בתשובה לאינקוגניטו, 18/11/09 11:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון אבל.., ראשית, אם נחזור לשאלתך, למה נותנים קצבאות כסף ולא תלושי לחם, אז למי שיש כסף יש כושר החלטה של איך לשרוד - למשל על לחם או אורז, או על פחות לחם ויותר אלכוהול. שנית אם הוא יכול לשרוד, אז בהתאם ליכולותיו האחרות הוא יכול להחליט איך להעביר את הזמן שבו הוא שורד - למשל לעבוד בשביל יותר כסף, לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו'. זה נראה לי המון אפשרויות. לא לכולם אותו דבר (לאריסון יש יותר) אבל בכל זאת הרבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו"' אז אני מבין שאתה בעד ספריות ציבוריות וגישה לאינטרנט בחינם. זה לא ביטוח בריאות ממלכתי, אבל גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין את משמעות הקיצור וכו' (אין בנאמר למעלה מעין הבעת דעה או נקיטת עמדה באשר לויכוח בינכם, כיוון שלא ברור לי בכלל במה הוא עוסק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של המילה היא שאחרי שהאדם (שכזכור הוציא את כל רכושו על שרידה) יקרא ספרים ויגלוש באינטרנט הוא גם יראה טלויזיה יסע במכונית וישן במיטה. ובכלל יעשה את כל אותם דברים שניתן לעשות בישראל בלי רכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?! חינם?! בשום אופן. קבל תיקון: הוא יכול להחליט אם ללכת לים, לצפות בשקיעה, או לטייל בגשם. זה חינם. אגב, אם כבר שאלו: אם יש ביננו ויכוח במה הוא עוסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן כתב שדיאלוג מצריך קנין אתה כתבת שקנין מאפשר יכולת בחירה ואני רמזתי ועכשיו אני אומר במפורש שקנין מעודד רציונליות. אבל כל הדברים האלה נכונים רק בשלב השני, כלומר אחרי שסיפקנו לאדם את הצרכים הבסיסיים אזי יכולתו לרכוש קניין באמת מעודדת את כל הדברים האלה. נראה לי שאתה חושב שמספיק שנביא לאדם קניין אפילו בשביל שרידה (ושרידה זה הרבה פחות מצרכים בסיסיים) וכבר הצלחנו להגיע לכל הדברים שנאמרו פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדיברתי על "מספיק". מספיק למי, למה, ממי? רק אמרתי שמי ששורד יכול לקבל החלטות. אפילו הרבה, אבל לא את כל ההחלטות. האם זה מספיק לי? לא ממש. האם אתה רוצה לתת לי קצת מיכולת ההחלטה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי. בוא ננסח את השאלה בצורה אחרת, נניח שאנחנו רוצים לעודד דיאלוג יכולת בחירה ורציונליות בחברה. האם נתינת קצבאות המספיקות לשרידה בלבד מעודדת את הדברים האלה (מבחינה חברתית) אן שמה להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי." זה סתם יעביר את הדיון מ"מה זה קניין" ל"מה זה אדם חופשי". הרי בסוף יסתבר לנו שיש חופשי בשקל אחד ויש חופשי במיליון שקל. אני אומר שאחרי שאדם דאג לשרידותו הוא יכול להשתתף בדיון. יש המון גורמים שמשפיעים על איכות הדיון הזה. נראה לי שאם יש מישהו ש"נותן" ומישהו ש"מקבל" אז הדיון מוטה ופחות איכותי מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כזכור לך בדיון על מהו קנין שנינו נקטנו את אותה עמדה והסיבה היא (מעבר לויקיפדיה) היא שקנין הוא מושג אובייקטיבי והוא קשור רק לאובייקט לעומת זאת אדם חופשי הוא מושג סובייקטיבי והוא כבר קשור לאדם. אדם שכל רכושו הוא שקל אחד חופשי בדיוק כמו אדם עם מאה שקלים וכמו אדם ללא רכוש כלל. שלושתם ימותו אם הם לא יעבדו. 2) בוא נניח שיש לי רעיון לשיטה חדשה לכתוב תוכנות השונה מכל שיטה הקיימת בשוק. אזי במצב שהקיצבאות מספיקות לחיים איכותיים פחות או יותר אני אוכל להשקיע את כל זמני בפיתוח הרעיון ולאחר שהרעיון מפותח לנסות לעניין ברעיון אנשים עם כסף. כשהקיצבאות מספיקות רק לשרידה אזי סביר להניח שאני לא אעבוד על הרעיון שלי אלא אעבוד כדי להגיע לרמת חיים סבירה. כלומר בתוך הדיאלוג הזה קולי אינו נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על קניין הסכמנו (נדמה לי) שיש הרבה או קצת ומה שבינהם. גם קשרנו את זה ליכולת להחליט - כלומר חופש להחליט מה לעשות בו. אז נראה לי שגם חופש יש הרבה או קצת ומה שבינהם. לגבי המוות. הוא לא רק נחלת שלושתם. כולם ימותו גם אם הם כן יעבדו. אבל אם דואגים להישרדותם - נגיד אפילו על פי הצעתך יתנו להם אוכל ולא כסף - הם ימותו יותר מאוחר מאשר אחרת. בפרק הזמן הזה יש להם חופש (הרבה או קצת) 2) לא הבנתי. אם יש *לי* רעיון לתוכנה ש*אני* חושב שהוא טוב, *אתה* מוכן לממן את מחייתי (ועוד מעבר להישרדות) כדי שאנסה להוכיח את דעתי, ועוד לפני שהשתכנעת בעצמך שיש לי סיכוי?! (אני לא מציע לך להיכנס לעסקי הון-סיכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קנין באמת יש הרבה או קצת והוא גם רציף כלומר אם אני אתן לשרי אריסון אגורה יהיה לה יותר קנין ממקודם לעומת זאת חופש איננו רציף ואין לו קשר של אחד לאחד לקנין. שוב אני אגיד את זה, חופש הוא ענין סוביקטיבי וקנין הוא רק אחד הגורמים לחופש, פשוט הוא אחד הפשוטים שמביניהם 1א) התכוונתי שהם לא יצליחו להגיע לחנוכה, אבל נראה לי שהבנת את זה, אז אני קצת לא מבין מה התכוונת להגיד. 1ב) אדם חופשי הוא לא אדם שיש לו חופש פעולה כלשהו כי אחרת גם עבדים ואסירים היו חופשיים מה שכמובן מגוחך. 2) בלי קשר לתוכנה אני בעד לממן את המחיה של האזרחים. אבל זוהי דוגמה איך הקצבאות משפרות את הדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אנחנו קצת מתברברים כי לא סגרנו לגמרי מה זה חופש ולי נראה שלא צריך (ואולי אי אפשר) לסגור הרמטית. אני חושב ששנינו מבינים מה זה יותר או פחות חופש. ביחוד לא ברור לי למה נראה לך שצריך לסגור את זה, אם זה מושג סובייקטיבי. אבל אל תתבייש. אם יש לך הגדרה יותר מדויקת - ואוביקטיבית - לחופש, תגיד. ונמשיך משם. 2) "לממן את המחיה" זה כמו "לממן את ההשרדות". אתה מתכוון למחיה בסיסית, סבירה? אם לא תפרט לא נתקדם. לדעתי זו לא דוגמה מוצלחת ל"דיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ניסית לסגור כלום, פשוט היה לי נראה שאתה מקשר בין קנין לחופש בצורה פשטנית מדי. אבל אם אתה רוצה הגדרה אז באופן מאוד גס זה קשור ליכולת הבחירה והיכולת שלי לממש את רצונותי. 2) סבירה. 3) אם אתה מתכוון לדוגמה עם התוכנה אז יש בה את כל מה שצריך לדיון מוצלח. דעות מנוגדות ויכולת הכרעה יחסית פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סבירה'' נשמע לי סביר. וגם קשור לסוביקטיבי. אז הכול בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא כל כך מבין אותי אז נלך לדוגמה, כמה מיים זה סביר? הצרכים הבסיסיים הקשורים למיים הם שתיה רחצה ניקוי הבית הליכה לשירותים ועוד כמה דברים. לשמחתנו כבר היתה ועדה שקבעה שכמות המיים הבסיסית לאדם היא 4 קוב לחודש (הכמות שעליה לא משלמים מס בצורת) לעומת זאת כדי לשרוד מספיק 12 כוסות מיים ביום ואת קטן או 45 ליטר לחודש (פחות או יותר). בעצם הרעיון הבסיסי של מס הבצורת היה בדיוק זה: על הצרכים הבסיסיים אין טעם לקחת כסף אבל על כל שימוש מעבר לכך כן צריך לשלם. ואם נחזור לשאלה איך צריכות להיראות הקיצבאות הנה כתבה על התייקרות המיים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3804606,00.h... בכתבה מאיר כהן ראש עיריית דימונה אומר: "לייקר את המים זו אחת ההחלטות המטורפות של הממשלה, מים זאת זכות בסיסית של כל אזרח ועליית התעריפים זאת שלילת הזכות הבסיסית של בני אדם". עכשיו ברור שבריכה פרטית היא לא זכות בסיסית אם כן הזכות היא מוגבלת, נניח 4 ליטר אז במקום להביא לאנשים כסף שגם יכול לשנות את ערכו נביא להם 4 ליטר חינם ונסגור את הסיפור. _________ 1 מכיוון שכבר היה פתילונצ'יק בנושא אציין שאני אכן גבר, זאת פשוט שורה משיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אמור ללמוד מדוגמת המים, ש-4 קוב זה סביר? או איך מחליטים מה זה סביר? 12בערך כוסות ביום - זה הכרחי. השאר זה "סביר" ביחס למה שיש או מה שהתרגלנו. צ'אבס הציע שאנשים לא ישירו במקלחת ויסימו ב-3 דקות. זה לא סביר? ומי אמר שמקלחת כל יום זה סביר? בטוח שבקנדה זה יותר סביר מאשר בסהרה. ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הגיעה כי היתה לי הרגשה שאנחנו גולשים לפוסט מודרניזים, אוסף מילים שכל אחד יכול להדביק להם איזה משמעות שהוא רוצה. לכן הבאתי דוגמה קונקרטית שנבין על מה אנחנו חולקים. 4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו. ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר? ===>"ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה?" אז מה אתה מציע שכל אחד ימלא שאלון אם הוא מעדיף מיים או קולה? חוץ מזה שאני בכלל לא מבין מה הבעיה? אתה מפחד שאת שתי הליטר הנותרים הוא ימכור בשוק השחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו." הא, ועדה! אז האם אני צריך ללמוד מהדוגמה הזאת שועדה צריכה להחליט כמה כסף אדם "סביר" צריך מעבר להישרדות? או שהיא תחליט גם מה בדיוק הוא צריך ותתן לו בדיוק את זה (תלושי ג'ינס וכו')? ===>"ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר?" 1. שההרגלים של כל אחד מאיתנו יכולים להיות שונים בנקודת זמן נתונה. 2. שההרגלים של כולנו ישתנו בזמנים שונים. 3. שאם הבצורת תתמשך עוד שנים ארוכות אנחנו נתרגל לחיות עם 2 קוב ועוד פחות - גם בלי שום ועדה שתחליט שזו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר אמרנו בהתחלה שזה מה שיקרה וכבר אמרתי שאני לא רוצה קצבאות קניניות1, פשוט ההחלטה של הועדה היתה סבירה לטעמי ולכן אני לוקח אותה. 2) השאלה הכי חשובה לטעמי היא האם 4 קוב הוא מה שיגרום לאנשים להישאר מובטלים, אני משער שהתשובה היא לא, לכן אין בעיה לתת להם. _______________ 1קנין במשמעותו הויקיפדית בלבד. אין הכוונה שקצבת זיקנה או אחרת היא קנין בכל משמעות אחרת וזאת בכפוף להוראת כל דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו ש''סביר'' נשמע די סביר. אז אפשר להסתפק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הסכים? כידוע, עברית זוהי אנגלית בהגיה ים תיכונית. "רדיו" זה Radio, "אוטו" זה Auto, ומכאן ש"סביר" זה severe. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 קוב, דהיינו 4 מטרים מעוקבים - 4000 ליטרים. 4 ליטר לאדם ליום הם בערך 120 ליטרים לחודש. 2 ליטר ליום: בערך 60 לחודש. מי שקונה קולה משלם ממילא מחיר יקר מאוד על המים (המוגזים, צבועים, ממותקים ומיוחצנים) שהוא שותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה כנראה נכון, אבל ממש לא משנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |