בתשובה לאני ממחשב אחר, 19/01/10 9:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. המציאות היא שאין בעולם שום משאב חיוני שמנוצל כולו. אדמה, למשל. רובה הגדול אינו מנוצל, ולא רק בגלל הממשלות, אלא גם משום שהאנושות לא מסוגלת לנצל כרגע את כל שפע האדמה הקיים. ב. לא כל כך הבנתי למה דווקא המודל שלי רגיש לפנאטים דתיים, מיליארדרים אקסצנטריים וכו'. תוכל להרחיב? ג. אני לא כל כך מכיר את חיים הכט, אבל אם הוא מנופף באצבעו וטוען שהכי טוב שהמדינה תנהל את הכלכלה, אז זה מטריד אותי מאוד. ואם זה מטריד אותי רק "מאוד" ולא "נורא נורא נורא", זה רק מפני שהוא בהחלט לא תופעה חריגה. ד. אני לא סבור שהמודל שלי מקבל ציונים נמוכים כשבוחנים אותו בנקודות שפל. אבל אולי אם תסביר למה בדיוק אתה מתכוון, אבין יותר. ה. דרכי ביניים אינן טובות אפריורי. פשרה בין הטוב והרע היא פחות טובה מהטוב. אם המודל שלי הוא הטוב, אין שום טעם "להתגמש" לכיוון הרע. אתה אינך מסכים שהמודל שלי הוא הטוב, אבל על כך עלינו לדון, ואתה קצת מנסה לעקוף את הדיון כרגע. ו. תשאל, תשאל. למה לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מתחמק במעגלים. 'המציאות היא' (פתיחה שאני לא אוהב) שגורמים מונופליסטיים שולטים בהרבה משאבים קריטיים שבמחסור. זה בסדר, רק שללא פיקוח הם מנוצלים לרעה. אין לי רצון כל כך להמשיך את הדיון בנושא זה (או בכלל) אם מישהו אחר רוצה להמשיך מכאן הוא מוזמן. ב. כי במודל שלך פנאט דתי עם מספיק כסף יכול לעשות כל דבר חוקי ללא מגבלות כמו לקנות את כל התדרים... (בעצם אני מניח כאן שהתדרים מנוהלים ע"י גורם מרכזי - בלי זה כולם יעלו אחד על האות של השני ולא יהיה אפשר לשדר דברים באוויר בצורה אפקטיבית בכלל - שזה בעצם יהיה המצב בעולם שלך)... ואין דרך למתן את היכולת שלו לנצל את כוחו הכלכלי להשגת מטרות שאינן מהתחום הכלכלי ופוגעות בכל השאר, בשיטת כל דעשיר גבר. איזונים ובלמים מצד המדינה נדרשים בעיני בכדי למנוע מקרים כאלו ג. חיים הכט לפחות נותן דוגמא מציאותית - סינגפור - ומכריח אותי להתווכח עם הצלחה. אתה מציג משהו תיאורטי כשמול כל מבחן יש לך תשובה אחת - מניין לכם שזה לא יעבוד יותר טוב מהמצב היום, בלי לענות בסופו של דבר בצורה קונקרטית לשום תרחיש. אז בינתיים מבחינתי בעולם שלך הורדנו משמעותית את תוחלת החיים ואיכות החיים ונתנו כוח לבעלי ההון לשלוט על 'העם'. בעוד כמה דוגמאות נחזור סופית לימי הביניים ומבחינתך עדיין זה עדיף על המצב הקיים. ד. שאלות ההשקעות היקרות והעיוותים שעלולים לגרום בעלי הון עם מטרות אידיאליסטיות קיצוניות הן חלק מנקודות הקיצון שיגיעו בסופו של דבר בעולם האמיתי והמודל שלך לא מתמודד איתם (תשובות כמו זה לא יקרה או לחילופין גם כשזה יקרה זה עדיף על התערבות ממשלתית, אינן מספקות אותי). ה. אני לא מנסה לעקוף את הדיון אבל התעייפתי. חלפו הימים בו יכולתי לנסות לעמוד ב- 12 סיבובים מלאים מול סמיילי. כנראה הזדקנתי. שתי נקודות הקיצון אינן מייצגות בעיני 'טוב ורע' אלא שתי גישות דומות בכך שאינן מוכנות לאזן את עצמן גם מול מצבי קיצון בבחינת 'תמות נפשי עם פלשתים'. לדעתי (ובאמת אני לא חושב שאצליח לשכנע אותך), בטווח הארוך זה לא יעבוד. ו. אולי בהמשך, אני ארד מהבמה לטובת המנוסים והמשכילים ממני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופטופיק, מאוד אופטופיק: אולי תרד כבר מהעניין [שריטה? תסביך? סתם התצטנעות?] עם ה"משכילים ממני"? התגובות שלך טובות ומעניינות, ולא פחות "משכילות" משל מישהו אחר. מה גם שבויכוח עם גיל נחוץ בעיקר שכל ישר, הרבה יותר מידיעת כל מיני נתונים שממילא לא ישכנעו אותו [הוא מתנגד א-פריורי לעצם קיומה של המציאות, אז מה ישנה ידע קיים, כזה או אחר?]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עייפת מהדיון, אין טעם שאגיב לדבריך. אם תשנה את דעתך, אמור נא ואתייחס לנקודות שהעלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עייפתי. השקעתי בכל תגובה כחצי שעה של מחשבה, מחיקות, תיקונים וכו'. קיוויתי שתיקרא חלק מהתגובות בעיון, תחשוב עליהן, תאתגר את עצמך לתגובה מקיפה שתכיל ראיית עולם אמיתית. בתגובה קיבלתי תמיד השלכה של הכדור בחזרה אל המגרש שלי, בלי תרומה אמיתי מצידך לדיון. זה תמיד אחת מהשתיים - או 'הדוגמא לא טובה/לא מציאותית/בחיים זה לא ככה, ללא נימוק או פירוט או 'תוכיח שהמצב הנוכחי לא מזיק יותר', שוב ללא פירוט או נימוק. עכשיו, ברור לי שאי אפשר לנהל דיון בעשרה פתילים שונים מול חמישה מגיבים שונים ולענות בפירוט, לאחר השקעת מחשבה, לכל אחת מהתגובות. אבל אם תעבור על הדיון תראה לפחות 2-3 מגיבים שהשקיעו לא מעט בבניית תגובות מושקעות ומנומקות ולעומתן התגובות שלך תוקפניות, שטחיות ולא באמת מקדמות את הדיון. תבין, זה מתסכל לכתוב תגובה מושקעת ולדעתי גם מנומקת, לבוא למחרת בציפיה לראות את ההתייחסות שלך ולמצוא משהו ששורבט בשתי דקות (וזו הערכה נדיבה מצידי כנראה) רק כדי להחזיר את הכדור אלי ולהרגיש 'מנצח'. אז מודה שוב, עייפתי. תהנה מהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הועלו טענות רלבנטיות ומחדשות, הגבתי עליהן בענייניות. השתדלתי לקצר ככל שיכולתי, מפני שסבך הפרטים לרוב רק מקשה לראות את העיקר. הייתי שמח אילו גם בני שיחי היו נוהגים כך, אם כי לא נזפתי בהם כשנהגו אחרת. נזפתי בהם כשנהגו במה שהתפרש אצלי כסטייה מהיושר האינטלקטואלי וההגינות. אם הדבר התקבל אצלך אחרת, אני מצר על כך, אבל הייתי נוהג שוב כפי שנהגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לפתור את הבעיה מהכיוון ההפוך? גיל הוא לא הראשון ולא האחרון שנתקל באותה בעיה בדיוק. אולי הגיע הזמן שמגיבים שאין להם כח להגן על הטענה שלהם, שאין להם כח לקרוא את הטענות של הצד השני (או, מה שחמור יותר ונדיר לא פחות, שאין להם כח לקרוא את הטענות של "הצד" שלהם), שאין להם משהו חדש ומעניין לתרום לדיון או שסתם לא מבינים על מה הדיון יפסיקו להגיב? לי נמאס כבר לראות תגובות שכל מה שהן מכילות זה התקפות אישיות, חזרה על דברים שעלו ונענו בעבר, והערות מטופשות ולא ענייניות. אני חושב שהדיון עם גיל היה יכול להיות הרבה יותר פורה ומעניין, לגיל, למגיבים לגיל, ולנו הקוראים, אם כמה וכמה מגיבים כאן היו חושבים פעמיים לפני שהיו לוחצים על "אשר". (וזה, גיל, לא בא לפתור אותך מאשמה חלקית, גם אתה היית יכול להוביל את הדיון בצורה מתונה יותר, לזהות את המגיבים העניניים יותר, ולא להענות לכל פרובוקציה מטופשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הפעם* התעלת על עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהייתי יכול להוביל את הדיון בצורה מתונה יותר, אתה מתכוון לתגובות הנוגעות לתוכן או לצורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן, הצורה והכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתחשק לך, אשמח לקבל פירוט. ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, שיטת ה''הלם הפסיכולוגי'' לא תורמת לאווירה טובה בדיון. לא נראה לי שהיא גם תרמה להשגת מטרתה המוצהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עוד נתקל באותה בעיה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח לקרוא את הטענות של הצד השני? איזה טענות? אין לי משהו חדש לתרום? לא ניסיתי? אני לא מבין על מה הדיון? הדבר היחיד שאני מסכים עם תגובתך הוא לגבי דברים שהועלו בעבר ולכן התלבטתי אם בכלל להכנס לדיון תש"חיסטי שנטחן כבר מכל הכיוונים, אבל ניסיתי לתקוף את הנושא באמצעות מקרים ותגובות וכשראיתי שזה לא מוביל לאן שקיויתי הלכתי צעד אחורה וכשגם זה לא עבד פרשתי. ניסיתי להיות מנומס ככל האפשר לכל אורך הדרך ולשמור את התסכול שלי לעצמי ככל האפשר. ואגב, ההערות שלי אולי מטופשות אבל רובן ככולן ענייניות, גם אם חלקן מתייחסות לאופן ניהול הדיון ולא רק לתוכנו. ואלמוני יקר, בוא תנהל *אתה* דיון 'הרבה יותר פורה ומעניין' עם גיל ואז תקבל את הזכות לבקר אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על מגיבים שונים, לכל אחד מאפיינים שונים, וכשכולם באים ביחד זה יוצר את המצב שנוצר כאן עם גיל. ולגביך אישית, אם אתה עייף (''אני לא מנסה לעקוף את הדיון אבל התעייפתי...'') אז על תכנס בכלל לדיון. על תדאג, תמיד יהיה עוד דיון להכנס אליו כשיהיה לך כח. הנקודה שלי היא שכרגע אי אפשר לנהל בפורום הזה דיון ענייני עם גיל (וכמעט בכלל), בדיוק בגלל המאפיינים שהבאתי קודם. גם אם אני אנסה להתדיין עם גיל, יהיה כאן איזה מגיב שינסה לעזור לי, ויכניס את הדיון למצב אליו הגיעו כל שאר הפתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערות שלך רחוקות מלהיות מטופשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגעיית פרה ברפת שירתו אל על נסחפת הושיעיני, דוקטור טלי זה עולם קטסטרופלי! צליל בירבוריו מרטיט ליבי כקסטנייטה אקריב לו אוֹדָה וקנטטה ללא רתע כי אין כלוגיקה שלו עלֵי פלנטה הוא יתעלה עוד על נינֶטה ואודטה אבל הראש קורא: העסק לא דופק פה אם אין כיסוי לצ'ק העסק יתפרק פה! איין ראנד! אז זה active mind, ראנד? כה מאכזב, עד אתייפח אמא, הוי אמא ואבא, דיון-בלון בהליום מתנפח! *** לדור אשר לא ידע את המנגינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
active mind זה סלנג של סיינטולוגים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרסומים הסיינטולוגיים יש "reactive mind" ו-"analytical mind". הצירוף "active mind" הופיע אצל ראנד ב-"Philosophy: who needs it", ולפני שנים צוטט הקטע הרלוונטי כמה פעמים בתקשורת האמריקאית (זה זכור לי מלפני היות האינטרנט). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |