוח הזה נראה לך אווילי משום שאתה מתקשה בהבנה על מה הוא מתנהל. לא טענתי שאין מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג, כל מה שטענתי הוא שאם יש מתאם כזה, אפשר לראות אותו בעזרת סטטיסטיקה (אבל אם העיסוק בסטטיסטיקה לא חביב עליך, אז הדרך היחידה שלך לבדוק אם קיים או לא מתאם היא על ידי ניחוש), ושבשביל לבצע סטטיסטיקה כזאת לא צריך לבחור שנה אחת, אלא את כל שנות קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסיק מסקנות אמפיריות ללא סטטיסטיקה? תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: אין לי כלום נגד סטטיסטיקה. נהפוך הוא, כמה מידידי הטובים וכ׳ו. ספירת גוויות זה משהו קצת אחר, ויש לי רתיעה אסתטית מסוימת ממנו. עופרת יצוקה כמו גם כמה פלישות ללבנון כמו גם האינתיפאדות לא בדיוק מתאימות להגדרה של מלחמה. בפלישה ללבנון לא נהרגו 670 חיילים כי אם יותר מאלף, בשנים 82-84. כמה מאיתנו עוד זוכרים את השלט שספר אותם בשדות שפיים (או שמא היה זה יקום?). אני לא חושב שאני "מתקשה בהבנה", ולא טענתי שיש להסתכל על שנה אחת. אמרתי שהוויכוח אווילי משום שמספר הנופלים *בשנה אחת מסוימת* גדול ממספר החיילים הלא קרביים שאיבדו חייהם במהלך שירותם הצבאי *בכל שנות המדינה*. סוג זה של טיעון נקרא קל וחומר [ויקיפדיה] 1 וחוששני שמי שהתקשה בהבנה הוא דווקא אתה. 1 להשלמת הטיעון יש לזכור פרט שלא הזכרתי אך הידוע לכל בר בי רב והוא שבצה״ל, כמו בכל צבא מודרני אחר הקרביים מהווים מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדלת המדגם בזמן טובה רק אם אתה מניח שהנתון שאתה רוצה לדעת לא תלוי בזמן (אם השאלה היא "מה הסיכוי של אדם למות בהתרסקות מטוס", האם תדגום אנשים שחיו לפני המאה העשרים?). יש מי שיחשוב שלא מקרה הוא שמאז 1950 השירות הקרבי הוא פחות קטלני מאשר בשלוש השנים שלפני כן, ושאפשר להכניס את זה לשיקולי הסיכון (ויש מי שיחשוב שזה כן מקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאחרי 1950 היה שינוי מהותי, ולכן הנתונים של לפני 1950 הם לא רלוונטים היא טענה לגיטימית (אם יש מאחוריה הנמקה רצינית). הטענה שנתוני העבר בכלל הם לא רלוונטים ושאי אפשר ללמוד כלום מסטטיסטיקה היא טענה בעייתית בהרבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני שהטעון הסטטיסטי מהסוג הזה הוא רלוונטי לשאלה שהיא רגשית במהותה, בכל זאת נראה לי שיותר משמדובר פה בתוחלות, הסתברויות וכדומה, מדובר פה על התוצאה הקטסטרופית של ארועים נדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שבתגובתך חסרה המילה השלישית, והמילה החסרה היא "מפקפק") כל העיסוק בסטטיסטיקה בא משום שמישהו (האייל המזוהה) אמר משהו בסגנון "שירות קרבי בכלל לא יותר מסוכן משירות לא קרבי" תגובה 534689 הדיון בנכונותה של הטענה _הזו_ הוא לא שאלה רגשית במהותה. אם כולם מסכימים שאכן שירות קרבי הוא מסוכן יותר משירות לא קרבי אפשר להניח את הסטטיסטיקה בצד ולחזור לדיון בשאלה הרגשית. אם לא מסכימים, אז טענתי שבחישוב הסיכון או התוחלת שאלה קריטית היא השאלה עתיקת היומין: "תהיה מלחמה"? התשובה שכל אחד נותן לשאלה זו היא אכן לאו דווקא סטטיסטית, אבל אם שולפים סטטיסטיקה כדי להוכיח ששירות קרבי _אינו_ מסוכן יותר, מן הראוי שהסטטיסטיקה תתפרש על תקופה שכוללת לפחות מלחמה אחת, או שיתווסף טיעון רציני שמסביר למה מלחמה בעתיד היא אירוע לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. אם כבר מכניסים סטטיסטיקה לדיון אז אולי החישובים הללו לא מתאימים. נניח שתדונו עכשיו איך לבחור את האוכלוסיה, פרק הזמן וכו'. אח"כ יתנהל דיון על מקורות הנתונים ואז יחשבו ממוצעים ותוחלות וכאלה (וגם דיון זוטא אם לבחור 0.05 או אולי 0.1) ואז יתקבלו תוצאות ותיווכח שנניח הממצאים זניחים כי ה-p לא מובהק סטטיסטית וכביכול הסברת וביטלת את הבעיה. או אולי הנתונים יראו משהו הפוך. וכאן נכנסת ההערה שלי בדבר ארועים נדירים והשפעתם ההרסנית שמתרחשת מתחת לרדאר הסטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה "מצטט", נסה לא להפוך את משמעות הדברים. אני כתבתי בהערת שוליים "בהנחה הלא מוכחת ששירות קרבי מגדיל את הסיכוי לההרג." שזו ההנחה הלא מוכחת שעמדה בבסיס החלקים הרציונליים של הדיון; במקרה אני גם חושב שהיא נכונה, אבל לא בטוח בכך (ולכן הבאתי דוגמא איפה זה לא קרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה ססטיסטית, או מטא-סטטיסטית (אבל שניתנת לבדיקה בכלים סטטיסטיים) שאני סקרן לגביה: עד כמה נתוני העבר הם מנבא טוב לסיכוי למוות בפעילות קרבית של בני מדינה או עם נתונים. וכאן הייתי בכיף הולך אחורה עד כמה שיש נתונים, ומסתכל על כל המדינות והעמים שיש לגביהם נתונים. ואז מחשב, עבור כל דור אנושי חוץ מהאחרון, בכל מדינה, מה היה הסיכוי-מראש של בניו להיהרג על-פי נתוני ההיסטוריה של מדינתו/עמו עד אז, ומה היה הסיכוי-בדיעבד (איזה אחוז מהם באמת נהרג), ורואה אם יש קורלציה טובה. (יש סיכוי שדיברתי עכשיו שטויות, ושאין תוקף לחקירה כזו. מי שמבין בסטטיטיקה מוזמן כמובן להעמדיני על כך.) החשד שמא אין קורלציה טובה נובע ממה שהוגג ורון כתבו כאן, שהסיכוי להיהרג תלוי באופן חזק בשאלה אם תהיה מלחמה "גדולה" באותו דור, ו(אני מוסיף) זו אולי לא שאלה שאפשר להסיק באופן סטטיסטי מהעבר. ועוד אני מוסיף ומנחש שהסיכוי הזה תלוי באופן חזק בעוד מגמות היסטוריות לא אקראיות: התפתחות כלי הנשק ותורות הלחימה1, התפתחות ברפואה2, התפתחות תרבות בטיחות באימונים. אם באמת הקורלציה נמוכה, זה אומר משהו יותר חריף מאשר שעדיף להשמיט את תש"ח - הוא אומר שאי אפשר בכלל לענות לשאלה של ברקת שפתחה את הפתיל. 1 הגיג היסטורי, שגם הוא מזמין תיקון ממבינים בנושא: במשך כמה עשורים, בין מלחמת האזרחים האמריקאית למלחמת העולם הראשונה כולל, הפציע בזירה נשק חדש - מקלע אוטומטי - אבל תורות הלחימה עדיין לא הגיבו לו, והתוצאה היתה קטלניות מחרידה של הקרבות באותן מלחמות - הרבה יותר מבמלחמות שלפני-כן או אחרי-כן. 2 מן המפורסמות, שבמלחמת האזרחים בארה"ב, ובעוד מלחמות באותה סביבה היסטורית, מתו הרבה יותר חיילים ממחלות מאשר בקרב. ועדיין מדובר על מוות שהיה חלק מהסיכון הקרבי, ולא על "מוות אזרחי". כדאי לפחות לרפרף על http://www.vlib.us/medical/stats/statsus.htm , שנדמה לי שמדגים - אפילו רק בפסקאות הראשונות שלו - כמה מהנקודות שלי בתגובה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שיש לנו נתונים של עשר שנים (שזה 3,560 ימים). נגיד שמתוך 100 אנשים ששירתו בעשור האחרון מתו עשרה. אז הסיכוי של חייל ששירת במהלך העשור האחרון לההרג (בלשון עבר) היה בדיוק 10%. ה-10% נכונים גם עם כולם מתו ביום הראשון, וגם אם כולם מתו ביום האחרון, גם אם כולם מתו בשחפת, וגם אם כולם מתו מהתאבדות המונית. ויותר מזה, אלא לא יקרה משהו לגמרי לא צפוי, ה-10% האלה יהיו נכונים גם ל-10 השנים האחרונות ולמחר (שזה תקופה של 3,561 ימים).זאת הדרך היחידה לחשב סיכויים, ובניגוד לטענה של ההוגג, קל לראות שככל ש*נגדיל* את המדגם נבלע את החריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ובניגוד לטענה של ההוגג, קל לראות שככל ש*נגדיל* את המדגם נבלע את החריגים. על איזו טענה מדובר? לא אמרתי שהגדלת המדגם לא בולעת את החריגים. אמרתי שהזקקות לסטטיסטיקה כדי לבדוק טענה נכונה באופן טריוויואלי היא אווילית. כדי לחדד את הנקודה: האם יש בפורום הזה מישהו (פרט לאייל המזוהה) שמטיל ספק ברצינות שבצבא הגנה לישראל שירות "קרבי או ביחידה קדמית" (שזה הסיווג בו מדובר) מסוכן יותר משירות שאינו כזה? יש למשל אמירה ידועה: "כל מקרה של לידה מסתיים במוות". אמירה זו לא ניתנת להוכחה סטטיסטית (לפחות לא אם מישהו שכופר בכך יערוך את הסטטיסטיקה). יתירה מזאת: אפשר לבחון את כל הלידות "בעשורים האחרונים" (ביטוי של המזוהה) ולהוכיח, סטטיסטית, שהסיכוי של מי שנולד בשנים 1990-2010 למות הוא אפילו מזערי. הסטטיסטיקה במקרה כזה מראה ש"כמעט אף מקרה של לידה *לא* מסתיים במוות". האם מישהו מאמין שאם יְשַנוּ את המגבלה על בני משפחות שכולות, ויצמצמו אותה רק למקרים בהם הנופל שירת בתפקיד קרבי (נשמע הגיוני: אם ג'ובניק נהרג1 נמנע מיתומיו או אחיו את הסיכון הנורא הכרוך בתפקיד לא קרבי, ולהיפך) אז מספר האנשים שההגבלה תופסת לגביהם יצטמצם לפתע לשליש (שזה בערך אחוז הקרביים)? 2 ברור שאלו שטויות מְשוּטָיוֹת. . 1 נאמר לצורך הטיעון בלבד. מובן שגם לא קרביים נמצאים בסיכון מסויים, וסביר גם שסיכון זה גדול יותר מהסיכון של אזרח. בשום אופן איני מתכווןן לרמוז שהטרגדיה כשחייל לא קרבי נהרג פחותה במשהו עקב שיבוצו. כל הקטע לעיל נכתב רק כדי להדגים את העובדה הידועה שרוב ההרוגים הם חיילים בשיבוץ קרבי. 2 הכוונה לאלו שמוגבלים בגלל שכול. יש קבוצה נוספת של בנים יחידים לגביהם ה gedankenexperiment לא תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויואלי ==> טריוויאלי. בודק האיות שלי נשאר בטעות על אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל מה שאני רוצה לומר מתמצה בעצם בעניין השונוּת. אם השונות באחוז ההרוגים מבני כל שנתון (בכל ארץ) גדולה מאוד, אז הממוצע (או התוחלת) נראים לי מידע שלא מאוד יעזור לברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יותר קרוב ל 10% מאשר ל 0. מזכיר את הגברת בת ה-75 שנשאלה לגילה וענתה "זה כבר יותר קרוב ל-60 מאשר ל-50." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שמעל 10% מכלל הלוחמים הקרביים בשנים 1946-1950 אכן נהרגו? אם כן פירושו של דבר שבצה״ל (+פלמ״ח, הגנה ומחתרות) שירתו בתקופה זו פחות מ~45,000 חיילים בשיבוץ קרבי? לא אומר שזה לא יתכן, אבל זה נראה מספר קטן באופן מפתיע. יש מקור? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין מקור, אבל: בתקופת מלחמת העצמאות מנה ה"ישוב" כ 600000 איש. נראה לך סביר ש7.5% מתוכם היו לוחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הספר של עמנואל סיון "דור תש"ח". שעור האבדות מכלל המגויסים 43 ל-1000, כשעד מבצע חורב 20.12.48 גויסו 104,000 איש. בהשוואה למלה"ע-1: צרפת 168 לאלף, גרמניה 154, בריטניה 118. בחישוב של משך המלחמה מקבלים שיעורים דומים בקרב הנופלים בצבא הגרמני ובתש"ח (מה שמצביע על המחיר הכבד היחסי של מלחמת העצמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
43 ל-1000 מכלל המגויסים. כמה מכלל המגויסים היו לוחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. האם לא נהוג יחס של 1:3, אז אולי במלחמה הקריטית היחס היה 1:2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> בתקופת מלחמת העצמאות מנה ה"ישוב" כ 600000 תיקון: לפני מלחמת העצמאות זה היה המספר. בסוף 1950 היישוב מנה כ 1.2 מיליון1. >> נראה לך סביר ש7.5% מתוכם היו לוחמים? כאמור, מדובר ב 3.7%, לא 7.5% . איני *יודע* שהיו יותר מ 45,000 חיילים קרביים במשך השנים הללו, אבל כן, זה נראה לי סביר. 1 איכות אינפורמציה: נמוכה. לא מצאתי מספר מדויק. מכל מקום, הטעות אינה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לשיטתי המדינה לא יצרה את הערך הזה, החברה יצרה אותו. המדינה אוכפת חוקים שאולי משמרים את הערך הזה. ב. על רוב מה שהמדינה מנסה להנחיל כערך, אני מביט כבדיחה גרועה במקרה הטוב וטימטום במקרה הממוצע. ג. מכאן נובע שאולי אני מתנגד לביזבוז כספי המיסים כדי לנסות להנחיל שטות כזו או אחרת (חסכון במים, מעמד המורה וכד'), אבל ממש לא מוכן לחוקים שיגבילו את חופש הפרט שלי כדי להתאים אותו לתפיסה כזו או אחרת של הדיקטטור המתחלף1 (ע"ע דמוקרטיה יצוגית). ד. אתה צודק לגבי תחומים אחרים שערכים נכפים (לפחות בתחום הסוציאלי). עדיין מפריעה לי האפליה של פרטים, נדמה לי שזה גם לא היה עומד במבחן בג"צ. 1 - לא באמת, פשוט השתלב טוב יותר במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית למה שהוא לדעתי לב הטיעון, אחזור עליו: מה דעתך, האם מוצדק שהמדינה מפצה כספית הורים שכולים? למה? היא לא מפצה הורים שאיבדו את בנותיהם ברוב הנסיבות. והרי הסיבה היא שהיא, כלומר אנחנו העם, אחראים לאובדנם. מה יותר טבעי ומוצדק מכך שנפעל להגבלת האובדן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי נראה לי ראוי שהמדינה תפצה1 את ההורים משום שהמדינה אחראית למותם, מה שלא קורה ברוב הנסיבות. במניעת גיוסו של אדם ספציפי, המדינה לא ממזערת את האובדן הכללי, אלא לכל היותר מחלקת אותו בצורה "שוויונית" יותר. נניח שאני מוכן לקבל שזה הדבר הראוי לעשות (עבור ההורים ובהתחשב באוכלוסיה הכללית), הבעיה שלי היא עם הפגיעה בזכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה, זכות שלשיטתי עולה על זכותם של הוריו לנחת רוח ונכדים לרוב. הצבא כאן הוא לא יוצא דופן, בשום מקרה לא צריך להגביל את חירותו של אדם2 רק לשם מילוי רצונו של אחר. 1 במידה סבירה, אפשר גם עם תלות מוגבלת בנסיבות המוות. 2 שלא ביצע מעשה המצדיק את הצרת חירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לשירות צבאי ולנסיבות השירות (יחידה, תפקיד וכ'ו) כמשהו ששיקולים הנוגעים ל"חירות" חלים עליו נראית מופרכת מיסודה. באופן כללי השירות הצבאי וכל הכרוך בו הוא "אנטי-חירות" פאר אקסלאנס, וכל דיון בשירות זה שלוקח בחשבון שיקולים אנטיפודיים של "חירות הפרט" נראה הזוי לחלוטין. במדינת ישראל נהוג שירות חובה, ואין לָפְרַט, וּבִפְרט למלש״ב כל מילה בנוגע לשירות זה. אין לו זכות לסרב לשרת, ואין לו זכות לקבוע את פרטי השירות. העובדה שצה״ל *בוחר* לשאול את הצעירים להעדפותיהם ואף מתחשב בהעדפות אלו, כולל הגדרת יחידות מסוימות כ"התנדבותיות" היא בחירה של הצבא, והצבא רשאי להפוך בחירה זו בכל עת שיבחר (יוצאים מהכלל בחורי ישיבה ובנות דתיות, מסיבות חוקיות-קואליציוניות. לקבוצות אלו אכן הוענקה "חירות פרט" מסוימת בנוגע לשירות הצבאי, אבל זה לא ממש חופף את נושא הדיון כאן). חירותו היחידה של הפרט בכל הקשור בשירות הצבאי היא החירות לסרב ולהפוך בכך לעבריין. באופן דומה, אם בחר הצבא *שלא* להזדקק לשירותיו של פרט זה או אחר1, אין שום "חירות" המוקנית בחוק ומאפשרת לאותו פרט לשרת. אישית, דעתו של דורון (במידה והבנתי נכוחה) נראית לי מאד; היינו יש למנוע מאחים ובנים של חללי צה״ל שירות ביחידה קרבית וזאת בלי שהצבא יתנער מאחריות ויסתתר מאחורי סינרה של אמא. יתכן שבראשית שנות המדינה היה נכון לאפשר לקרובים אלו שירות קרבי לנוכח ריבוי חללי תש"ח והמצוקה הקיומית של המדינה, אבל בימינו לא תיגרם לצה״ל בעיה באם יצטרך לוותר על קרביותם של קרובי חללים, ואני מסכים עם דורון שהדבר הנכון הוא למנוע שירות כזה באופן חד משמעי. אם כך ואם כך, סבורני שהבאת נימוקים מתחום חירויות הפרט כשנושא הדיון הוא השירות הצבאי היא חסרת שחר. 1 נניח בגלל בריאות גופנית או נפשית, או כי קוראים לו מחמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהוא בוחר לשאול, יואיל נא וישאל את כולם. לא היית מקבל צה"ל שלא מוכן לגייס מזרחיים לטייס, נכון ? כל קריטריון, כל זמן שהוא משרת את צרכי הצבא, מוצדק מבחינתי. לכן אין לי בעיה עם סיווגי דפ"ר, מבחני אישיות ואנשים שסתם נמנע מהם תפקיד מעניין כי הם נולדו במקום הלא נכון/עלו לארץ שנה מאוחר מדי. שיקולים אחרים הם פסולים, במיוחד לאור התפיסה של הצבא ותפקידו בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לכן אין לי בעיה עם סיווגי דפ"ר, מבחני אישיות ואנשים שסתם נמנע מהם תפקיד מעניין כי הם נולדו במקום הלא נכון/עלו לארץ שנה מאוחר מדי (שכחת "נולדו להורים לא נכונים") מקובל עלי. ולי אין בעיה אם מוסיפים למרחב השיקולים גם שכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השכול אכן מהוה חלק מהשיקולים - הוא הופך את השרות הקרבי להתנדבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והבנתי את האלמוני המזוהה, הוא מתנגד לכך. אם מקובל עליך שהשכול נכנס לשיקולים הרי שהשאלה האם המסקנה היא לדרוש חתימת הורים או מניעה מוחלטת של שירות קרבי היא כבר לא שאלה של "חירויות הפרט" אלא שאלה של "מה נכון". בנושא זה דעתי כדעתו של דורון: נכון יותר לא להטיל על ההורים את הנטל של התייצבות בין בן 18 מלא הורמונים וחסר דעה ובין משאת נפשו. אחרים רואים זאת אחרת וזה ויכוח סביר; כל שניסיתי לומר הוא ששרבוב "חירויות הפרט" לדיון הוא שלא ממין העניין: בכל הקשור בשירות הצבאי "חירות הפרט" אינה בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני חושב ששורש המחלוקת הוא זה: "זכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה, זכות שלשיטתי עולה על זכותם של הוריו לנחת רוח ונכדים לרוב" אבל הרי לא על זה (מצד ההורים) מדובר כאן. אני יודע שסתם בחרת בסרקאזם חינני, אבל בוא נכתוב במפורש את הדבר האמיתי: הזכות של ההורים שאנחנו רוצים להגן עליה כאן היא הזכות שלא לחוות שבר רגשי נורא שני, אחרי שהם כבר חוו שבר רגשי נורא אחד (והרצון שלנו כחברה לא לגרום לזה). האם אתה עדיין מעדיף את זכותו של המלש"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מציג את הדילמה נכון. מדובר על הזכות של המלש"ב _ושל הוריו_ לקבל את ההחלטה. כשיש קונפליקט, אנחנו משאירים את ההחלטה בידי ההורים (עם כל ההבנה שזה עניין קשה ומר עבורם), אבל על-פי ההצעה של דורון והמצדדים בו נשלול את האפשרות לשרות קרבי גם במקרים בהם ההורים תומכים בכך, ויש הורים שכולים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת הזכות, האם יש חובה לעגן כל דבר בחוק או תקנה? הבנתי שמדובר במספרים מאד מאד קטנים ולכן השאלה היא מדוע לא לטפל בכל מקרה לגופו (נדמה לי שאליעזר שטרן אמר דברים ברוח דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דנים בכל מקרה כזה לגופו? זה לא שיש הורים מתנגדים ובן מעוניין ומישהו צריך לפסוק (כי במצב הזה אין שום בעיה, דעת ההורים מתקבלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג צה"ל משוחח עם ההורים והבן/בת ומגיעים להסכמה. האם צריך לקבוע מראש דעתו של מי קובעת, או לדעתו של מי יש משקל יותר? האם לדעתך לא סביר שניתן יהיה להגיע בסופו של דבר להסכמה, או שעדיף לאמץ מראש נקודת מבט "אלגוריתמית" שעפי"ה יתכן מצב של "מבוי סתום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההורים אומרים לקצין משהו שיכול לגרום לו להחליט נגד שרות הבן כלוחם, הם יכולים באותה מידה פשוט לסרב לחתום. הקונפליקט עם הבן הוא אותו קונפליקט. למעשה הדרך היחידה שאני רואה היא שההורים יחתמו על הסכמה, אבל יגיעו עם הצבא להסדר חשאי לפיו החתימה שלהם לא תופסת, והצבא ימצא עילה כלשהי לפסול את הבן כחייל קרבי. אני משער שזה יכול להחזיק מעמד למשך תקופה מסוימת עד שהצטברות של מקרים כאלה תהפוך את ההסכמים האלה לידועים לציבור, ובמקום קונפליקט לפני הגיוס תקבל בנים שמאשימים את הוריהם בשקר, וגם בנים שבאמת פסולים לקרבי שיהיו בטוחים שההורים שלהם דפקו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי מחשבה ועכשיו אני אנסה להגן עליה. נציג הצבא לא אמור להחליט, הבת/ן וההורים מחליטים. מכיוון שאין הרבה מקרים כאלה לא יקרה כלום אם משרד הבטחון/צה"ל יקצו מעט משאבים איכותיים לניהול דיון כזה עם נפשות הפועלות שיגיעו לכלל הסכמה ולא שהצבא יכפה מכוח חוק איזו החלטה. הסכמים חשאיים ומיני פתרונות קסם כאלה לא נראים לי רציניים. אני יוצא מנקודת הנחה שהצבא מעוניין בחיילים שמשרתים בלי נקיפות מצפון מרובות או התנגדות ההורים, דבר שעלול לפגוע בשרות. באופן כללי, אני חושב ששווה לברר אם באמת כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק או שעדיף להשאיר תחומים עמומים שיפתרו במסגרת שיח אד-הוק, במיוחד כשמדובר בתחום כה רגיש הנוגע למספר קטן של מקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק. אבל מכאן לא נובע ש*שום* תחום של חיים אסור לו להיות ממושטר בחוק. הקשר בין האזרח לשילטון לא רק שמותר לו, אלא הוא *חייב* להיות ממושטר בחוק ובתקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הסילוגיזם שלך מתקשר לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה? אז אני אנסה להאיר את עיניך: אמרת שאתה חושב ששווה לברר אם באמת כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק או שעדיף להשאיר תחומים עמומים שיפתרו במסגרת שיח אד-הוק. לא אמרת זאת כאמירה פילוסופית נטולת הקשר, אלא ספציפית לגבי שאלת גיוסם של בני משפחות שכולות לשרות קרבי. במישור הכללי אני מקבל שלא כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק. לעומת זאת המקרה הספציפי עליו אנו דנים (שאלת גיוסם של בני משפחות שכולות לשרות קרבי), ובכלל מערכת היחסים שבין האזרח לשילטון דווקא כן חייב להיות ממושטר בחוק, ולא יתכן אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המתוקנת שלך נראית לי קשורה יותר לתגובתי (ניתקת את ההיקש מ"כל" ל"כלום" שלא היה קיים במה שכתבתי). אם כך, הנקודה הצטמצמה לשאלה אם שאלת גיוס בני משפחות שכולות היא כזו האמורה להיות מוסדרת בחוק. והרי זו היתה בדיוק השאלה שהעלתי. אלא שאני לא מקבל שזו שאלה מתחום "מערכת היחסים בין האזרח לשילטון" מכמה סיבות. האחת, עצם העובדה שמתעוררת בעיה מוציאה את השאלה הזו מתחום "מערכת היחסים" שהלא מערכת זו כבר מוסדרת בחוק הגיוס. השניה, השאלה הזו נמצאת מחוץ ל"מערכת היחסים" בדיוק בגלל שהיא שאלה ערכית, מוסרית, ומביוחד רגשית. אלה התחומים שמהווים בסיס לחקיקה (ערכים, מוסר) או שהחוק אמור להיות שווה נפש לגביהם פחות או יותר (רגשות). לכן, אחזור פעם אחרונה על השאלה: מכיוון שמדובר במספר מקרים זעום, ומכיוון שמקובל עלינו שלא כל דבר חייב להיות ממושטר בחוק, האם אין טעם "להחליט שלא להחליט עד הסוף"? היינו, הגיוס [לקרבי] לא יהיה אוטומטי כמו כל אחד אחר אלא יתקיים שיח בין ההורים, הבן/בת ונציג צה"ל, המתמחה בנושא, במטרה לגשר פערים ולהביא להבנה והסכמה. כל מקרה יבחן לגופו מבלי לקבוע מסמרות מלכתחילה דעתו של מי קובעת, ההורה או הבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע להרשות מקרים בהם תתקבל דעתו של הבן גם בניגוד לזאת של הוריו? לזה אני מתנגד בכל תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה הוא שלפעמים יחסי הכוחות בין הורים לילדים מתהפכים מתישהו (לרוב אחרי גיל 14). קל לתאר אלמנה שתחת איום מסוג "אם לא תחתמי1 לי אני יוצא מהבית ולא תראי אותי יותר" או כדומה תתקפל ותחתום כנגד רצונה. אני חושב שנכון לחסוך מהורים שכולים את הקונפליקט בין עימות חריף עם הבן או הבת ובין ויתור המנוגד לרצונם האמתי. בעניין עשויים להיות מעורבים גם בני משפחה נוספים (אחים נוספים, סבים וכדומה) שהם צד בעניין אבל אין להם קול. מול כל אלו, הקרבן המחריד של צעיר שנחסמת בפניו הדרך לשירות קרבי נראה קל לעיכול בהרבה. בהקשר לנושא: זכור לי סרט אמריקאי (שלא ראיתי...) על חייל במחה״ע II שאח או אחים שלו נהרגו, ומשלחת בראשות טום הנקס (נדמה לי) נשלחת לשלוף אותו משדה הקרב. כמדומה צה״ל לא נוהג כך: חייל קרבי לא "מקורקע" גם במקרה שבני משפחה נופלים. 1 לצורך העניין ניתן להחליף באמור לעיל "חתימה" ב"הסכמה" - הפרטים לא ממש חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציל את טוראי ראיין. לא אח אחד, אלא כל שלושה אחיו נהרגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממרום גילך המתקדם אתה יכול לכתוב בציניות "הקרבן המחריד" אבל לגבי נער בן 18 שכל חייו חלם, נניח, להיות טייס, זה באמת קרבן לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל שוב- הצעיר בן ה18 לא יכול ללמוד טייס (או ריקמה) באופן אזרחי? הקורבן כאן באמת לא מחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין סובייקטיבי. אין קורס אזרחי לטייסי קרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לטעון ברצינות שהצבא צריך להרשות לבני משפחות שכולות להתגייס לקורס טיס כדי למנוע מהם את עוגמת הנפש שלא לההפך לטייסים קרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני טוען ברצינות שההחלטה צריכה להנתן למשפחה עצמה. כל הנימוקים בדבר קורס טיס אזרחי, חרדת ההורים וכדומה יהיו חלק מהדיאלוג המשפחתי בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להגיד על דיאלוגים משפחתיים, אבל לצבא בטח לא צריך להיות איכפת מעוגמת הנפש של מי שלא נעשה טייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לא צריך להיות לו איכפת מעוגמת הנפש של ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה אפשר לנחם את ההורים בקורס טייס אזרחי, אנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך צה"ל אמור לצ'פר כל מתגייס בשיבוץ ליחידה בה הוא מעוניין? האם לדעתך חובה מוסרית זו של צה"ל כלפי אנשיו, שקולה לחובתו לקיים קשר אינטנסיבי עם משפחות שכולות (החל משלב הבשורה הרעה ועד אזכרות שנתיות, פעילויות זיכרון וכולי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים שכל חייהם חלמו להיות טייסי קרב בחיל האויר הישראלי לא זוכים להגשים חלום זה מסיבות שונות. לכולם (לפחות רובם) נגרמת עגמת נפש. הוספת השכול כסיבה נוספת לפסילה לא תשנה מצב זה באופן מהותי: יש המגלים שהם עיוורי צבעים בירפ״א ואי לכך פסולים לטייס, ויש המגלים שהם יתומים או אחים שכולים באופן באמת מחריד בשלב מוקדם יותר בחיים, כשאחת ההשלכות - ולאו דווקא החמורה שבהן - ממצב חדש זה היא ניפוץ חלום הטייס. הטלת האחריות (לחתוך כן \ לא) על האלמנה או ההורים השכולים נראית לי שגויה. לגבי מי שאמר "לא הוכח ששירות קרבי מסוכן יותר משירות לא קרבי": אולי נכון בשוודיה או שווייץ, אבל בישראל זה עלבון לאינטליגנציה שלך ושל הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות נכונות אך לא רלוונטיות. והשווה: רבים אינם יכולים להיות פרופסורים למתמטיקה בגלל מחסור בכישורים אינטלקטואליים, הוספת צבע העור כסיבה נוספת לפסילה לא תשנה מצב זה באופן מהותי. אגב, הדיון שלנו מתמקד בבני משפחות שכולות, אבל בעצם צריך לכלול גם בנים יחידים. בלתי אפשרי, כמובן, לעשות השוואות, אבל איני רואה כמובן מאליו שצער על שכול כפול גדול מצער משפחה שאיבדה את בנה היחיד. אם כך, לא מודבר על אוכלוסיה קטנה של כמה עשרות אלא על אלפים שתישלל מהם האפשרות לשרות קרבי גם אם הם והוריהם מעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עכשיו אני מבין טוב יותר מה אתה אומר. אתה מציע שלפני קבלת ההחלטה הצבא יקצה איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי שינהל פגישה (פגישות?) עם המשפחה ובסיומן תתקבל ההחלטה ע"י המשפחה? אם זאת באמת כוונתך אין לי התנגדות, אבל שים לב שהיא לא משנה את המצב הבסיסי עליו אנחנו מדברים: בסופו של דבר המשפחה תצטרך להחליט, בדיוק כמו היום, באותה רמת "כפיה" או "עמימות" שקיימת עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני המזוהה, עד כמה שאני מבין, לא רוצה לתת להורים שום מלה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שהצבא יתן את הברירה בידי המלש"ב, אבל גם לי יש בעיה עם זה שנותנים למישהו אחר (אפילו אם אלו הורים או קרובי משפחה אחרים) זכות וטו על החלטה של בגיר שלא נקבע על ידי רשות מוסמכת שיש פגם בשיקול דעתו (ולטובת העניין נתעלם לרגע מהעובדה שיכול להיות שמלש"ב יחויל לפני שיגיע לגיל 18). זה אולי עצוב ובעייתי ויכול לכאוב למשפחה (תרתי משמע), אבל הפגיעה באוטונומיה בעיני בעייתית עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין מזכיר במידת מה את החשש מגיוס בנות לשירות קרבי בגלל ''סכנת הנפילה בשבי''. בדקתי את בג''ץ אליס מילר, ומסתבר ששם המדינה הסתייגה במפורש מהטענה הזו ומיקדה את התנגדותה בסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה מזכיר לך את זה. תסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים מונעים מאדם לסכן את עצמו באופן ''פטרנליסטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל במקרה אחד זה וטו של המדינה, ובמקרה השני זה וטו של המשפחה. במקרה כזה קל לי יותר לקבל את הווטו של המדינה מאשר את הווטו של המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא הדבקתי את התגובה במקום המתאים. התכוונתי לייחס את הדמיון לגישה השוללת לגמרי את אפשרות הגיוס הקרבי מבנים למשפחות שכולות. אבל אם אנחנו כבר כאן, בוא ננסה להמשיך. אם הווטו של המדינה אינו נובע משיקולי תועלת כללית אלא מחוסר רצון לפגוע במשפחה, במה הוא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הוא עדיף כי הוא לא מקנה לאדם או קבוצת מוגבלת של בני אדם, במיוחד כאלו שקשורים בקשרי משפחה, לקבוע את מהלך חייו של אדם בגיר אחר שלא הוכרז שיש לו צורך באפוטרופוס, אלא משקף החלטה של החברה בכללותה. התערבות משפחתית גם כרוכה ביחסי כוח פנים משפחתיים, שהם די ארביטרריים, בעוד התערבות של המדינה היא לכל היותר שיקוף של הערכים המצרפיים של קבוצות הכוח במדינה (''שלא יאנסו את בנותינו'') ועוסקת בחוקים והנחיות כלליים ולא פרסונליים. אפשר לטעון שגם אם לא ניתן למשפחה זכות וטו רשמית יש למשפחה וטו דה-פקטו (איום בנידוי, סחיטה רגשית, וכו') ואכן נגד זה, כמו נגד הרבה דברים, אין לי מה לעשות. ועדיין, אני מעדיף את זה על ההתערבות של בגירים בחייו של בגיר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה בצעדי צב: האם מקובל עליך שהמדינה תאפשר לבן משפחה שכולה לבחור בשירות לא קרבי? כזכור, בחירה כזו באופן כללי לא עומדת בפני המתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 534576 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע להשלכות של מה שאני מציע, ולכן אין לי בעיה להצהיר במפורש, אני מעדיף את זכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה1, ע"פ הזכות של ההורים לצמצם2 את הסיכוי שלהם לחוות שכול נוראי שוב. 1 כמובן שבהתאם לצרכי הצבא, שקודמים. 2 בהנחה הלא מוכחת ששירות קרבי מגדיל את הסיכוי לההרג. אני יודע שלפחות במקרה של תחילת המלחמה בעירק, שירות במזרח התיכון היה בטוח יותר עבור חייל אמריקאי משירות בארה"ב. כל זה כמובן השתנה לאחר "הניצחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא משווים כאן את המזה''ת מול עיראק, משווים את הקריה בת''א מול פעולה בעורף האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן הרבה סיבות למה שירות קרבי יכול להיות בטוח יותר משירות לא קרבי. נכון שקיים סיכון מוגבר למות במבצע או מתאונת אימונים, אבל נדמה לי שישנם יחסית מעט מקרים כאלו. לעומת זאת, לוחם כמעט ואינו נוסע באוטו, כי הוא יוצא הביתה פעמיים בחודש במקרה הטוב1, ולכן חשוף פחות לתאונות דרכים. בגיל הזה, התאבדות היא גורם סיכון משמעותי, ומהמעט שאני ראיתי, לוחמים נהנו מחוסן נפשי רב יותר מג'ובניקים2. הם גם נהנים בממוצע מכושר טוב יותר ולכן מורידים את הסיכוי לפתח בעיות הקשורות בעודף משקל בעתיד. קשה מאוד לאמוד את כל הנתונים הללו (שחלקם כאמור התרשמות אישית, ואולי שגויה) ולהסיק מסקנה. בשביל זה דרוש מחקר מקיף, עדיף כזה שיתפרס מעבר לתום השירות ולהשפעות על המשך החיים. וגם אז עדיין יהיה בידינו רק מתאם בלי סיבתיות. 1 אני מניח שלפחות זה עדיין תקף. 2 כאן קשה לי לקבוע אם זה בגלל שהם לוחמים, או שמראש את החסונים שלחו ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוחס פנימה שלל גורמים לא קשורים, כמו מה קורה לחייל בשעותיו ה"אזרחיות" או 30 שנה לאחר השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן לא קשורות ? ניחא 30 שנה אחרי השירות, אבל בסופו של דבר אם המטרה היא למזער את סיכוי הצער להורה1, יכול להיות ששירות קרבי הוא הדרך לכך. לא נראה לי שזו נחמה גדולה להורה אם הבן השני נהרג שלא בעת מילוי תפקידו. כשעברתי שוב על הידיעה, שמתי לב שהיוזמה להקמת הועדה באה מהוועדה לזכויות הילד. רק לי זה נראה חולני ? לא רק שהמלש"ב הוא כבר רחוק מלהיות ילד, עיקר העיסוק הוא הרי במניעת צער מהורי המלש"ב. כלומר אותה מערכת שבנויה כפטרון לחסרי הישע, מוצאת את מיטב בנינו ומשפחותיהם חרשים שוטים וקטנים2. ישמרני האל מידידי, עם אויביי אסתדר בעצמי. 1 לצורך הדיון, בהמשך למגמה שהוצעה. 2 ועם כולם הסליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התפלפלות. המטרה היא למזער אובדן של בן נוסף בעת השירות הצבאי. אם הילד אוכל בריא, ישן ומתעמל ונזהר מאוטומובילים, זה כבר לא עסק של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא מבדיל בין שקמיס"ט שנהרג כשהוא חוצה את הכביש ללוחם שקיבל רסיס בראש. אם את מדברת על אובדן בן בעת השירות, צריך קודם להראות (ושוב, אני מניח שזה המקרה) ששירות קרבי מסוכן יותר1. אבל אני מניח שכמו ירדן, את2 מבכה יותר מוות בנסיבות צבאיות/מבצעיות. זה לדעתי שיקול שגוי שמונע יותר מכותרות עיתונים מאשר טובת המשפחה. לבוא והלגיד שזה ש"הילד" נהרג בתאונה בדרך לחברים זה לא עניינו של צה"ל, כאשר במודע העלאת את הסיכוי של זה לקרות כשמנעת ממנו לטחון מארבים בגולני באותו הזמן, לא משרת את טובתו של איש. גם ההנחה שמוות כזה קשה יותר לא ברורה לי. 1 לשיטתך. לשיטתי זו גישה פטרונית, יש להציע לו את האפשרות להימנע מכך, לא יותר. 2 החברה לשיטתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מכניס נתונים לא קשורים. דובר על הרג בשירות קרבי - מטעמים שקשורים ישירות לשירות הקרבי. ההגדרות של צה''ל לא קשורות לדיון הזה, שעוסק ישירות בנסיבות המוות. לדעתך זה שיקול שגוי - לדעתי לא. לעניין הקישור שעשית בין תאונת דרכים בשירות קל''ב לבין מוות במארב בגולני - העליתי קודם את השאלה מה ההסתברות למות, בתאונת דרכים לעומת בשירות קרבי. השאלה עדיין לא קיבלה תשובה, אבל מכל מקום חובת ההוכחה אצלך ואם יש לך נתונים חדשים אשמח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון סטטסיסטי מעניין: מאז הקמת המדינה מצאו את מותם בתאונות דרכים 29,997 איש. שנת תר"ך – 1860 (שנקבעה על-ידי מדינת ישראל כשנת תחילת מניין החללים), נהרגו 24,297 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו התבלבל שם, ב"אור ירוק" (מה זה? לא ידעתי שזה קיים) גם עם הנתונים וגם עם הניסוח ואמר תר"ך בעוד שהתכוון לתש"ח. ב-1860 אולי היו בארץ תאונות בין החמורים לגמלים, ואם הם הצליחו להרוג 24,297 איש מתוך היישוב הדל של אז (יהודים? ערבים? בני שני העמים?), הם בטח אמרו אחד לשני: "אופססס, הרגנו את כולם, עכשיו מי יקנה לנו חציר?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא. מספר הרוגי תאונות הדרכים נספר מ־תש״ח, ומספר חללי פעולות האיבה נספר מ־תר״ך. לגבי הדיוק: אין לי שום מקורות בלתי תלויים, אבל אין לי גם סיבה לפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שקורה לחכמולוגיות שקוראות את הלינק שניה אחרי משלוח התגובה.. (ובלי קשר, הניסוח שם הוא באמת עילג קצת) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |