בתשובה לסתם כליל נאורי, 19/01/02 1:42
מן הבוקר עד הערב 53377
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 11:48
קיום התודעה אצל החוקר אינו אמור על פניו להוות מכשול בתיאורה, למרות שאנו נכנסים לספקולציות מורכבות בהרבה מאמירה בסגנון "הפיזיקה הנוכחית מוגבלת...".

טאוטולוגיות קיימות בשפה ולמכביר, מדוע אם כן לא תוכל מערכת לתאר את עצמה באופן דומה?

ולסיום איני בטוח כי הקושי בהגדרת התודעה נובע מאי הפרדה בין חי לשאינו כזה, יתר על כן אמירה כזו מניחה כי הדיכוטומיה אפשרית הנחה שכל שאוכל לומר הוא כי בעייתית (כל "חי" הוא אסופה מסודרת של גורמים ש-"אינם חיים" במובן המקובל של המושגים)
מן הבוקר עד הערב 53417
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 18:47
אילו הודעות אתה קורא? נראה שאלה אינן אלה שאני כותב.

אסביר שוב: המחשבה שיש הבדל בין גופים מודעים ללא מודעים, יתכן שהיא נובעת מן התודעה שלנו, ואין לה אחיזה מיוחדת במציאות.

והמחשבה שיש הבדל חשוב בין גופים חיים לגופים לא חיים, גם כן.
אז מה? 53434
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 20:44
מקובל לבדוק שש או שבע קריטריונים לקביעה מה זה משהו [שלא כל כך ברור ומוסכם מהו] בכל אופן, תודעה או מודעות היא רק _אחת_ מני כמה.

(המשהו הזה הוא אולי סאפיאנס או סאנטיאנס או בעל אישיות או עצמיות)

בכל אופן, הטענה היא שאכן הכל נובע מהתודעה, אבל מכיוון שהיא קיימת (בצורה זו או אחרת) והיא חלק מהמציאות הניתפסת, הרי שדווקא _כן_ יש לה אחיזה במציאות. מן טענה מעגלית כזו שלא בדיוק מקדמת אותנו.
מן הבוקר עד הערב 53456
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 22:57
דומני כי הבהרתך לא עזרה לי להבין את כונותיך אך אנסה בכל זאת-
האפשרות כי ''תודעה'' היא בסופו של דבר משהו שאינו קיים אלא בתפיסתנו (שלא לומר תודעתנו) מקובלת עלי (כאפשרות בלבד) ומהווה גורם חשוב כשבאים לבחון האם מדובר בשאלה שהמדע מסוגל לענות עליה.

לגבי ההבדל בין גופים חיים לכאלו שאינם ההבדלים מעט יותר ניכרים לעין הבילתי מזויינת, אלא אם תספק את הגדרתך ל-''חשוב'' ויתברר אחרת.
מן הבוקר עד הערב 53460
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 23:06
אלא אם כן אמרו לך לפני כן שדבר X הוא חי, איך אתה יודע שהוא חי? כלומר, נגיד שאתה רואה סטרוקצורה מוזרה מעופפת בחלל - איך תדע אם מדובר בדבר דומם או חי? או אולי זו מכונה? מה ההבדל האמיתי בין הדברים, חוץ מן העובדה שיש דברים בעלי תכונות הקרובות אלינו, ויש אלא עם תכונות רחוקות?
מן הבוקר עד הערב 53461
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 23:15
קשה לקבוע "חיות" לפי מראה (האמירה "עין בילתי מזויינת" היתה לצורך המליצה בלבד).
ההגדרה המקובלת ל-"חיים" עד כמה שהיא זכורה לי מדברת על קיום תהליכים מטבוליים הומאוסטאזיס ויכולת התרבות מובן מכאן כי ההגדרה תכונות קרובות/רחוקות אינה ממש קולעת (פסל עשוי לאטקס בדמות אדם יהיה בעל תכונות "קרובות" אולי אף יותר מהחיידקים שאני מגדל בין שיני).
מן הבוקר עד הערב 53519
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 20/1/2002, 2:58
נדמה לי שהעימות על מהי הגדרה לחיים מתנהל סביב או קיום תהליכים מטבוליים, או יכולת התרבות (לא שניהם יחד), כתנאי הכרחי ומספיק לחיים.

אבל לא דברתה על סתם גופים חיים אלא על גופים בעלי כושר תודעה (כך על פי התגובה המקורית שלך), וכאן אנחנו נזקקים לקריטריונים ממדרגה שונה לגמרי. למשל, שהיצור יהיה בעל כושר ליחוס או שיוך ascription התכוונותי intentional. גם הוא יהיה מושא לעמדה שנלקחת לעומתו. מקובל שדבר העונה לכל הקריטריונים האלה, ועוד, הוא יצור/דבר שניתןו לאמר שיש לו אישיות. לא משנה אם זה אורגניזם חי או חתיכת אבן מקפצת.
מן הבוקר עד הערב 53703
Just Klil Neori • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/1/2002, 10:59
How do you show that a creature has such properties? Or doesn't have them?
היופי הוא בעין המתבונן 53741
רון בן-יעקב • בתשובה לJust Klil Neori יום ב', 21/1/2002, 15:01
בגלל שקריטריון ה"תודעה" הוא רק אחד משש או שבע, אז עדות בעל הדבר רחוקה מלהספיק. היא עוד יותר קלושה כי מרבית התהליכים, לפחות אצל חית האדם, אינם חלק מה"תודעה".

לכן הברירה היחידה היא החקירה החיצונית. מהו היחס שלנו אל היצור/אבן שעומד תחת חקירה, האם אנחנו יכולים לזהות בהתנהגות שלו דפוסים שעונים לקריטריונים והאם הוא מחזיר לנו באיזה מטבע התייחסותי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות