בתשובה לרון בן-יעקב, 21/01/10 16:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין, אני דווקא מעדיף לשלוח את ילדי (כלומר, את זאת שנשארה במערכת, ובכלל בעיקרון) לבית ספר שבו המורה לא יהסס לגעת בהם. אם מדובר בהנחת יד על הכתף, בליטוף על הראש או בחיבוק מצמית כדי לעצור השתוללות. אני רוצה להאמין ששיקול הדעת של המורה של ילדי (מתי ואיך לגעת, ומה לעשות עם חומר שנכרה מאוזניו ומאפו) הוא כזה שמקובל גם עלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. זה היה ברור, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא. (זה לא אתה, זה אני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו רק כדי למנוע מאותם מורים ספורים שצובטים לך בלחי כאילו בחיבה ולמעשה כעונש, שמלטפים (ממששים) בנות בגב, או שמתיזים עליך מאוצרות גופם - ואלו סיטואציות מהימים ההם שהייתי תלמיד בבי''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה רוח כדאי גם לשלול ממורים את רשיון הנהיגה, ולו רק כדי למנוע מאותם מורים ספורים הנוהגים לדרוס זקנות במעברי חציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה חשבתי, רגע חסד נדיר של הסכמה. אבל ההשוואה שלך לא לעניין. אם נתעלם מהחידוד שלך "נוהגים לדרוס" אז אתה משווה תאונה בין צדדים זרים לניצול לרעה מכוון בין בעל סמכות לילד שהופקד בידיו למשמרת. בכל מקרה, אולי אני שמרן בנושא הזה ולמרות שההעדפה האישית שלי זהה לשלך, כדאי לשגות לצד ההחמרה. זה תוך כדי פעולות שיביאו בסופו של דבר למצב שבו נוכל לסמוך על שיקול דעתם של המורות/ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידוד היה לא מכוון (אם כי מודע). לא מצאתי בטוי אחר, אבל לא התכוונתי ל"תאונה בין צדדים זרים", אלא לאלו ש*מנהגם* לדרוס זקנות במעברי חציה. לשון אחר: בעבריינים ועבריינות צריך להילחם. האמצעי לכך אינו הגבלתם של האזרחים הנורמטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אי-אלו מקרים שבהם מגבילים את האזרחים הנורמטיביים למען המלחמה בעבריינות: מגבלות על החזקת נשק, מגבלות על מתנות ותרומות לנבחרי ציבור ועובדיו, ואפשר לומר שגם הגבלת מהירות נסיעה (שהרי ממילא יש חוק שמחייב נהיגה זהירה ומותאמת לתנאי הדרך). יש מן המשותף לשלושת אלו ולאיסור הנגיעה של רב"י (ומשרד החינוך): אלו מצבים שבהם לא בהכרח קל להבדיל בין הלגיטימי לרע, עד שכבר הנזק באמת קשה. המדרון חלקלק. ודוק: הקושי להבדיל הוא לא רק מצד מערכת האכיפה, אלא לפעמים גם מצד הנוגעים בדבר1. לכן מציבים מגבלה קלה יותר לשיפוט אובייקטיבי, שמונעת גם מעשים לגיטימיים אבל נותנת מרווח בטחון מסוים. הטענה שלך ושל דב ושל המסביר כאן היא שאיסור הנגיעה יוצר סכנה שחמורה אולי מהסכנה שהוא מונע. אני נוטה להסכים, אבל זו שאלה של הערכה, מידתיות וכאלה, ולדעתי לא ניתנת לחיתוך פשוט. 1 משחק המילים לא מכוון, אבל התקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כמו שאמרת זו שאלה של הערכה, מידתיות וכאלה, ומה שכתבתי בתגובה 533866 זה ש*אני* דווקא מעדיף לשלוח את ילדי לבית ספר שבו המורה לא יהסס לגעת בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. ההגיון שלי אומר שבאופן ברור וחלק ההוראה הזאת מנוגדת לכל הגיון, לאור כל מיני תסריטים שעלולים להתרחש. לתמהוני נמצא כאן מישהו (רון), שמקבל את ההוראה הזאת כפי שהיא כרוחה וכלשלונה. כיוון שהעניין ממשיך להטרידני חשבתי לשוב לעניין כדי לשאול אותו עוד שאלה. עכשיו אתה נכנסת עם עמדה "אמצעית" שמבינה את המניעים להוראה הזאת, ולכן, אולי אמשיך את חילופי הדברים עמך. אני איני מקבל את טיעונך בדבר האפשרות לניצול לרעה של היתר לנגוע. הדבר הזה קיים בכל מקרה. גם שוטרים יכולים לנצל לרעה את ההיתר לנגוע כדי לעצור אדם למשל (וגם שמענו, ויש בודאי המון מקרים אחרים שלא שמענו עליהם, שאכן הם מנצלים זאת לרעה), וכך גם סדרני הכנסת וכדומה. העניין הוא שללא ההיתר הזה פשוט אי אפשר להתנהל. ועכשיו לשאלה שרציתי לשאול את רון: נניח שבנך שהוא תלמיד כיתה נמוכה בבית הספר, מתחיל להשחית רכוש ע"י חריטה בעזרת כלי חד בכסאות ושולחנות, וגם שבירתם. האם אפשר להעלות על הדעת שמורה או כל אדם מבוגר אחר שנמצא במקום, אסור יהיה לו להחזיק את ידיו של התלמיד כדי למנוע ממנו את מעשיו ? זה טוב לילד עצמו, שמרשים לו לעשות את מה שהוא עושה ? איך בכלל אפשר לחיות כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה מה מתמיה שלא כולם שותפים לדעה שלך שלך היא ניראית כביכול "כמובנת מאליה". 2. כבר חיווית את דעתי שלא ניתן ללמוד הרבה ממקרים קיצונים כמו שאתה שב ומציג. אם אתה רוצה לתת למורים סמכות להפעלת "כוח" (שבקלות אפשר לראות בו אלימות ממוסדת) רק כדי לפעול במקרים כאלה אז נראה לי שאתה מפספס בגדול. למשל, מה יעשה מורה לתלמיד מפריע שמסרב לצאת מהכיתה וממשיך לדבר או להתעסק בעיסוקים שמפכריעים לשאר התלמידים. למשוך אותו בכוח החוצה? לתת לו פליק קטן בישבן? 3. בכלל, נראה לי שלהשוות בין שוטרים ומורים מחטיא את המטרה. המנדט של המשטרה הוא מניעת אלימות בעזרת אלימות מבוקרת, במרחב הציבורי. המנדט של המורים זה לחנך ילדים במסגרת קבועה אליה הילדים נשלחים עפ"י חוק. הפעלת האלימות ע"י מורים איננה המנדט שלהם. אני כבר הבעתי את דעתי ותמכתי בהעדפה של דורון, גם אני רוצה לראות מערכת של הורים-מורים המאפשרת טיפול בהפרעות בצורה שקולה. אם אתה חושב שאנחנו נמצאים כבר שם, בבקשה. אלא שלטעמי מתן התר מראש למורים טומן סכנה של שימוש וניצול לרעה, וירדן כבר ניסח את זה טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות היא הכאה וגרימת כאב בכוונה. מעצר ע''י שוטר או הוצאת חבר כנסת מפריע מהאולם בכוח, כשהאדם שעליו מופעל הכוח ניתנת לו הבחירה להפסיק את הפעלת הכוח בכל רגע שיבחר, ע''י ציות לסמכות, אם הדבר לא נוח לו, אינה אלימות בעיני. אתה מערבב בין אלימות והפעלת כוח. לכן גם אתה אומר בנשימה אחת משיכה ופליק קטן בישבן, שאילו שני דברים שונים באופן מהותי. זו אולי נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. אם לא מסכימים למשהו שבעיניי הוא מובן מאליו, אני תמה. זה טבעי ומובן, ולא ברור מדוע העובדה הזאת מתמיהה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב בתגובתי הופיעה שאלה ישירה אותה, כפי שספרתי, התכוונתי לשאול אותך אך בסופו של דבר הפניתי אותה לניר. אם כבר בחרת להתייחס לתגובה שהפניתי לניר מדוע לא התייחסת לשאלה הישירה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בשאלה הזו אתה חוזר על עצמך וכבר עניתי לך עליה. זאת התשובה הפחות מעניינת. גם את התשובה העקרונית כתבתי כמה פעמים, ואפילו שאלתי אותך למה אתה חושב שזה חשוב לתת דוגמאות כאלה קיצוניות (שעליהן התשובה ברורה כשמש ואני מתפלא שאתה מתעקש לדוש בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת לא הבנתי אותך. כלומר, במקרה הזה אתה מסכים שמותר למבוגר לנגוע ? לא אמרת זאת במפורש, ועד כה חשבתי שאתה סבור שגם במקרה כזה אסור לנגוע. האם טעיתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...ולדעתי לא ניתנת לחיתוך פשוט." זה בדיוק העניין. שעמדה גורפת כמו "אסור למורה לגעת בכלל" או "מותר למורה לגעת כמה שבא לו" היא הפשוטה שבחיתוכים. הטענה היא ששני הקצוות הללו יותר מסוכנים מהסיכון (שבהחלט קיים) שמורים יחליקו יתר על המידה במורד המדרון - לכל אחד מהקצוות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |