בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/01/10 20:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סוריה, מצרים וירדן הן אותו העם? נאצר לא נזרק מתישהו מסוריה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה מצרים וירדן הן מדינות ולא עם. אם נתייחס לשמות של סוריה ומצרים מדובר בשמות שהיו לארצות במזרח התיכון עוד טרם בואם של הערבים לכאן, מה שמרמז על אי קשר בין השם הזה ובין איזה שהוא עם ספציפי שחי בהווה. ירדן היא מדינה מלאכותית שהוקמה בעקבות איזו מתנה, השטח פלוס תושביו, שקבלו האשמים שהגיעו מחצי האי ערב מהבריטים. לומר שתושב ירדן הוא בן העם הירדני ואחיו שגר מעבר לנהר הוא בן עם אחר זו שטות מוחלטת. איני זוכר באילו נסיבות גורש נאצר מתישהו מסוריה, אם אכן גורש, ואיך זה שייך לעניין קשה לי מאד להבין. סכסוכים פנימיים בין הערבים (ראה מלחמחות הדמים בין החמס והפלשתינים), היו תמיד וככל הנראה יהיהו גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה שהקריטריונים לעם יהיו צבע הכאפייה, הבליטות בגולגולת, זוית האף ובאיזה תבלינים משתמשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שדב צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תשאל את הירדנים מה הם חושבים על עצמם. כל מדינה התחילה פעם באיזה שבט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני שלך מעורר מחשבה, לצערי לא הבנתי איך הוא קשור לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים, כמו סין, ידעה לקלוט פולשים. עם כל הזעזועים שעברו על עירק בשנים האחרונים, אף אחד לא הציע לספח שטחים ממנה לסוריה או לטורקיה. אולי הגבולות שנקבעו לפני כמעט מאה שנים קבלו כבר ממשות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שבדיון היא אם קיים עם פלשתיני. כנגד מה הערת את הערתך את שתי הערותיך ? במילים אחרות: נו. אז ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערות שלי התייחסו לשאלת קיומו של ''לאום ערבי'' יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאכן יש לאום ערבי יחיד כשם שקיים לאום יהודי יחיד, למרות ההבדלים בין יהודים שחיים או חיו במקומות שונים. להערותיך, ללא הסבר נוסף שקושר אותם לעניין קשה לי להתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך, הזהות הלאומית ה(פאן־)ערבית היא החזקה יותר מהזהות הלאומית של כל מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עניין סיפוח עיראק לטורקיה ? הטורקים הם עם אחר. הם לא ערבים. ואגב, הרעיון לספח את כווית לעיראק עלה פעם ע"י סאדם חוסיין, ולו היה מצליח בודאי היה משתלט על כל חצי האי ערב. הוא נכשל מסיבות פוליטיות, ואינטרסים, אך אני חושב שמבחינת "עירוב לאומים" לא היה בו שום פגם, ומדינה ערבית גדולה כזאת, מבחינה אתנית הייתה הרבה יותר טבעית מעיראק כפי שהיא כיום שכוללת את הכורדים שהם בודאי עם אחר, לא ערבי. בקיצור, איני רואה כאן את הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוויתים היו מעוניינים בסיפוח הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוקב. אין דבר כזה ''כוויתים'', הם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטענה של דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני כבר די מותש, אבל, בשארית כוחותי אני מכחיש שאני טוען או שמשתמע מדבריי שאין כוויתים. לפי הבנתי יש כוויתים כשם שיש ישראלים. אבל אין עם כוויתי כשם שאין עם ישראלי. אחזור על כך פעם אני לא יודע איזו. אני ובשארה ישראלים אך לא בני אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האזרח הכוויתי מרגיש עצמו קודם כוויתי ואחר כך ערבי או להיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ליוסוף או לאחמד ? איך אתה מרגיש ? קודם יהודי או קודם ישראלי ? האם אני מרגיש בהכרח כמוך ? מה כל זה שייך לעניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל אותי אם אני מרגיש עצמי קודם ישראלי ואחר כך יהודי, אומר שאיני מבין כלל את השאלה. שני הדברים נכונים עובדתית מבחינה אובייקטיבית, ואין לי שום רגשות שיכולות לשנות את העובדות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בשלישית כי נזכרתי בבדיחה. שאלה: תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק ? תשובה: יותר ארוך, כי הוא ירוק רק בחוץ, אבל ארוך גם בפנים וגם בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך! הוא יותר ירוק, כי הוא ארוך רק לאורך, אבל ירוק גם לרוחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר רון, אי אפשר לתאר את החיים רק בשחור לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מתערב אבל אני פשוט לא מבין את העמדה של המתנגדים לדב בפתיל הזה אז אם לא אכפת לך אני אשאל כמה שאלות הבהרה. 1) האם לדעתך יש עם פלסטיני ? ירדני? לבנוני? 2)האם יש לך הוכחות לקיומם? 3) נניח שלאף אחד מהצדדים אין ראיות האם זה אומר שהעם הפלסטיני(לדוגמה) קיים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר. את השאלות האלה אפשר לשאול על כל עם. האם יש עם שוודי/גרמני/הודי/אנגלי/ סיני/ ספרדי/אמריקאי...? האם יש לך הוכחות לקיומם? לגבי העם הפלשתינאי דב טען שאין עם פלשתינאי וכולם ערבים, והיו לו שלוש "הוכחות": 1. בישארה אמר את זה באיזה ראיון לפני כמה שנים. 2. הם מדברים ערבית. 3. הם באו מחצי האי ערב. את שלושת ההוכחות האלה אפשר להוכיח לגבי כמעט כל אחד מהעמים בעולם (כולל היהודים) 1. לכל עם יש איזה פוליטיקאי שאומר שהוא חלק מאומה אחרת (לא קשה למצוא יהודים שטוענים שהם חלק מהאומה האמריקאית/גרמנית...). 2. לא חסרים עמים שונים עם שפה משותפת (האנגלית, הספרדית והצרפתית) ולא חסרים עמים שמדברים ביותר משפה אחת (כמו היהודים). 3. כל בני האדם באו מאפריקה. כל העמים נמצאים במקומם כתוצאה מהגירה, האנגלים באו מגרמניה, הספרדים באו מצפון אפריקה, האמריקאים באו באירופה, היהודים באו מארם-נהריים וכו'. מחקרים גנטיים הראו שמרבית ההפלשתינאים אינם מצאצאי הפולשים הערבים, אלא דווקא מצאצאי היהודים, היוונים והסורים שחיו בארץ עוד לפני הפלישה. התפיסה המודרנית של עם היא תפיסה שכוללת מרכיב חשוב יותר של הגרה עצמית, להבדיל מהמרכיבים האורגניים-רומנטיים שנכללו בהגדרת עמים לפני 200 שנה. אם הפלשתינאים מגדירים את עצמם כעם, ולא רואים את עצמם כחברים בעם הסורי, אז הם עם נפרד, גם אם מדובר בעם חדש וגם אם לא, גם אם הם מדברים בשפה של תושבי חצי האי ערב גם אם לא, גם אם לא כל הפלשתינאים מקבלים את ההגדרה הזאת. זאת, אגב, הדרך היחידה בה אפשר להגדיר את היהודים כעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. לגבי השאלות, נתת לי הרבה אופציות ברשותך אני אבחר בקלה. לפי דעתי אכן יש עם סיני ויש לי גם הוכחות,לסינים יש תרבות ייחודית היסטוריה משותפת ארוכה ומיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם, כמובן שיתכן שהראיות שגויות או לא מספיקות אך לא ניתן להגיד שאין לי ראיות. שלושת הראיות האלה נכונות גם לגבי העם היהודי ( אם אתה רוצה אפשר להחליף את המילה "מיתולוגיה" ב"מסורת"). אם אני מבין את העמדה שלך נכון כל קבוצה שתגיד שהיא עם היא עם כלומר גם היית אומר שהלבנונים הם עם וזה לא משנה שהם נלחמים אחד בשני. ולסיום אנקדוטה, בתקופת ההתנתקות חלק מתושבי גוש קטיף פנו לאו"ם בדרישה שיכיר בהם כעם נפרד, עם יהודה. באופן מאוד מפתיע האו"ם לא ענה בחיוב, האם אתה מסוגל להבין למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הוכחות" שלך שונות מאלה של דב. הוא דיבר על שפה, מוצא והצהרות של בישארה. אתה מדבר על: 1. תרבות יחודית. 2. היסטוריה משותפת. 3. היסטוריה ארוכה. 4. מיתולוגיה שמגיעה עד בריאת העולם. כמה עמים באמת עונים להגדרות האלה? 1. האם התרבות הסינית באמת יחודית מהמונגולית? האם התרבות ההולנדית באמת יחודית מהבלגית? האם התרבות האמריקאית באמת יחודית מהקנדית? יותר מזה, האם התרבות של תושבי ניו יורק דומה יותר לתרבות של תושבי טורונטו מאשר לתושבי יוסטון? איך אתה מודד את זה? ובהקשר היהודי, האם התרבות של יהודי אמריקה היא באמת אותה תרבות שיש ליהודי ישראל, האם התרבות של יהודי רוסיה היא באמת אותה התרבות של יהודי אתיופיה? 2. מה משותף בהיסטוריה של הסינים? הם חיו באותה ארץ (ענקית), אבל המשותף לתושב הארבין ותושב שינינג לא שונה בהרבה מהמשותף לתושב פאריס ותושב ברלין. ובכל זאת, לראשונים אתה מתייחס כחברים באותו עם, ולאחרונים אתה מתייחס כחברים בעמים שונים. 3. אני מקווה שאתה יודע שאין היום אף סיני שחי יותר ממאתיים שנה. נראה לי שבהוכחה הזאת אתה מנסה להכניס שוב את ההגדרה הגנטית. אבל היא שוב לא תופסת, ההיסטוריה האמריקאית היא של 400 שנה, ורוב האמריקאים הצטרפו אליה לפני שניים או שלוש דורות. ובכל זאת, אין לך בעיה עם העם האמריקאי, נכון? 4. רוב עמי אירופה זנחו את המיתולוגיה שלהם יחד עם קבלת הנצרות, האם הם אינם עמים יותר? המסורות של רוב היהודים הם מסורות חדשות למדי, יהודים חיו אחרת לגמרי לפני מאתיים שנה, גם היפאנים, קשה להאמין, לא מחוברים למשחקי מחשב וצובעים את השיער באדום באופן מסורתי. האם העם היהודי והיפאני חדלו מלהתקיים? אמרתי שההגדרה העצמית היא *חלק* מההגדרה של עם. אבל כמובן שלא מדובר במושג שמוגדר היטב, ולכן כל ההתעקשות של דב להראות שהפלשתינאים הם לא עם בגלל שבישארה אמר ככה היא מגוחכת לא פחות מהנסיון שלך למצוא הגדרה מוחלטת שתכיל את היהודים, הסינים והצרפתים, ותוציא את הפלשתינאים. אם תהיה תנועה עממית לבנונית שטוענת שהם עם אחד, והתנועה הזאת תצליח לסחוף את האוכלוסיה בלבנון, אז כן, הם יהיו עם אחד. עמים לפעמים נלחמים בעצמם, זה קרה ליהודים, לאנגלים, לרוסים, לאמריקאים, לסינים, לקוריאנים, לצרפתים, לערבים, לדרום-אפריקאים, לגרמנים, לאיטלקים, לספרדים... בעצם, כמעט לכולם. תושבי גוש קטיף לא פנו לאו"ם על מנת שיכיר בהם כעם, האו"ם לא עוסק במחקר אנטרופולוגי בזמנו החופשי. הם פנו לאו"ם בטענה שזכויותיהם נפגעות, ונדחו בגלל שזאת טענה מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה עמים עונים להגדרה הזאת אך נראה לי שמי שעונה להגדרות אלא כבר יכול להיחשב עם, לא אשמתי שהבאת את אחד העמים הכי ייחודיים. 1. התרבות הסינית והמונגולית מאוד שונות בפרט השפות שלהם השונות. בקשר לשאלות האחרות לא טענתי שתרבות היא המאפיין היחידי של עם אלא שאם יש תרבות שונה זה ראיה להיות העמים שונים. 2. בהיסטוריה של סין מתוארת סין וההיסטוריה הזאת מאוד עתיקה, כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הסינית ומתייחסים לסינים כאל עם אחד. 3.אין שום קשר לגנטיקה (אולי לממטיקה). 4. יתכן שיהיו עמים בלי מיתולוגיה אבל אז צריך להוכיח שהם עם בצורה אחרת (רק אם אפשר לא בפתיל זה כי זה לא ממש קשור לנושא). לא ניסיתי להביא הגדרה מוחלטת לעם (וזה גם כנראה מעבר לכוחותי הדלים), רק ראיות לעובדה שיש עם סיני ועם יהודי. על פי ויקיפדיה הצעות להקמת מדינה יהודית חדשה כמחאה [ויקיפדיה] חלק מהתושבים ביקשו להקים אוטונומיה אך אמנם לא קראו לה "יהודה". אני עדיין לא מבין מדוע הם אינם עם. ואם האו"ם לא עוסק במחקר אנתרופולוגי למה הוא מציק לנו עם הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א יש לך הגדרה לעם שחלק מהעמים לא עונים לה? אז תסביר לי שוב למה הפלשתינאים הם לא עם והיהודים והסינים כן? 1. בסין עצמה מדברים כמה שפות (מנצ'ורית, מנדרינית, קנטונזית). היהודים מדברים כמה שפות. הפינים מדברים כמה שפות. לעומת זאת, האנגלים וההודים מדברים אותה שפה. כבר ראינו ששפה לא יכול להיות מאפיין לא מופרך, חבל לחזור על זה. 2. גם ההיסטוריה של הגרמאנים מאד עתיקה. כלומר ניתן למצוא ספרי היסטוריה עתיקים שמתארים את ההיסטוריה הגרמאנית ומתייחסים לגרמאנים כאל עם אחד. אז האנגלים והגרמנים הם אותו עם? 3. אז מה הקשר לעתיקות (שהכנסת שוב למעלה)? 4. זה מצחיק. הסינים הם עם "כי יש להם מיתולוגיה", הצרפתים הם עם, למרות שאין להם מיתולוגיה... אז מה זה אומר על הפלשתינאים? יש או אין להם מיתולוגיה, זה בכלל לא משנה. בקיצור, אפשר לוותר על המיתולוגיה כמאפיין. איך אפשר להביא ראיה שקיים "עם סיני" ולא קיים "עם פלשתינאי" בלי שתתן הגדרה ל"מהו עם"? די ברור שאתה לא מחפש ראיות לקיומו של עם סיני, אלא מאפיינים של הסינים, שזה לא רלוונטי. הרי הנקודה היא בדיוק שאין הגדרה חד משמעית לעם, כזאת שתכלול את הסינים, הצרפתים, היהודים, הרוסים, היוונים, הספרדים והאמריקאים ולא תכלול את הפלשתינאים. הם לא עם כי רובם לא מקבלים את ההגדרה העצמית הזאת. האו"ם עוסק בפוליטיקה, ו"מציק" מסיבות פוליטיות. חוקרים אנטרופולוגים לא עוסקים בהצקות אלא בתצפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי תנאים מספיקים אך לא הכרחיים, אין לי מושג איפה הבעיה פה. 2. בהנחות של השאלה התשובה היא כמובן לא. לא כל דבר צריך להגדיר עד הסוף בגדול לעם צריך שיהיה לו מספיק ייחודיות וליכוד. לסינים וליהודים יש את זה, לפלסטינים אין את זה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מתווכחים על השאלה "האם הברווזן הוא יונק?" כדאי שנדע מה זה "יונק", ואז נוכל לבדוק את המאפיינים של הברווזן, ולראות אם הוא עונה למאפיינים של יונק או לא. מה שאתה עושה זה מחליט שהברווזן הוא לא יונק ואז מסתכל על הכלבים (שמוסכם שהם יונקים) ואומר לי "יונק הוא מי שנובח" וכשאני מזכיר לך שחתולים הם יונקים שלא נובחים אתה אומר "יונק הוא מי שנובח או מילל"... בקיצור, החלטת שהסינים והיהודים הם עם, ושהפלשתינאים לא, ומזה אתה מגדיר את המושג עם לאחור (וגם בזה אתה נכשל, משום שההגדרות שאתה נותן מתאימות לפלשתינאים לא פחות מלסינים וליהודים). כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים, ובוודאי מהיהודים והסינים. בסופו של יום, מה שנשאר לך זה מה שבאת איתו, ושום עובדה לא תשנה את דעתך, וכשזה המצב, אני מציע לך לשקול את העובדות מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כמו שראינו, לפלשתינאים יש לא פחות "יחודיות" ו"ליכוד" (לפי כל ההגדרות שהבאת) מרוב העמים" לא זכור לי שהגדרתי מהי ייחודיות או ליכוד חשבתי שזה מספיק מובן אבל אם אתה רוצה הגדרה לייחודיות אז אני אביא את ההגדרה של מירים וובסטר (כך גם לא תוכל להאשים אותי בהגדרה לאחור) being without a like or equal (מתוך http://www.merriam-webster.com/dictionary/uniqueness) כלומר כדי להיות ייחודי צריך שאף אחד אחר לא יהיה מספיק דומה לך. ואני לא ראיתי בפתיל הזה שלפלסטינאים יש מספיק ייחודית,בעצם לא ראיתי שיש להם איזושהי ייחודיות כי עדיין לא הצבעת על איזשהו שוני בינם לבין אחרים. לגבי הליכוד, אני חושב שההפיכה שקרתה בעזה די מוכיחה שאין ליכוד. באופן מפתיע, לכל העמים שהבאת כדוגמה יש שלטון יחיד ומוסכם כבר הרבה מאוד זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הצבעת על שוני אמיתי בין הסינים למונגולים. כשתצביע על כזה, אני אמצע לך אחד מגביל אצל הפלשתינאים. לסינים אין שלטון יחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות שונות. ליהודים אין שלטון אחיד ומוסכם, יותר מחצי מהם בוחרים להתגורר תחת שלטון שאינו יהודי.לקוריאנים אין שלטון אחיד ומוסכם, יש להם שתי מדינות. וגם לעמים שחיים במדינה אחת אין שלטון יחיד ומוסכם, מקסימום יש להם צורת שלטון יחידה ומוסכמת, אבל אין עם שאין בו ויכוח על השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה: שפה שונה, כתב שונה, מיתולוגיה שונה, היסטוריה שונה. תורך. כשאמרתי שלטון יחיד לא התכוונתי אחיד אבל כנראה הייתי לא ברור אז אני אסביר. התכוונתי באמת לצורת שלטון אבל כזאת שיש בה כללי משחק להחלפת שלטון,לדוגמה דמוקרטיה אבל לא רק. והדרך היחידה שבה שלטון מתחלף הוא באמצעות אותם חוקים לדוגמה בדמוקרטיה השלטון מתחלף רק בבחירות. קבלת כללי המשחק מראה על ליכוד, מה שקרה בעזה הוא שבירת כלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה שונה - אין לא לסינים (שמדברים בכמה שפות שונות, אחת מהן היא מונגולית) ולא ליהודים (שמדברים בכמה שפות שונות). כתב שונה - אמנם יש לסינים, אבל לא ליהודים (שכותבים בכתב ארמי ולטיני), לא לגרמנים, לא לאיטלקים, לא לנורווגים, לא לפינים, לא לברזילאים... מיתולוגיה שונה - אתה מתכוון למיתולוגיה המרקסיסטית שמקובלת בסין? במה היא שונה מהמיתולוגיה המקובלת בצפון קוריאה? איזה מיתולוגיה שונה יש לגרמנים, לאיטלקים, לנורווגים, לפינים... היסטוריה שונה - באיזה מובן ההיסטוריה של הסינים שונה משל המונגולים? עדיין תורך, ונמאס לי לחזור על עצמי, תנסה לחשוב על דברים חדשים. כאמור, הסינים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות (הרפובליקה העממית, והרפובליקה של סין) היהודים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה רובם חיים תחת שלטון לא יהודי, הקוריאנים לא קיבלו את השלטון היחיד, ובגלל זה יש להם שתי מדינות... בכלל, מלחמת אזרחים היא לא המצאה פלשתינאית, כאמור, הרבה עמים עברו מלחמה כזאת בעברם, ואצל היהודים, הסינים והפלשתינאים היא עוד לא הוכרעה. אתה שם לב שזה שוב קורה, לך, אתה מנסה להגדיר יונק על ידי מבט על הכלבים, אבל אפילו את הכלבים אתה לא מכיר מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהכתב, הודית שהכתב הסיני שונה מהמונגולי ואמרת שאם אני מוצא הבדל מהותי בין הסינים למונגולים תמצא לי אחד מקביל אצל הפלסטינים, אז כתב הוא הבדל מהותי, תמצא לי בבקשה הבדל מקביל אצל הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה הבדל מקביל - לפלשתינאים יש מבטא שונה מהסעודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המבטא של הערבים בשומרון למשל דומה הרבה יותר למבטא הערבים תושבי ירדן, מאשר למבטא הערבים תושבי עזה (על כך למדתי מפי הערבים עצמם, בהיותי במילואים בתקופת האינתיפאדה הראשונה, מאבטח במחנה מעצר קציעות בו נכלאו ערבים מעזה ומיו''ש). אז משהו בחלוקה שלך לעמים לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''החלוקה שלי'', החלוקה שלי היא לא לפי מאפיינים חיצוניים, אלא בעיקר לפי הגדרה עצמית. יש פלשתינאים גם בירדן, והמבטא שלהם באמת דומה למבטא של הפלשתינאים בשומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "יש פלשתינאים ?" אם אתה חושב שהם פלשתינאים (ואני מבין שזה לפי הגדרה עצמית, כי אתה לא מכיר קובע אחר), וכיוון שהם מהווים את רובה המכריע של אוכלוסיית ירדן, אז יש להם מדינה. למה מגיעה להם עוד אחת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מגיע להם עוד אחת, שמיר היה צריך לתת לפרס לקדם את הסכם לונדון עם חוסיין וכיום מדינה פלסטינית לא הייתה עומדת על הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מגיעה להם עוד אחת, הערבים צריכים להסתפק במעל תשעים וחמישה האחוזים של המזרח התיכון שיש להם בשפע מדינותיהם, ולהשאיר ליהודים את כבשת הרש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לכתוב ''כבשת הרשע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למי ''מגיע'' מדינה היא שאלה פוליטית, ושייכת לדיון אחר. ירדן, למרות הרוב הפלשתינאי, היא לא מדינה פלשתינאי, משום שהשלטון בה איננו פלשתינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מי יקבל מדינה היא שאלה פוליטית. השאלה למי מגיע היא שאלה עיונית או משפטית. אם ההגדרה של עם לא הייתה נושאת בחובה השלכות מעשיות ההגדרה הייתה הרבה פחות בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה השלכות מעשיות נושאת בחובה ההגדרה של עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להגדרה עצמית ובאופן יותר פרקטי הזכות לשלטון עצמאי. במישור אחר יש מושג של אפליה מתקנת, אזי אם הפלסטינים הם ערבים ניתן להצדיק את מדינת ישראל כאפליה מתקנת אבל אם הפלסטינים הם עם נפרד ניתן להפלות אותם רק על עוולות שהם עשו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא. לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?! זו גישה מוזרה, תמוהה, ולא מחוברת למציאות, לשאלה חסרת כל השלכות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"הזכות לשלטון עצמי היא זכות פוליטית, וזוכה בה מי שזוכה בכח פוליטי, גם אם תגדיר אותו כעם וגם אם לא" לא הבנתי, אתה מתכוון שאם נכבוש את ירדן הם יפסידו את זכותם לשלטון עצמי? ===>"לשיטתך אם הפלשתינאים הם לא עם אלא ערבים, מותר להפלות אותם בגלל על עוולות של הסורים?!" מה ההבדל בין להפלות ערבים בגלל עוולות של ערבים אחרים לבין להפלות לבנים בגלל עוולות של לבנים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח פוליטי הוא לא כח צבאי. אם נכבוש את ירדן ונשכנע את כל העולם שהשלטון שלנו על ירדן הוא מוצדק, אז כן, בוודאי. בעצם, אולי כדאי לחזור שוב על המשפט הראשון? כח פוליטי הוא לא כח צבאי. את השורה האחרונה שלך לא הבנתי, לדעתי אסור להפלות אנשים, בלי קשר להשתייכות הלאומית שלהם. אתה העלת כאן את הנושא של האישור להפלות פלשתינאים, ואני מנסה להבין אותך. לכן, אני שואל, ואתה צריך לענות, ולא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הפלסטינים עם כי הם החליטו שהם עם ומגיע להם מדינה כי כל העולם חושב שמגיע להם מדינה. אז נשאל במישור הפוליטי: למה לדעתך העולם חושב שמגיע לפלסטינים מדינה? אם אסור להפלות אנשים אז גם אסור להפלות לבנים וזכרים, אני מנסה להבין האם אתה נגד אפליה מתקנת ככלל או רק במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. אם מגיע להם מדינה או לא זה דיון אחר מהדיון אם הם עם או לא. ולשאלתך, העולם רואה שישראל מחזיקה אותם תחת שליטתה במשך עשרות שנים מבלי לתת להם זכויות אזרח. העולם לא טיפש כמו שכמה ישראלים חושבים שהוא. כן. אבל זה לא קשור בכלל להגדרת עמים, ולכן גם זה דיון אחר. לבנים אינם עם, שחורים אינם עם, זכרים אינם עם, נקבות אינם עם, הפליה מתקנת לא קשורה להגדרתם של עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה בעד אפליה מתקנת לשחורים ונגד אפליה מתקנת ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאני בעד אפליה מתקנת לשחורים? (בכל מקרה, זה כאמור בכלל דיון אחר שלא קשרו לדיון הזה, אף מדינה שנוהגת באפליה מתקנת לא מכירה בשחורים כעם נפרד, אז אולי תנסה לחזור רגע לדיון הנוכחי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי אותך כראוי. בכל מקרה אפליה מתקנת הוא מושג מקובל מבחינה משפטית שהרבה אנשים מאמינים בו (אני ביניהם אבל לא זאת הנקודה). אם היינו מצליחים לשכנע את העולם שכל הערבים הם חטיבה אחת היחס אלינו היה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליה מתקנת קשורה למיעוטים ולקבוצות חלשות (או, כמו שקוראים לזה היום, ''מוחלשות''). בישראל, למשל, יש אפליה מתקנת למזרחיים, שאינם עם ואינם מיעוט, ולנשים, שאינם עם ואינם מיעוט. נכו שאם היית יכול לשכנע את העולם בשקר גלוי, אז היחס אליך היה אחר. אבל, דווקא השקר הזה לא ישנה את היחס אליך בעולם. אולי זה חדש בשבילך, אבל העולם לא כועס על ישראל בגלל שהפלשתינאים הם עם שונה מהסעודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, עכשיו העמדה שלך הרבה יותר הגיונית, אם לעובדה שקבוצה מסוימת היא עם אין שום השלכות מעשיות הרבה יותר סביר להאמין למי שטוען כי הוא עם. לגבי הדיון למי מגיע אפליה מתקנת והאם מגיע לפלסטינים מדינה מדובר באמת בדיון אחר ולכן אני אפרוש עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, ההגדרה שלך בחלק השני של תגובתך אינו מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם מחר יהיה בישראל רוב פלשתינאי אז ישראל תהפך למדינה פלשתינאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב כנדרש בכנסת יחליט על החלפת הדגל, ההמנון ושם המדינה לפלשתין, אז כן. זוהי תוכניתם של חותמי הצהרת חיפה בדרישתם לשנות את חוקי ההגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממםם... תנסה לעקוב. דב טען (אם הבנתי אותו נכון, שאלתי שאלת הבהרה) שירדן היא מדינה פלשתינאית בגלל שיש שם רוב פלשתינאי. אני טענתי שקיומו של רוב לא מספיק, והשלטון צריך להתחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התושבים ה"פלשתינים" יהיו אזרחים שווי זכויות, בודאי כן (1). (1) ליתר דיוק, כיוון שעם פלשתיני לא קיים, הניסוח צריך להיות: אם בישראל יהיה רוב ערבי (והערבים הישראלים וערביי יש"ע שייכים כמובן לאותו עם), והתושבים האלה יהיו שווי זכויות, המדינה תהיה מדינה ערבית. זה מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי שיחות שמנהלים רופאים מעל לראשו של החולה ובהתעלמות ממנו. האייל האלמוני הביא את ההמרכיב העיקרי והוא ההגדרה העצמית. לפלסטינאים אין לפי אינקוגניטו שום זכות להגדרה עצמית אלא הם עם אם אנחנו או כל קבוצה חיצונית אחרת תאשר שהם עם על פי הקריטריונים שלך או של דב. כמובן שההגדרה העצמית אינה מספיקה וצריכה להיות הנכונות והדבקות להאבק עליה. בגלל זה המונח הוא הגדרה עצמית ולא הגדרת מועצת חכמים כלשהי. נדמה לי שלמרות המאבקים הפנימיים, הפלסטינאים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם ורוב העולם מקבל אותם היום כעם. עד כמה היווצרות עם הוא תהליך, אפשר לראות אם בוחנים את קבוצת האנשים שקוראת לעצמה היום "פלסטינאים", לאורך 100 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"הפלסטינים הספיקו להראות את הרצון שלהם להאבק למען ההגדרה העצמית שלהם כעם". האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש את רצון הברזל של הפלסטינים, איזשהו רצון שעליו הם ויתרו כדי למממש את זכותם להגדרה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית? אני מניח שתזכיר את הצעותיו המהפכניות של ברק בקמפ דיוויד ואת הצעותיו של אולמרט. ברק, ראש ממשלה עם מיעוט בכנסת הציע הצעה שלא היה יכול לממש תמורת התחייבות פלסטינאית לותר על הדיון בעניין הפליטים ויתור על המאבק לעצמאות. בגלל חולשתו של ברק היה כאן מצב בו הצד הפלסטיני יוותר על תביעותיו והצד הישראלי יעניק הבטחה שלא יוכל לקיים. במעשים בשטח, ברק קנה את השקט של המתנחלים בהשקעות עתק בהתנחלויות. אצל אולמרט באה ההצעה במצב בו היה ברור שהוא מתחייב למשהו שמישהו אחר יצטרך לקיים-הוא היה אמור לסיים את תפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ממש לא הבנתי את השאלה שלך. כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית הם צריכים לותר על הרצון להגדרה עצמית?" לא. מה שהתכוונתי שאם היה להם רצון אחר (נניח שטחים) והוא היה עומד בסתירה לרצונם להגדרה עצמית, אזי אם הם היו מוותרים על הרצון האחר זה היה מראה שאכן הם מאוד רוצים הגדרה עצמית. לדוגמה בתכנית החלוקה אנחנו ויתרנו על חלק מארץ ישראל השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה נכון, איך שכחתי.כמה שאנחנו ותרנים; גם ב-1922 ויתרנו על עבר הירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל נראה לי שאתה מתבלבל בדיון, השאלה בדיון היא לא המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים אלא האם הפלסטינים עם. לשיטתך הם עם כי הם הוכיחו את רצונם להגדרה עצמית ואני ביקשתי דוגמה להוכחת רצונם זה. אם אתה יכול להביא דוגמה זה יהיה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהתיאור שלך את הצעת ברק ונסיבותיה נכון. מה אכפת אז לצד הפלסטיני לקבל את ההצעה, לחכות שהצד הישראלי לא יקיים את ההבטחה, ואז גם הם עצמם לא יהיו מחויבים לויתור על התביעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הצד הפלסטינאי לא היה רק ערפאת ועריקאת. היה כל הציבור הפלסטינאי שהיה על סף פיצוץ מול מפעל ההתנחלויות שצומח ללא קשר למו"מ. באותה מידה אתה יכול לשאול: מה איכפת לצד הישראלי לקבל את העמדה הפלסטינאית שהובעה בטבה ולחכות שהפלסטינאים יתחילו לריב בינם לבין עצמם ולא יספקו את מה שהתחייבו. הצד הישראלי אינו יכול כי ממשלתו תיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה שיוצא מדבריך, שבאמת מוצדק להאשים את הפלסטינים בסרבנות! רק שלא את ערפאת ועריקאת לבדם, אלא את כל הציבור הפלסטיני. אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך טעונים התייחסות לפלסטינאים כאל תלמידים סוררים. ההבנות שבבסיס הסכם אוסלו אפילו שלא ניסחו אותן, היו שתקום מדינה פלסטינאית פחות או יותר בגבולות 67 עם חילופי שטחים (הבנות ביילין אבו מאזן).בכל אותו הזמן ההתנחלויות צמחו באופן כמעט ליניארי- מ-92 עד 2001 האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה. מה אתה היית חושב? שהיהודים עובדים עליהם בעיניים ורק רוצים להרוויח זמן ולהשתמש בהם כקבלני מאבק נגד הטרור. הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אותו הזמן הפלסטינאים עשו פיגועים וחזרו בהם מהסכמים מפורשים, הצהירו הצהרות אנטי-ישראליות (כגון נאום קורייש), בנו מערכת חינוך השוללת על קיומה של ישראל וגם ירקו על חיילים בסיורים משותפים. מה אתה היית חושב? שהפלסטינאים עובדים על הישראלים בעיניים ורק רוצים להתיש אותם לאט לאט ולסחוט מהם ויתורים אחרי ויתורים. הדברים שכתבתי כאן אינם קשורים להשקפת עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לזכות אותם בגין ההתנחלויות, כפי שאתה עושה עכשיו, וזה סיפור אחר, אבל אי-אפשר לזכות אותם בגין זה שברק לא היה יכול להעביר את ההחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאינני שופט אז גם אינני מזכה. העובדה שברק הגיע למו"מ כברווז צולע שלמעשה איננו מסוגל להתחייב ולבצע, היא בעלת משק4ל רב. הוא דרש מהפלסטינאים לוותר על אופציית המאבק והפליטים בלי שיוכל לעמוד בהתחייבויותיו. אם אני שם את עצמי במקום ערפאת, גם כן לא הייתי חותם. תאר לך שהם מתחייבים לותר על המאבק ומוותרים על מה שנקרא "זכות השיבה"-פתרון בעיית הפליטים.ברק היה חוזר הביתה ולא היה מסוגל לעצור את ההתנחלויות ולקדם את ביצוע ההסכם שהיו חותמים עליו. השטח היה מתפוצץ בין אם ערפאת היה רוצה ובין אם לא. כמובן שברק היה אומר שהצליח להסיר את המסכה מעל פני הפלסטינאים: הם התחייבו לותר על המאבק והנה הם פתחו באינטיפדה. הפלסטינאים היו מאשימים את ערפאת שהוא מכר את הפליטים תמורת כלום. היו בזמנו מתנגדים בקרב הפלסטינאים להסכם אוסלו שטענו בצדק שבלי התייחסות להתנחלויות- אין שום תוקף לתהליך אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד נפוץ באייל לראות שמישהו מאשים במשהו את הפלסטינים, ושאתה בתגובה נכנס לדיון כדי לטעון שהם לא אשמים. אצלי במילון קוראים לזה "מזכה", וזה סוג של "שופט". לגיטימי לחלוטין, אבל אני לא מבין למה אתה מתעקש לטעון שאינך שופט ואינך מזכה. תסביר לי שוב, איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינים, בתסריט שבו הם היו מקבלים את ההסכם, שהיתה גורמת לכך שהפלסטינים היו מחויבים לויתור על אופציית המאבק והפליטים בזמן שברק לא היה מלציח לעמוד בויתורים שלו. אם האי-עמידה הזו משחררת את הפלסטינים מעמידה בויתורים שלהם, למה שתהיה בעיה גם לערפאת מול הציבור שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים? האסימטריה בין ישראל לפלסטינאים היא built in . אנחנו שולטים על השטחים כבר כמעט 43 שנים -הם הנשלטים. לאחר הסכם אוסלו, התחלנו להתייחס אליהם כאילו שקיבלו מאיתנו עצמאות. מתנהל תהליך רציף שמכונה בשפה הציונית- התיישבות- עם קונוטציה להתיישבות שלפני קום המדינה.זהו תהליך ברור של גזילת אדמות, מים ונדל"ן. אני חושב שהסברתי את ההבדל בין ההתחייבויות של ברק ושל הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הסברת (הבדלים יש הרבה, אבל לא ראיתי הבדל שרלוונטי לטיעון הראשון שלך), אבל נראה לי שאסתפק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ויתרו על "לא תרצח". לא מספיק לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עוד חשבתי שהלבנונים לא עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפלא.שטורקיה הפכה עורה. מידידה לאויבת..טורקיה בשמה התנכי היא בית תוגרמה. ובית תוגרמה תהיה אחת מהמדינות שיעלו להלחם נגדינו.אולי אני אשמע כפטטי אויל או צר מח. אבל ראו מה כתוב וראו כיצד המהלכים מתגלגלים.אני לא יהודי חרדי יותר נכון מסורתי.אבל מכיר כל פסוק בספר הספרים.רבותי יכולים אתם ללעוג לי. להשפילני זוהי אמונתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים באמת לעשות זאת, אבל לא נטרח. אתה עושה את זה טוב מאד בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה.ישנו פתגם בתנך המתאים לך ולכמותך להפליא..איש בער לא ידע. וכסיל לא יבין זאת. הבט בראי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב היקר, אתה מבזבז תחמושת. שוטה הכפר הגלובלי לא נעלב כמכנים אותו "שוטה". ובנושא אחר: מכיוון שכבודו בקיא בכל פסוק מספר הספרים, אולי יואיל לזרוק לנו עצם ולנבא איזשהו ניבוי קטן* מראש, במקום רק בדיעבד. ואם אפשר גם לתחום אותו בזמן**. ----- * קטונטי מלבקש תגלית מדעית חדשה, אבל רצוי משהו שלא ברור מאליו לקורא העיתונים הממוצע. ** ומתוך התחשבות הדבר. כי כשהמשיח יבוא במהירה ובימינו אמן, איש אשכולות כמוך לא יטריח את עצמו לכתוב "אמרתי לכם!" בפורום הנלוז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דוקא ניבא שתורכיה עומדת להלחם בנו. אמנם הנבואה הזאת היתה מרשימה יותר אילו נאמרה לפני עשר או עשרים שנה, אבל בכל זאת יש כאן נבואה (שסיכויי התגשמותה אינם אפסיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר מתי, ולא אמר באיזו חזית (צבאית, דיפלומטית, אירווויזיון?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הציע לספח חלקים מעיראק למדינות קיימות, אבל הכורדים שם רוצים מאד להקים בשטח שלהם מדינה חדשה (בפועל יש להם שם כבר אוטונומיה כמעט מוחלטת). הם תופשים את עצמם ככורדים, לא כעיראקים (אני מסופק, אגב, גם בשאלה אם השיעים בעיראק מרגישים קרובים יותר לסונים בעיראק או לשיעים באיראן, למשל). הסיבה לכך שהענין הזה לא נדון ברצינות בפורומים בינלאומיים היא כפולה: ראשית, התנגדות נחרצת של מדינות שכנות שגם להן מיעוטים כורדיים (בעיקר טורקיה ואיראן) מחשש לאירידנטה של מיעוטים אלה בנסיון להסתפח לכורדיסטאן; שנית, החשש של כל המערכת המדינית הבינ"ל מלגעת בגבולות הבינלאומיים הקיימים באיזור - פתיחת נקודה אחת עלולה להביא לתגובת שרשרת במדינות אחרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |