בתשובה להאייל האלמוני, 12/11/09 0:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה קורה די הרבה, לא? ב"התקווה" יש רק משפט לשוני אחד, והוא מחולק לפחות לארבעה משפטים מוסיקליים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי להתקווה, אם כי ארבעה משפטים מוסיקליים? איך אתה מחשב את זה? וזה קורה די הרבה? אני לא מצליחה לחשוב אפילו על שיר אחד נוסף שהוא כזה. איזה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק "משפט מוזיקלי"? פגישה, חצי פגישה, מבט אחד מהיר, קטעי מלים סתומים, ודי. (יש שם נקודה? מיד אח"כ יש "ושוב") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המקומות שבדקתי זה "*זה* די..." ויש משפטים שמתחילים ב-ו' החיבור, גם אם זה לא תקני. ובכל מקרה, גם אם מדובר במשפט מילולי יחיד, זהו משפט מחובר - כך שאפשר לקטוע אותו בנקודת החיבור. ב"התקווה", לעומת \זאת, מדובר במשפט מורכב שמאבד את משמעותו בקטיעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד בלבב פנימה נפש יהודית הומיה, ובפאתי מזרח (קדימה) עין לציון צופיה, עוד לא אבדה תקוותינו, שהיא התקווה בת שנות 2000 להיות עם חופשי בארצנו (ארץ ציון - ירושליים). יצא לי להתקל במשפטים גרועים בהרבה. ולמרבה הצער יצא לי לכתוב גם משפטים גרועים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט עצמו אינני שופטת - זו הרי שירה, לכאורה לפחות. הבעיה היא הקטיעה המוסיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לסיבוך. יש לי הרגשה שלא יצא לך ללמוד איזשהו קורס רציני במתמטיקה באוניברסיטה. יש שם דברים גרועים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש ידוע ל"בראשית ברא" הוא קריאה כזאת: "בראשית בריאת אלוהים את השמים ואת הארץ, כשהארץ היתה תוהו ובוהו וחושך היה על פני תהום, ורוח אלוהים מרחפת על פני המים - אמר אלוהים 'יהי אור', והיה אור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי - א. דווקא כן יצא לי; ו-ב. אני תוהה אם בכלל קראת משהו ממה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע עלה בדעתי שאולי חשבת שכוונתי בביטוי "משפט מורכב" היא ל"משפט מסובך" - ולא היא. "משפט מורכב" הוא פשוט המונח התחבירי למשפט הנדון, ראה http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=13733 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מה חשבתי שיש לי בהחלט גם התנגדות למלים. בתור המנון, גם אם נתעלם מהערבים החיים כאן, כלומר. גם לגבי חלק ניכר מהיהודים היושבים היום בציון המלים ''ולפאתי מזרח קדימה'' לא מתאימות כלל ועיקר. יהודים ממזרח אירופה, חלק מהיהודים הקרויים ''מזרחיים'', יהודים מהמזרח הרחוק - לא הם ולא אבותיהם או אבות-אבותיהם פנו מזרחה כשהשתוקקו (אם השתוקקו) לציון, שהרי מבחינתם היא הייתה במערב. בחירה ממש מטופשת בהמנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבי במזרח/ ר' יהודה הלוי לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוף מַעֲרָב - אֵיךְ אֶטְעֲמָה אֶת אֲשֶר אֹכַל וְאֵיךְ יֶעֱרָב? אֵיכָה אֲשַלֵם נְדָרַי וֶאֱסָרַי, בְּעוד - צּיון בְּחֶבֶל אֱדום וַאְנּי בְּכֶבֶל עֲרָב? יֵקַל בְּעַינַי עֲזֹב כָּל-טוּב סְפָרַד, כְּמוֹ – יֵקַר בְּעֵינַי רְאוֹת עַפְרוֹת דְבִיר נֶחֶרָב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? למה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הוא עגול. קולומבוס פנה מערבה על מנת להגיע מזרחה, גם יהודי בגדד יכולים לשאוף מזרחה - לירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה אתה מתייחס ליהודה הלוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי בגדדי יסתכל מזרחה, וירושלים עדיין רחוקה מדי, אולי את ספרד הוא בכל זאת יצליח לראות (אם יתסכל חזק); משם, יהודה הלוי כבר פתר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון עולם (אשר מלך בטרם כל יציר נברא, ועת נעשה בחפצו כל אזי מלך שמו נקרא, ואחרי ככלות הכל לבדו ימלוך נורא, והוא היה והוא הווה והוא יהיה לתפארה) - ... (חסר נשוא). :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי רוב שנותי שזה "ועת", אבל זה "לעת", וזה משפר את המצב התחבירי. רוב שנותיי היה לי גם מונדגרין (mondegreen) יותר שווה, שגם הוא הוביל למשפט לקוי תחבירית: ולמדתי ש- לכל ריס וציפורן ולכל שערה בבשר החשוף (וגו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום אני תוהה אם הכוונה "ולמדתי: שם לכל ריס וציפורן" או "ולמדתי (את ה)שם (ש)לכל ריס וציפורן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי - יותר מפעם, כמדומתני - לא הפניתי שום טרוניה אל המשפט המילולי בפני עצמו, אלא אל פירוקו המוסיקלי בלבד. עכשיו אני תוהה אם משום מה איש מכם לא קרא את דבריי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת לא להפריע להתפתחותו של פתיל מוזיקלי מסועף בכל מיני ''הסברים'' למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת, לא רציתי להרוס את הטרנס המוסיקלי במוסיקת הלא-טרנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מחשב" כלום, אבל נראה לי: 1. כל עוד בלבב... 2. ובפאתי מזרח... (אותו המשפט, אבל בכל זאת פעם נוספת). 3. עוד לא אבדה תקוותנו... 4. להיות עם חופשי... (אפשר לטעון ש-4 הוא המשכו של המשפט 3, ואני לא ממש יכול להתווכח עם זה). לגבי שירים אחרים, אני חושב שכבר הופיעו כמה דוגמאות בפתיל. אני חשבתי למשל על Suzanne של לאונרד כהן, שזה אמנם באנגלית אבל גם זו שפה. לפעמים קשה, במיוחד בשירים יותר "פואטיים", לציין בדיוק איפה נגמר משפט תחבירי, במיוחד כשיש שלל שורות המתחילות ב-"ו-". אני חושב שזה לא מאוד נדיר למצוא משפטים המתמשכים לאורך כל הבית, או כל הפזמון, או אולי אפילו שניהם. לחפש דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא אותו משפט פעם נוספת, אלא תנאי נוסף (בין התנאים "בלבב פנימה נפש יהודי הומיה" ו"בפאתי מזרח, קדימה1 עין לציון צופיה" מתקיים קשר .AND. לוגי). ____ 1 כאן, דווקא יש חזרה לצורך הדגשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קדימה'' הוא חזרה על ''לפאתי''. בפאתי מזרח היה צריך להסתכל דווקא ימה (כן, זה אלון אשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, באתר הרשמי של הכנסת http://www.knesset.gov.il/holidays/heb/hatikva.htm השורה היא "וּלְפַאֲתֵי מִזְרָח, קָדִימָה". מצד שני ע"פ אותו אתר ממש ההימנון מסתיים בשורה "אֶרֶץ צִיּוֹן וִירוּשָׁלַיִם", בעוד שכל מי שהיה אי פעם במלחה או בטדי יודע שזה "אֶרֶץ צִיּוֹן - ירוּשָׁלַללללייִיייים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כוונתי היתה לאותו משפט *מוסיקלי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בשיר כמו "סוזן" קשה מאוד לדעת איפה נגמר משפט תחבירי, ואגב - גם איפה נגמר משפט מוסיקלי. אשר על כן, אני לא בטוחה כרגע לאיזה שורות אתה מתכוון ש"נקטעות" מוסיקלית, אם כי סביר בהחלט שיש כאלה. אכן נתנו כאן דוגמא או שתיים (בעיקר זו של ירדן) למצב כזה, אבל עדיין נראה לי שזה לא רווח במיוחד. בפרט לא במשפטים מילוליים מורכבים (תחבירית) ובשיר שבו הם מוגדרים בעליל.בכל אופן, אפרופו ליאונרד הגדול, אני מנצלת את ההזדמנות לשאול אם אתה יכול להסביר קצת את השיר הנפלא "First We Take Manhattan", שמקסים אותי ביותר אבל לא הכי מובן לי. וכן, אשמח לעוד דוגמאות, אם כי זה לא הכרחי.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה רווח במיוחד, רק שזה קורה די הרבה. כשמישהו כותב לחן למילים של שיר, הוא במובן מסויים בוחר באיזה קצב תתקדם המוסיקה ביחס לקצב התקדמות המילים - לפעמים מהר יחסית, לפעמים לאט. אם המשפטים התחביריים ארוכים יחסית אין פלא שייגמרו לו שניים-שלושה משפטים מוסיקליים לפני תום המשפט התחבירי. בכל מקרה אני רוצה להבהיר שכשראיתי את השאלה שלך, זה שלא שמצאתי את "התקווה" באיזו הברקה. אני מכיר את "כמה משפטים יש בהתקווה" כחידת טריוויה עתיקה למדי. מצד שני השאלה על היחס בין משפטים מוסיקליים לתחביריים נראתה לי "קלה" לא כי ישר סרקתי את בסיס-הנתונים של שירים שיש לי בראש ומצאתי 635 דוגמאות כאלה, אלא כי נדמה היה לי שזה יקרה בכל שיר בו המילים מתקדמות "לאט" יחסית למנגינה, והיה נראה לי אינטואיטיבית שזה לא כזה נדיר - בפרט, שיש יותר מתשובה אחת לניסוח שלך של השאלה. הדוגמה היחידה המפורשת שהיתה לי היא Suzanne. אגב, אני מוצא שאין לי שום יכולת לבצע סריקות כאלה על שירים שאני מכיר, ולכן חידות מהסוג שירדן וידידיה שאלו כאן נראות לי כמעט בלתי-אפשריות לפתרון אלא אם לגמרי במקרה הבחנתי באותה אנומליה בעבר. זה מפני שיש להן, פחות או יותר, פתרון יחיד. במקרה של החידה שלך אני דווקא כן מצליח לחשוב על דוגמאות, שזו עוד עדות לכך שהתופעה לא נורא נדירה. עוד דוגמא: "סימן שאתה צעיר". משפט תחבירי אחד מתמשך לאורך הבית והפזמון, ויש שם שלושה משפטים מוסיקליים ברורים למדי. נדמה לי שהשאלה על פשר המילים של FWTM היא מין FAQ. נדמה לי גם שהגירסה המקובלת היא שהשיר צריך להיקרא כאילו נאמר בגוף ראשון ע"י חברי כנופיית באדר-מיינהוף, בסוג של אירוניה. אני חייב לומר שיש המון שירים שמילותיהם סתומות לי למדי (וגם, אני חושד, לכותביהם). זה חלק מהקסם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הגרסא המקובלת" היא כאילו זו כנופיית באדר מיינהוף? איפה ועל מי הגרסא הזאת מקובלת? ולמה אתה מתכוון ב"שאלת טריוויה ותיקה"? משהו שמופיע בגרסא הממוסדת של "טריוויה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לכתוב "הגרסא המקובלת" בלי שם וכתובת של מי שזה מקובל עליו? אמי שאלה אותי לפשר השיר הזה לפני כחודשיים (לרגל סיבוב ההופעות), ואז מצאתי את הפרשנות הזאת בכמה מקומות, כולל בויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/First_We_Take_Manhattan). מישהו (לא זוכר מי) חד לי "כמה משפטים יש בהתקווה" בהיותי בן פחות מ-25. אם כך, נראה לי שזו שאלת טריוויה (האין זאת?) והיא ותיקה (האין זאת?) ומכאן הביטוי "שאלת טריוויה ותיקה", כפשוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכתבתי ''עתיקה''. עדיין נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, וגאי שמותר:) ובגיל פחות מ-25 אני מניחה שספרת פחות מ-25 משפטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי משפט של שני בתים ופזמון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שצורח עורב על החלון (ובהזמנות זאת, גם איז*ו* תחושת אסון) תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההמנון האמריקאי מורכב ממשפטים תחביריים ארוכים שמתארכים לבתים שלמים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |