בתשובה לאינקוגניטו, 05/11/09 5:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מכיר את כל איזור הדרום, אבל המשפחה של אשתי בעין יהב משלמים שכר מעולה לתאילנדים שלהם. הם מחפשים גם ישראלים, אבל אף אחד לא מוכן לבוא לעבוד שם. זה רחוק, וחם. אני יודע שהם חיפשו, למשל, עוזרת גננת בשכר שהוא פי 2 הממוצע במשק, ולא מצאו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחלוק איתנו כמה בערך זה "שכר מעולה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שכר כפול לא הספיק, שינסו פי שלושה או ארבעה. מרגיז אותי שאני צריכה לממן למהגרי העבודה (שנשארים בארץ בתום האשרה שלהם) את שירותי הבריאות והחינוך, שלא לדבר על הכליאה והגירוש, כדי שההורים של אשתך יוכלו לשמור על איכות החיים הגבוהה שלהם. ואם מחיר העגבניות יעלה, לא נורא. עדיף לשלם ביוקר עבור עגבניות בחורף, על פני פצצת זמן חברתית בדרום תל אביב במשך כל השנה. אם ישובי הערבה יינטשו, זה כבר עצוב. אבל עדיף לי לשלם מלגה ישירה לתושבי הערבה (מצדי תקרא לזה ''שכר שמירה על אדמות המדינה באזור הספר''), על פני מימון עקיף ועל גבם של תאילנדים מסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאילנדים שעובדים בחקלאות הם בדרך כלל רווקים צעירים ובריאים. רובם גם לא נשארים בתום האגרה ולא מצריכים כליאה וגירוש. כך שבממוצע הם ממנים אותך. אם מחירי העגבניות יעלו אנשים יאכלו פחות עגבניות ==> אנשים יהיו פחות בריאים ==> המימון של שירותי הבריאות יעלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. ישובי הערבה מתבססים על גידול ירקות מחוץ לעונתם הטבעית, ומוברים אותם בהתאם, במחיר גבוה. בנוסף, הירקות מופנים בעיקר ליצוא, שעליו הרווח עוד יותר גדול.לא יקרה כלום אם אנשים בארץ יאכלו ירקות ופירות בעונה הטבעית שלהם. ישובי הערבה התחילו כפרוייקט בטחוני, שספק אם יש בו צורך היום. החקלאות שלהם בוודאי מיותרת. שיעברו לפרנסות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלופות לאכילת עגבניות בעונתן הטבעית היא יבוא עגבניות מחצי הכדור הדרומי ואכילת ירקות שעונתן שונה. הישראלים לא יתחילו לאכול ברוקולי במקום עגבניות, ואם אתה חושב שהמחיר של העגבניות מהערבה יקר היום, חכה ותראה כמה יעלו עגבניות מדרום אפריקה. השורה התחתונה ברורה, הישראלים יאכלו פחות ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסתכן בזה. אנחנו חיים בתקופה שבה כמות האוכל וגיוונו היא חסרת תקדים בהיסטוריה האנושית. לא חייבים לאכול הכול כל הזמן, כדי להישאר בריאים. אני מבטיח לך שהחסרון העונתי בפרי או ירק כזה או אחר הוא לא מה שידרדר את בריאות הציבור.וזו בטח לא צריכה להיות סיבה להעבדת אנשים בסגנון מטעי הכותנה של דרום ארה''ב, אי אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה דואג למימון הבריאות... איך העסקת התאילנדים דומה למטעי הכותנה בדרום ארצות הברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה שישראלים יאכלו יותר עגבניות? תן סובסידיה ישירה. תעלה את המס על תחליפי-עגבניות. ההחבאה של ההוצאה הזו בעשרות סעיפים תקציביים, ממשלתיים ועירוניים, במצוקה, ובהתפתחות של תת-תרבות מנותקת של מהגרי עבודה, מזיקה לכולנו - ואנחנו אפילו לא יודעים כמה זה עולה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, רק שכחת את הסעיף הקטן שנקרא "מים לחקלאות". משבר במשק המים, אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה יותר עגבניות, אני רוצה להמנע מדמגוגיה כמו ''...אני צריכה לממן למהגרי העבודה (שנשארים בארץ בתום האשרה שלהם) את שירותי הבריאות והחינוך, שלא לדבר על הכליאה והגירוש...''. אגב, התפתחות תרבות של מהגרי עבודה דווקא מועילה לרובנו, אבל אין כמעט קשר בינה לבין עובדי החקלאות התאילנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התפתחות תרבות של מהגרי עבודה תורמת לנו? אספקה על ע[ו]בדים זולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מהגרי עבודה (להבדיל מתיירי עבודה) הם אנשים שהחליטו לעזוב את ביתם ומולדתם על מנת לחפש עתיד טוב יותר להם ולילדיהם. בדרך כלל מדובר באנשים בעלי יוזמה, אומץ וכשרון. כל חברה תרוויח שנוכחותם של אנשים כאלה בתוכה. ב. מהגרי עבודה הם אנשים חרוצים, אנשים שמאמינים ביכולתם לפרנס את עצמם בעבודה. כל חברה תרוויח שנוכחותם של אנשים כאלה בתוכה. ג. מהגרי עבודה באים מתרבויות שונות, ולכן שהייתם בחבהר שלנו תפתח את תרבותינו לאנשים בעלי תרבויות זרות, ותהפוך אותנו לפלורליסטים יותר, משכילים יותר, וטובים יותר. כמובן שמדובר בדעה סובייקטיבית, לא כולם חושבים שחברה יוזמת, חרוצה, ופתוחה היא חברה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרי עבודה מאכלסים בהמוניהם שכונות עוני ומספקים כוח אדם זול. נשמע נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדור הראשון הם גרים בשכונות עוני ומספקים כח עבודה זול... מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא רק בדור הראשון. ב. מדינת הרווחה מסבסדת כח־אדם זול לתש"חיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שכונות עוני יהיו תמיד, עובדים זולים יהיו תמיד. מה זה משנה מאיפה באו ההורים שלהם? בכל מקרה, סטטיסטית במדינות שקולטות הגירת עבודה, זה בדרך כלל רק בדורות הראשונים, ועניים ותיקים הם צאצאי עבדים או ווייט טראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיליקון וואלי זה אחלה שכונת עוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהגרי עבודה מקסיקנים מנקים את הבתים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרי עבודה מקסיקנים מנקים את הבתים של מהגרי עבודה ישראלים, הודים וסינים, שעובדים בחברות של מהגרי עבודה רוסים וישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפירמידה, לא? יש הרבה יותר עובדי כפיים, פחות עובדי הי-טק ועוד פחות מנהלי חברות הי טק. על כל "שכונה" של מהגרי עבודה אמידים יש בטח עשרות שכונות של מהגרי עבודה עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירמידה שמירמידה, זה סיפור אחר. הראתי שיש כל מני מהגרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים יש נשיא שחור ומכאן שאפליית השחורים בארה''ב היא נחלת העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסוציציות חופשיות זה בקורס אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסוציציות חופשיות" זה בקורס "שריפת חזיות, סקירה מקיפה משנות ה-60 ועד היום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שאתה בן 16 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנחשות (בקפה?) פבלוביות שרואות "חזיות", ומיד מריירות: "בן 16", נאמר כבר במשלי י"ח: "לא יחפוץ כסיל בתבונה, כי אם בהתגלות ליבו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש אנשים שנלחמים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם טועים, זה על אסוציאציות, לא על אסוציציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורס "התנשאות מיותרת" עדיין פתוח, או שאתה סגרת את הרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרי עבודה הם אנשים חרוצים ובעלי מוטיבציה, ששמחים על ההזדמנות לשפר את חייהם. הבעיות מתחילות בדור השני והשלישי, עם צאצאים שלא בהכרח חרוצים ומלאי מוטיבציה כמו ההורים. הצאצאים גם לא מכירים את הקשיים בארץ המקור, ופחות אסירי תודה על עצם היותם כאן. ואז מתחילות בעיות של ניכור מהחברה הכללית, בצורות ודרגות שונות. עד כדי פעולות טרור נגדה, כמו במקרה של מוסלמים במערב. אלה אמנם המקרים הקיצוניים, אבל הניכור ובעיותיו תמיד מופיעים בדרגה כלשהי. ראו הוזהרתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אם החברה קולטת את מהגרי העבודה נכון ההצאצאים שלהם חרוצים כמו הוריהם, ומוכשרים מהוריהם. לפרטים תבדוק בכל אונברסיטה או בית חולים בבריטניה או בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם החברה מפשלת בקליטה? לפרטים תוכל לבדוק בכל פרבר מהגרים עם נוער זועם ומנותק בעולם המערבי. מה סביר יותר שיקרה כאן, בהסתמך על ניסיוננו בקליטת מהגרים לא יהודים? ובכל אופן, הבעיה שלי היא ההונאה. יש בארץ בעלי אחוזות שמעוניינים לקבל ידיים עובדות בזול ובלי אחריות. ההונאה שלהם היא שהפועלים שלהם עוזבים בתום האשרה, ואינם מכבידים על מערכות הרווחה ואכיפת החוק בארץ. יש גם אנשים שלא מרוצים מן הזהות הלאומית הישראלית הנוכחית, ומבקשים לשפר אותה בעזרת הגירה. אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם החברה מפשלת, היא מפשלת בלי קשר. לפרטים אתה יכול לראות את ש"ס. 2. רוב העובדים התאילנדים באמת עוזבים בתום האשרה (ולכן אינם מהגרי עבודה), אתה מדבר על עובדים אפריקאים וסינים. רוב מהגרי העבודה לא מכבידים על מערכת הרווחה בארץ הקולטת. לגבי מערכת אכיפת החוק, אתה קובע את החוקים ככה שנוכחותם תכביד עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסכמנו שהמדינה, כפי שאת מכירה אותה כמוני, צפויה לפשל. למה לאתגר אותה? 2. תתכבדי לשנות את חוקי ההגירה וההתאזרחות *לפני* שאת מביאה ארצה את המהגרים (בכסות של פליטים או פועלים), יוצרת מצוקה והפרת חוק ואכזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המדינה תפשל פחות אם האוכלוסיה שלה תהיה משכילה יותר, חרוצה יותר ופתוחה יותר. אם הנחת המוצא שלך היא שהמדינה תפשל תמיד, תתכבד לסגור את המדינה. 2. עד היום לא הבאתי אף עובד זר. רק הזכרתי שתגובה 529436 היא דמגוגיה תלושה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המדינה מצליחה לא רע בחלק מן התחומים. היא גרועה בשילוב של לא יהודים. המדינה תצליח יותר אם תיבנה בתוכה סולדיריות והזדהות. זה לא הולך לקרות בעזרת ההתגנבות בחשאי של מהגרים באמתלות שונות. 2. "הזכרת", אבל לא הסברת, וודאי שלא שכנעת. אני מקשיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנשי ש"ס הם לא יהודים? זה חדש בשבילי. שיחה אם אמריקאי אוסטרלי או קנדי ממוצע תגלה לך שאפשר לייצר סולידריות והזדהות גם במדינות הגירה. 2. אמרת שקליטת מהגרי עבודה "מזיקה לכולנו" נתתי שלוש סיבות לוגיות למה היא לא מזיקה ל"כולנו" ואפילו מועילה לאלה מאיתנו שמאמינים בערכים מסויימים (פתיחות, חריצות, השכלה...) והבאתי מקומות בעולם בהם התבצע תהליך כזה בעבר בהצלחה אדירה. אני חושב שזה הסבר מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס גדלה על רקע של ניכור עדתי (בעיקר בין החרדים). הפוליטיקאים שלהם מתפרנסים מהנצחת הפערים החברתיים. (הם יהודים, אבל ספרדיים. יהודי ספרדי אף פעם לא יגיע למעלת יהודי ליטאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדרך כלל, בגלל הניתוק מהמשפחות, מדובר באנשים ש"הלב שלהם נמצא במקום אחר" על כל ההשלכות של זה - מנותקים שנים ארוכות, ולא מבחירה, מילדיהם, מהוריהם המבוגרים, מכל המשפחה המורחבת. זה אמור לתרום לתרבות *שלנו* באיזשהו אופן? אולי לקולנוע בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלתי בין מהגרי עבודה לתיירי עבודה. האחרונים באים לעשות מכה, ולחזור לארצם (כמו הישראלים בקניונים והתאילנדים בישראל) הראשונים עובדים למדינה האחרת במטרה שתהיה לבית חדש להם ולמשפחתם (כמו היורדים מישראל, או העולים לישראל). הלב שלהם נמצא, חלקית לפחות, במקום בו הם ובני משפחתם מתגוררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא בעלי משפחות ששולחים חלק ניכר מהכסף בחזרה לתאילנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה כל העצבים האלה? לא עדיף שתוציאי קיטור על אנשים שמגיע להם? דומני שהם משלמים בסביבות 8000 לחודש לעובדים חקלאיים (אם מישהו מחפש עבודה, הם תמיד מחפשים אנשים). רוב התוצרת היא ליצוא. ואת איכות החיים הגבוהה שלהם מממנים האירופאים, לא את. בעניין הגננת, יש מחיר של תפעול גן שממנו ואילך לא שווה לך לשלוח את הילד לגן. אם בתור מורה את מרוויחה 4000 ש"ח, והגן עולה חצי מזה, את תחשבי פעמיים אם לצאת לעבוד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8000 ש"ח? לכמה שעות עבודה ביום, ולכמה ימים בשבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה: 8000 ש"ח היא המשכורת? עלות המעביד? יש הבדל מהותי בין שני הסכומים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי איזה מחשבון ברשת שחישב שעלות השכר לשכר ברוטו של 8,000 ש"ח היא 10,226. לחילופין, שכר של בערך 6,300 מוביל לעלות שכר של כ-8,000 ש"ח. מצד שני, אם מדובר בפועלים זרים, אני לא יודע אם יש הפרשות לקרן השתלמות וקרן פנסיה (נדמה לי שבכל מקרה משלמים ביטוח לאומי, אבל אני לא בטוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לקבל פרופורציה, השכר הממוצע במשק ברוטו (לא עלות שכר) הוא קצת יותר מ-8,000 ש"ח. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3800775,00.h... לא כתוב שם מה החציון, אבל אני מנחש שהוא נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר החציוני, אליבא ויקי, הוא 5850 ברוטו ו5315 נטו. כשפערי השכר הם כל כך גדולים (מנכ"ל מרוויח כמו עשרות עובדי נקיון) הממוצע רחוק מאוד ממה שנהוג לחשוב שהוא משקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם חלק מהמנכל''ים עלולים להיעלב, כמו עשרות או מאות עובדי נקיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני מקלקל הזדמנות להתלונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק, תבדוק. הכרתי כמה חבר'ה שעבדו בערבה אחרי הצבא, אף אחד מהם לא קיבל 8,000 ברוטו, ונטו בטח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. לאור הנתון של האלמוני לגבי השכר החציוני, נראה שבכל מקרה מדובר על שכר לא נמוך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא רק האירופאים מממנים את איכות החיים הגבוהה שלהם. גם הפועלים עושים זאת - ביזע כפיהם, וגם מערכת הבריאות שחייבת לטפל בפועלים למרות שבהרבה פעמים המעסיק לא רוכש ביטוח בריאות הולם עבורם, וגם פועלי הכפיים הישראלים שקמה להם תחרות זולה, וגם משרד הפנים שמבזבז אח''כ את מרצו בגירושם מן הארץ. לכל שירות יש מחיר שלא כדאי לשלם עבורו. אבל צריך לדעת מה מחיר-האמת שלו כדי להחליט. השיטה הנוכחית, בה אנחנו לא יודעים מהו מחירן של העגבניות (כי הוא מסובסד בהיחבא) מונע מאיתנו לקבל החלטה מושכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון. אבל אנשים פה מחפשים את המטבע מתחת לפנס. עד שיש לך סוף סוף תחום אחד שבו יש מעסיקים הגונים שמשלמים טוב, ושהפועלים שלהם אינם נטל על שירותי הרוחה, יוצא עליהם כל הזעם הקדוש שהיה צריך להיות שמור לקבלני בניין מושחתים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |