בתשובה לירון, 28/10/09 16:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מניח שאין מחסור ואז פתאום בסוף מניח שחייב להיות מחסור. ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy . זה קיים כיום בתחומים מסויימים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הנכון: http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy ומדובר באמת במושג חשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שבחברה העתידנית אין מחסור במוצרים שעיקר התועלת שבהם היא השימושיות שלהם. אני טוען שיש מחסור ותמיד יהיה מחסור במוצרי יוקרה; במוצרים שהעונג הנפשי ותועלת החברתית שהבעלות עליהם מעניקה, חשובה יותר מהשימושיות שלהם. מוצרי היוקרה האלה הם פרסים על תרומה לחברה. אם אתה שחקן קולנוע מצליח, גרמת אושר להרבה אנשים שצפו בסרטים שלך, הרווחת הרבה כסף, ובכסף קנית בית מפואר בהוליווד. הבית הוא סמל להצלחה שלך ולהוקרת התודה של החברה בדיוק כמו פיסלון האוסקר. היתרון של הפרס החומרי הוא האוביקטיביות שלו. כאשר המון אנשים שולחים יד לארנק שלהם כדי לרכוש כרטיס לסרט שלך או לקנות DVD, אין מחלוקת שאתה טוב באמת והועלת באמת לחברה. אי אפשר לצפות בחברה חופשית שאנשים יתאמצו, יצטיינו, יתרמו לחברה ולא יקבלו תמורה חברתית ממשית ואובייטיבית כזאת. לאינקוגניטו אני רוצה לומר: כן, "משכורת מכובדת" זה מה שאנשים מעונינים בו. בכבוד הנובע מגודל המשכורת. בחברה שבה השכר מתחלק באופן שיוויוני אין "משכורת מכובדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שענית לצפריר וגם מענין אותי מה דעתו אני אענה רק לחלק שלי. מה שהתכוונתי להגיד במשכורת מכובדת הוא משכורת שניתן לכלכל באמצעותה את הצרכים והרצונות. יתרה מכך אני לא חושב שכבוד הוא דבר יחסי (בטח לא לינארי) כך שהדרך היחידה שלי יהיה כבוד היא שלחלק מהאוכלוסיה יהיה פחות כבוד ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל אני חוזר ומדגיש שמדובר על סביבה היפותטית. נניח שאני חי בסביבה כזו ואין לי שאיפות מיוחדות. אני עדיין יכול (לפי התאור שלך) "להשתמש במוצרים אסטטיים, לגור בבתים יפים ובסביבות נעימות, להנות מבידור טוב ובאופן כללי במותרות". ההגדרה שלך כאן ל"מוצרי יוקרה" לא כ"כ שגרתית. "מוצרי יוקרה" הם פשוט מוצרים יקרים. מדליה קטנה ממתכת לא יקרה עשויה להפוך לסמל יוקרה אם היא הוענקה לי בטקס המתאים ומסמלת את המעשה המתאים. לעומת זאת לכ אחד יכול לקנות ו/או לענוד תכשיט יוקרתי ללא קשר ליוקרתו החברתית. האבחנה שלך הבסיסית לגבי הכבוד נכונה. אבל אז פתאום אתה דורש שהיא תהיה מלווה בתמורה חומרית. מה הערך לתמורה החומרית בסביבה ההיפוטתית שלנו? נראה לי שההנחות המוזרות הללו בלבלו אותך במקצת. אבל גם לא לגמרי ברור לי הקשר בין מה שקורה בכלכלת מתנות טהורה למצב יותר מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חי בחברה העתידנית שתארתי (שאכנה אותה מעכשיו FL), ואתה אדם בעל כשרונות בינוניים, תתקשה למצוא מקור הכנסה כלשהו. אתה תאלץ להסתפק במה שיש בחינם, זה יהיה אולי הרבה ביחס למה שיש לאנשים שחיים בעולם האמיתי בימינו, אבל מעט מאוד ביחס למה שיש לאליטה בFL. . ב FL יש משמעות רק לקניין רוחני. אין עלויות יצור ואין עלויות הובלה - המשמעות של רכישה היא רכישת הזכות להוריד תאור של המוצר שרכשת, ולהזין את התאור פעם אחת למכונת השיכפול הפרטית שלך שמיצרת את המוצר. המשמעות של מוצר חינמי היא פשוט הזכות להוריד תאור ללא תשלום. בחנויות הוירטואליות של FL יש מוצרים מעולים ואופנתיים בתשלום, אבל הרבה מעצבים נוהגים להציע מוצרים פשוטים יותר, או כאלה שיצאו מהאופנה בחינם - יש לכך יתרון חברתי בשבילם. יש מעצבים שעוברים לתחום אחר שמשחררים את המוצרים שלהם בחינם. יש אנשים שמנסים להיות מעצבים אבל נכשלים, יש מעט אידאליסטים, יש סטודנטים שרוצים למשוך תשומת לב. בקיצור, יש הרבה מקורות למוצרים חינמיים, ויש חנויות ויטואליות שאוספות ו"מוכרות" רק מוצרים חינמיים. אתה יכול להסתדר מצויין ב FL רק ממוצרים חינמיים. אבל הרבה כבוד לא יהיה לך, מפני שכולם מכירים ומזהים מיד את המוצרים האלה. אם אתה גר בוילה יפה, אבל חינמית, כולם מזהים מייד שאתה לוזר, וזה כואב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשלום? מהו המטבע? "קניין רוחני" אינו מושג מוגדר היטב לשימוש פשוט כזה (זכויות יוצרים? פטנטים? סודות מסחריים?), וברור שהוא לא יכול לשמש סתם כמטבע עובר לסוחר (במכולת). נראה לי שאתה יוצק יותר מדי משמעות לתוך חשיבותה של היוקרה. אבל מה לגבי יכולת ההשפעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ב FL מטבע. $FL קוראים לו. ב FL אין כמובן מטבעות ושטרות פיזיים. לכל אדם יש חשבון במאגר המידע המרכזי, והתשלום מתבצע באופן דומה לשימוש בכרטיס אשראי בימינו. לכל אדם, בהוולדו, ניתן סכום כסף מסויים, וכאשר הוא נפטר הכסף שברשותו נמחק. ב FL אין בנקים או בנק מרכזי. גם המערכת העיסקית פשוטה. אין חברות ציבוריות, אין בורסות, ואין אפשרות טכנית לתת הלוואה. אין צורך במוסדות האלה מפני שאין צורך לגייס המוני שכירים כדי לבצע פרויקטים גדולים. אני פשוט מזועזע שבשלב מתקדם יחסית של ההכרות שלך עם FL, אתה מתאר לעצמך את תושב FL הולך למכולת. אבל יתכן שאתה מתכוון למשחק תפקידים. משחקי תפקידים ומשחקים באופן כללי נפוצים מאוד ב FL. אתה צריך להבין שהשתתפות בארועים חברתיים זה כמעט כל מה שרוב תושבי FL עושים (חוץ ארוטיקה כמובן). אם אתה רוצה לקבל מושג על איך מתנהלת קהילה ב FL, תחשוב על חצר המלך בוורסאי בתקופת מרי אנטואנט; אלגנטיות, שנינות והדוניזם. ארגון קהילות, ארועים ומשחקים הוא העיסוק המכובד ביותר ב FL, אפילו יותר מעיצוב. בקשר לשאלתך בעניין קניין רוחני אני רוצה להסביר שמינוח משפטי לא חשוב כל כך, מפני שב FL אין מערכת משפט. הסנקציה החמורה ביותר היא נידוי חברתי. יש ב FL מערכת רייטינג לכל תושב. לא כדאי להסתובב עם ריטינג נמוך מידי. חוץ מזה מארגני קהילות עלולים לחסום מי שמתנהג לא יפה בקהילה שלהם. אין אפשרות טכנית לגנוב דברים. כל חפץ "יודע" איזה משכפל יצר אותו ולמי הוא שייך. אם חפץ לא שייך לך הוא לא יתיר לך להשתמש בו. FL היא אנרכיה קפיטליסטית. הסיבה היחידה לצבור כסף ורכוש היא הצורך לשפר את המעמד החברתי, מפני שאין מחסור חומרי. אתה יכול לצבור השפעה או סוג של שילטון אם אתה מארגן קהילה מצליח. אם יש לך את תכונות המנהיגות הדרושות, טעם טוב וחזון שירתק מספיק מובילים חברתיים, אנשים יצטרפו לקהילה שלך. אבל אנשים גם יעזבו את הקהילה אם ימצאו קהילה משעשעת יותר, או שסתם ימאס להם. אנשים נמצאים ב FL בשביל להנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבכלכלה שכזו אין למעשה את "בעיית המחסור" (הבעיה המגדירה למעשה את "מדע הכלכלה"), ואין שום חסם בפני הייצור מלבד הפצת התוכניות, מה מונע מה"מודל העיסקי" של אותם מעצבים לגמור כמו המודל העיסקי של חברות התקליטים היום? מה ימנע מהאקרים לעשות reverse-engineering למוצרים קיימים, או פשוט לחלוק את ה"תאור" של המוצרים ברשתות P2P? או אולי מותר להם בכלל לעשות כך? משעה שרכשו "תאור" של מוצר, האם הוא שלהם? ואם איבדו את תאור המוצר בדרך הביתה מהחנות ואני מצאתי אותו על המדרכה, האם מוטלת עלי איזו שהיא חובה באשר למציאה שלי? או בקיצור, מה בעצם הקשר של כל זה ל"כלכלה" כפי שהיא מוגדרת בספרי הלימוד? נראה הגיוני שבכל חברה אנושית יהיה ריבוד חברתי (למעשה, כתלות בצפיפות אוכלוסיה, אפשרות התקשורת, ועוד גורמים), אבל ה"לחם והחמאה" של אותו ריבוד חברתי לא יהיה קשור לכסף ולמשאבים חומריים, אלא לאותם הגורמים שעיצבו אותו גם בעבר כאשר צמחו מעמדות של פקידים, כהנים ולוחמים - אלימות, שליטה על אנשים אחרים, כוח כפייה, ידע, בירוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלנו היא חברה פתוחה ופרועה. FL שונה לגמרי. FL היא חברה אנרכיסטית וחופשית לחלוטין ביחסים בין בני אדם, אבל יש בה מנגנוני בקרה אוטומטיים המונעים כל פשיעה כלכלית. סכום הכסף שברשות התושב נשמר במאגר המידע המרכזי וכך גם רשימה מקוטלגת של כל המוצרים שבבעלותו. כל המוצרים מחוברים כל הזמן למאגר ויודעים מי יצר אותם למי הם שייכים וממי נרכשו. המאגר יכול להוריד לתוך המוצרים תוכנות ריגול שיזהו זיופים או התנהגות תקשורתית חשודה של מוצרים אחרים. כל עיסקה חייבת להתבצע דרך מאגר המידע המרכזי. אני מניח שהרעיון ברור. מאגר המידע הביומטרי שמציעים להקים בארץ הוא תינוק תמים לעומת מאגר המידע המרכזי של FL. תושבי FL אינם מומחים גדולים לטכנולוגיה. לאחר גילוי עקרונות הבינה המלאכותית (AI) הלכו מקצועות המדע המדוייק והטכנולוגיה ואיבדו את זוהרם. פשוט אין טעם לעסוק בהם כאשר ה AI עושה זאת פי מיליון טוב יותר. כל מה שתושבי FL צריכים לדעת הוא לאחוז בידם את המשכפל שלהם, שדומה בצורתו לשלט רחוק, להצביע למקום פנוי, ולומר את מילת הקסם. המשכפל הקשור למאגר המרכזי יבדוק את ההרשאות הדרושות, יוודא שדרישות הבטיחות מתקיימות, ואז המוצר הנדרש יצמח ויופיע. אף אחד ב FL לא יודע לתכנת משכפל, וגם אין אפשרות מעשית ליצר משכפל פרוץ מפני שכל אמצעי היצור (מחשבים ומשכפלים) נתונים לבקרת ה AI, שלא תראה זאת בעין יפה. אם יורשה לי אחרוג לרגע מתחומי FL. טכנולוגיה מתקדמת מאפשרת למעטים מאוד לגרום נזקים גדולים לחברה, לכן הגברת הפיקוח על חשבון זכויות הפרט היא בלתי נמנעת. משקלו של הקניין הרוחני ילך ויגדל בכלכלה, ולכן חיוני להגן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? ומי יתכנת את ה AI? מי יקבע כמה טנקים וטילי שיוט מותר לפלוני "לשכפל"? כמו בדיון אחר שכבר היה פעם על "החברה החופשית", זה שאתה מסלק את הכוח והכפייה מהעולם המציאותי ומעביר אותם ל"מדינה", "אינטלגנציה מלאכותית" או שאר המצאות, לא פותר שום בעיה. זה בעיקר טריק סמנטי. נדרשת מערכת כפייה מרכזית יודעת-כל ובעלת סמכות אכיפה בלתי מוגבלת על מנת לתחזק את האוטופיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את המודל של FL כדי להראות כיצד בחברה שאין בה מחסור חומרי יתפקד שוק חופשי שיספק מוטיבציה לעבודה ויצירתיות. ברור שבכל חברה יש צורך במערכת אכיפה שתמנע מאנשים לפגוע זה בזה. קיומה של מערכת אכיפה כזאת אינה הופכת את החברה לחברה טוטליטרית. גם שיטת האכיפה אינה קריטית לצורך הטיעון העיקרי שלי. בחרתי בשיטות אכיפה חברתיות - מערכת רייטינג וחסימה כפי שמקובל בכמה קהילות וירטואליות כבר עכשיו, ושיטת אכיפה טכנולוגית של רישום בעלות מרכזי שלקחתי בהשאלה מכמה משחקי מחשב שבהם לשחקן יש repository שבו הוא שומר חפצים. השיטות האלה נראו לי אסטטיות ומתאימות לחברה העתידנית של FL. הבינה המלאכותית לא נועדה לשמש "טריק" כדי לכפות משהו, אלא טריק כדי ליצור עולם שאין בו מחסור חומרי. הבינה המלאכותית שהיא הספק האולטימטיבי של קידמה טכנולוגית, מאפשרת ליצר את המשכפלים המופלאים שיכולים מצידם ליצר כל מוצר בחינם. אני לא יודע מה לעשות נגד שכפול טילים וטנקים והאמת היא שאני לא יודע כיצד למנוע סכינאות בFL. בכל אופן, עם התפתחות הטכנולוגיה, החברה האנושית תצטרך להתמודד נגד מופרעים שיגלו וירוסים קטלניים בחדר השינה שלהם, או יפזרו נאנורובוטים מוזרים בתוך מאגרי מיים. יהיה זה אתגר משותף לעולם האמיתי ולתושבי FL עם הבינה המלאכותית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזו אתה צודק, אפשר לבנות מודל של שוק חופשי שעובד על ''פונקציית כבוד'' במקום על ''פונקציית תועלת'', או שפשוט אומרים שהכבוד זה ההגדרה של ''תועלת'', ומכאן המתמטיקה זהה לחלוטין. זה תרגיל מחשבתי מעניין, אולם כמובן שזה עדיין נשאר ברמת האוטופיה. אין חברה בלי ''סכינאות'', ושאר היבטים מציאותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על מנת לפשט את תגובתי הקודמת - נראה שאתה מציע דיקטטורה ע''י ''אינטלגנציה מלאכותית'' נייטרלית אשר תאפשר חברה חופשית לחלוטין. אכן, זהו מעין ליברליזם כלכלי שנמתח עד לקצה הגיונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מצליח להבין את הקפיצה האוטומטית שאת עושה בין 'הערכה על תרומה לחברה' לבין כסף ורכוש. באותה מידה, ניתן לקבל תחושה של הערכה על תמורה לחברה ממספר התגובות לטקסט/מאמר שפרסמת, או ממספר הצפיות בסרטון שהעלית ליוטיוב - כולם מעידים על כך שאנשים העריכו את יצירתך מספיק כדי לשהקיע בה את זמנם (משאב חשוב מאוד בימינו). אני לא מבין למה יש הכרח שההערכה הזו תיתרגם לכסף - בייחוד בעולם שבו אין מחסור, כלומר בעולם שבו אתה יכול להתמסר לעבודה האמנותית ולהתקיים מבלי שתצטרך לתרגם את יצירתך לכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין הכרח. אבל למה לא? אתה מכיר אומן שיכול למכור את תמונותיו בכסף רב אבל מעדיף לחלק אותן בחינם? הרי אפשר לרכוש בכסף הרבה דברים נפלאים, למה לוותר עליהם? אני מציע לך להפנות את שאלתך למעצבי האופנה המובילים. תשאל אותם למה אתם מוכרים עיצובים בכל כך הרבה כסף? אין לכם כבר מספיק כסף? הם יעשו פיפי במכנסיים מרוב צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לא מעט אומנים שיש להם מספיק כסף והם מוכנים לתרום את התמורה למכירות יצירותיהם. כשיש לך מספיק כסף אתה יכול להרשות לעצמך לוותר על חלק מהרווחים. התשובה לשאלה שניסית להפנות למעצבים היא כמובן שהם לא חיים במדינה ההיפותטית שעליה דיברנו. אם כי לחלקם יש גם בית־קיט בפלורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מנסה באמצעות האנקדוטות האלה לטעון שאנשים אמידים בחברה שלנו מוכנים לעבוד בחינם? נכון שעשירים תורמים, אבל זה חלק מיחסי הציבור שלהם, מהפעילות החברתית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה באשר לראוי בחברה הדמיונית FL, אפשר להבין שה"כסף" שם הוא רק נקודות הערכה ניטרליות. כלומר, אם את בסירטון שלי ביוטיוב צפו 100 אנשים ואת המאמר שלך בוויקי קראו 150 אנשים, לא נוכל להשוות ולדעת תרומתו של מי גדולה יותר (בהנחה שזה מה שחשוב לנו למדוד). אבל אם על כל צפייה נחייב אגורה ועל כל קריאה נחייב אגורה (וגם נניח שמלכתחילה לכל אחד יש מספר אגורות מוגבל), אז בסוף השבוע, כשלי יהיו 100 אגורות ולך 150, נדע מי יותר חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה האגורות? ההנחה שמספר האגורות מוגבל היא בדיוק הבעייתית כאן. נראה לי שיש לך בעיה לדמיין מערכת ללא מחסור מלאכותי. מי קובע מה היחס בין צפיה בסרט ב־YouTube לצפיה במאמר בויקיפדיה? האם כל קצרמר הוא מאמר? האם מאמר שהשתתפתי בעריכתו נחשב? ואם אני ויקיפד רב־מוניטין בתחום ההיסטוריה, האם זה אומר שיש לי אוטומטית מוניטין בתחום הביולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הכסף או מספר ה $FL פרופורציונית לגודל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אני צריך את הפלורנטים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לרכוש מוצרים, בשביל לשלם שכר דירה עבור החנות שבה אתה מוכר את המוצרים שלך, בשביל לשלם שכר דירה בקהילה איכותית, בשביל להכנס לארועים חברתיים שווים, ובאופן כללי כדי לטפס במדרג החברתי של FL. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שכר דירה? למה? איזה משאב מוגבל מצריך שכירת דירה? * להכנס לארועים שווים? אולי. אולי אני יכול להסתדר בלי זה. ובאופן כללי: אני יכול לחיות בכיף גם בלי להתקדם במדרג החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מי קובע מה היחס בין צפיה בסרט ב־YouTube לצפיה במאמר בויקיפדיה? אני ואתה ושאר הצופים קובעים. ===>"ואם אני ויקיפד רב־מוניטין בתחום ההיסטוריה, האם זה אומר שיש לי אוטומטית מוניטין בתחום הביולוגיה?" לא יודע. אם אנשים מוכנים לשלם את אגורותיהם על מאמר שלך בביולוגיה, אז כנראה שהמוניטין שלך בהיסטוריה הרשים אותם מאוד. הם קובעים! סיפור אמיתי מאמריקה: באחת השבתות אירגנו בפארק תחרות בישול צ'ילי. אנשים (חובבים) באו מרחוק - כל אחד עם המתכון המיוחד שלו כדי להתחרות. הקהל נכנס לפרק (בתשלום של 5$ לכיסוי ההוצאות) ובכניסה כל אחד קיבל צלחת, כף, ו-5 ברגים. נתבקשנו להסתובב בין המתחרים ולטעום את התבשילים שלהם, ולחלק את חמשת הברגים שלנו בהתאם להערכתינו. יכולתי לתת את כל הברגים שלי לאחד מהם או לחלק אותם לחמשת הטובים ביותר. בסוף היום ספרו למי מהבשלנים יש הכי הרבה ברגים והוא זכה בפרס. ככה שאם כסף מפריע לך - אפשר גם ברגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסיפור, אני משער שאם בסוף התחרות הוועדה המארגנת היתה לוקחת לאנשים את הברגים ומשאירה להם את הפרסים, או היו נותנים להם תעודה שבה כתוב כמה ברגים הם קיבלו זה לא היה משנה הרבה מהסיפור. כך שהברגים בסיפור אינם מקבילה לכסף כי לא ניתן למכור אותם או להשתמש בהם. בעצם הכלכלה שאתה מתאר ניתן לקרוא לה כלכלת פרסים כלומר בן אדם שמעריכים אותו יקבל אגורה או בורג אבל בסופו של דבר כל האגורות או הברגים יומרו לתעודה שלא ניתן לעשות בה שום שימוש כלכלי. האמת היא שכלכלת פרסים זה משהו שקיים בהמון מקומות אם ניקח לדוגמה את רוסיה הקומוניסטית אז היה שם תוארים אקדמיים, היו שם מדליות לחיילים מצטינים ואני משער שהיה שם גם פרסים לחקלאים מצטיינים. בעצם כלכלת פרסים זה עוד פתרון לאתגר שגיל העלה איך גורמים לאנשים לעבוד. השאלה היא כמובן האם כלכלת פרסים באמת תעבוד? כי די ברור שאם אנחנו נשנה את הכלכלה שלנו לכלכלה יותר סוציאליסטית זה יהיה בהדרגה כך שגם כלכלת פרסים הולכת להיות משהו שאנחנו חייבים להבין איך להפעיל אותו. ולסיום מכיוון שהזכירו את האוסקר אז אנקדוטה קטנה שאני לא בטוח שהיא נכונה. כל מי שמקבל את האוסקר מוחתם על חוזה שאם אתה רוצה למכור את הפסל אתה חייב להציע קודם כל לקדמיה והיא תקנה ממך את הפסל תמורת דולר אחד כך שגם לפסל האוסקר אין ערך כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"או היו נותנים להם תעודה שבה כתוב כמה ברגים הם קיבלו זה לא היה משנה הרבה מהסיפור" נכון. זה בדיוק מה שעושים כשמחליפים 100 מטבעות של שקל בשטר אחד (תעודה) של 100 שקל. ===>"כך שהברגים בסיפור אינם מקבילה לכסף כי לא ניתן למכור אותם או להשתמש בהם." במשחק חד פעמי, כמו הארוע בפרק, זה נכון, כי המשחק נגמר. אני לא מתחייב שזה הסיפור של ירון אבל נראה לי שסוף המשחק בכלכלת FL, זה כשאתה מת. אז באמת אין לך מה לעשות עם הכסף/ברגים וכותבים על המצבה שלך "כאן קבור הגביר בעל מיליון הברגים". אבל עד אז, אם כל הכלכלה על ברגים, אתה יכול לקחת את אלו שקיבלת עבור הצ'ילי ולבזבז חלק מהם על צפייה ביוטיוב. ובהכללה, כשאתה תורם הנאה לחברה אתה תקבל ברגים וכשאתה מקבל ממנה הנאה אתה תיתן ברגים. כשתחזיר ציוד, מספר הברגים שישארו באמתחתך יעידו אם תרמת יותר משקיבלת, ואם בסה"כ תרמת יותר או פחות מהאחרים. וזה מה שירשם לך על המצבה - לנצח נצחים. ===>"האמת היא שכלכלת פרסים זה משהו שקיים בהמון מקומות אם ניקח לדוגמה את רוסיה הקומוניסטית אז היה שם תוארים אקדמיים..." חס וחלילה. זו טעות גסה עד כדי עבודה זרה ממש. תארים ופרסים מממשלה הם הטייה של כל המשחק. משל למה הדבר דומה, שהועדה המארגנת (עובדי העיריה) בתחרות הצ'ילי הייתה בוחרת בעצמה את המנצח ומעניקה לו תעודה - בלי לתת לציבור להשפיע. מה פקידי העיריה מבינים בצ'ילי? תעודה כזאת לא הייתה מוסיפה שום כבוד למנצח. שים לב: אנחנו לא רוצים למדוד אם פקידי העיריה אוהבים את הצ'ילי שלך. אנחנו רוצים לשאול את "החברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא מתחייב שזה הסיפור של ירון..." השאלה היא לא האם כלכלת פרסים מתאימה לסיפור של ירון אלא האם ניתן באמצעותה להגיע לאותם מטרות. ====>"כשאתה תורם הנאה לחברה אתה תקבל ברגים וכשאתה מקבל ממנה הנאה אתה תיתן ברגים" הנאה? איך הגענו להנאה? ===>""כאן קבור הגביר בעל מיליון הברגים". קודם כל על המצבה שלך יכול להיות כתוב מה שתבחר ושנית ראיתי כבר כמה מצבות בחיים שלי ועל אף אחד לא היה כתוב פירוט נכסים (התיאור הכי פופולארי אני חושב זה "אהוב"). ====>"מה פקידי העיריה מבינים בצ'ילי?" בוא ניקח את הדוגמה של תואר אקדמי נניח שהגשתי עבודת דוקטורט בפיזיקה קוואנטית האם לדעתך מי שאמור להחליט האם אני יהיה דוקטור זה ה"חברה"? מה אנשים רגילים מבינים בפיזיקה קוונטית? וחוץ מזה גם אם שואלים את החברה הנקודה העיקרית היא שלתעודה הזאת אין כל ערך כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי אפשר להגיע לאותן מטרות אם הפרסים נקבעים על ידי מוסד מרכזי ולא על ידי "החברה" 2. הנאה - זה מה (שב-FL) משלמים עליו ברגים, לא? 3. אני מנחש שהמצבות שראית בחיים שלך לא היו ב-FL. אז לא רלוונטי. 4. דווקא בחברה הקיימת לתואר דוקטור יש ערך כלכלי (וגם פוליטי). בגלל זה יש אפילו שקונים תואר כזה בלטוויה. ב-FL, עד כמה שהבנתי, לא יהיה לה ערך, אבל לידע שעומד מאחוריה יכול להיות ערך - אם יהיו בחברה כאלו שישלמו עליו ברגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאה וכבוד הם שני דברים שונים. אף אחד מהם אינו סכום אפס (''גם הנותן נהנה''). אתה מננסה בכוח לכפות כלכלה כספית איפה שהיא לא מתאימה. לתואר אקדמאי אין בד''כ ערך כספי ישיר. הוא מסמל את העובדה שרכשת השכלה מסויימת. בנסיבות מאוד מסויימות זה מתורגם ישירות לעליה במשכורת, אך לרוב לא. מבחינת כבוד, תואר בפקולטה למדעי לטוויה נחשב אפילו פחות מתואר בפקולטה למדעי הדשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נגיד שהשאלה המרכזית העומדת לדיון היא האם ניתן לקיים חברה בלי קנין. בתור דוגמה הבאנו את חברת FL שבה השוני היחידי הוא שכל המוצרים הבסיסיים (וגם הלא כל כך) ניתנים בחינם וכל אחד מקבל סכום מסוים בלידתו, כלומר הפסיכולוגיה והסוציולוגיה לא אמורים להשתנות בחברה העתידית. ועכשיו לנקודות: 1) בחברה שלנו כמעט כל הפרסים ניתנים לא בצורה דמוקרטית פרופר ועוד פחות פרסים ניקנים בכסף. 2) אפילו בחברה שלנו אנשים משלמים כסף על דברים שלא מסבים להם הנאה. נניח חינוך לילדים. 3) שוב אם המצבות היום נראות כך אין שום סיבה שהם יראו אחרת בFL 4) קודם כל מה שצפריר אמר דבר שני אתה חושב על החברה שלנו, סביר להניח שבחברה יותר סוציאלית תוארים יהיו שוים עוד פחות (מבחינה כלכלית כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"קודם כל נגיד שהשאלה המרכזית העומדת לדיון היא האם ניתן לקיים חברה בלי קנין [פרטי, בכלל]". טוב שאתה מזכיר. כי כבר שכחתי מה השאלה. אז התשובה שלי היא "לא!". ושלך? ושל צפריר? ושל יפתח? מי רוצה לענות "כן!"? רק שמי שרוצה לענות "כן אבל לא לגמרי" ינסה להגדיר בדיוק כמה כן. או איך מחליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעלה על דעתי חברה כזו כיום. אין לי מושג מה יכול להיות בעתיד, והדיון הזה רק המחיש לי את הנקודה הזו. כתבתי כבר בתחילתו שהוא לא נראה לי די מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חדש פה? איזה דיון באייל נראה לך מועיל? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמד אותי דברים שלא ידעתי קודם. על כלכלה של סקוטים כבר שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך תקבל תוכן רק אם תפרט למה אתה מתכוון במילה ''קניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סוד http://en.wikipedia.org/wiki/Property: Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of persons. Depending on the nature of the property, an owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy his or her property, and/or to exclude others from doing these things
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכלנו אתמול במסעדה; הסטייק שאכלתי הוא קניין שלי? על פי ההגדרה שלך-כן. כשמישהו כתב לפני 150 שנה על ביטול הקניין, הוא התכוון לסטייק? יפתח מתכוון לסטייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למנגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרה הזאת בתמוז אכן אין רכןש פרטי כי ליפתח אסור למכור את הספרים שלו, כמו כן בקיבוצים לחברים היה אסור למכור את בתיהם. עכשיו לדעתי חברות כאלה יכולות להתקיים השאלה היא אם לזה התכוונת או שאתה מדבר על משהו יותר כללי (לדוגמה מדינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (גם לדברי יפתח) בתמוז ובקיבוצים אחרים יש קניין פרטי "ישיר ומיידי", אם כי לא ברור בדיוק מה נכלל בו ומה לא. אני התכוונתי לקיום לאורך דורות. ואמרתי שחברה שאין בה (או כמעט אין בה) קניין פרטי, לא יכולה להתקים לאורך דורות בלי לאטום את עצמה, וביחוד את ילדיה, מפני השפעות הסביבה החיצונית. אין לי ספק ש 10-20 חברה' יכולים להקים קומונה ולחיות בה כמה שנים, אולי עד סוף ימיהם, בשיתוף מלא. לדעתי (בילדותי גרתי בקיבוץ שנתיים) אלו חיים לא טובים ולא "ראויים", אבל זו לא הנקודה. אם יש אנשים שדעתם אחרת והם בוחרים לחיות ככה, כבר אמרתי: אני מאחל להם הצלחה. הנקודה שלי היא שהם לא יכולים להבטיח המשכיות (לדורות) לדרך חיים כזו בלי לכפות על ילדיהם ניתוק מהסביבה החיצונית. ובגלל שרובם, להערכתי, לא רוצים לדכא את ילדיהם, הם לא יכולים להקים חברה נטולת קניין פרטי שתתקים אחריהם. ולראיה, הסיפור של הקיבוצים בישראל. זה לא תאונה. כדי להתקיים ולהחזיר את הילדים הבייתה, הם משלימים עם קניין פרטי ומשייכים דירות: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=678465 בתמוז הדירות לא משוייכות אבל, ככל שהבנתי, ערכן משוייך לפרטים. כלומר, כל חבר מחזיק במנייה ברכוש המשותף - הוא אחראי אישית (כלפי הבנקים) לחלקו היחסי בחוב/משכנתא ואם יעזוב את הקיבוץ יקבל (בתוך שנתיים) את ערך הדירה (בניכוי החוב). במילים אחרות, התאגיד "תמוז" יקנה ממך את המנייה שלך אם אתה רוצה לפרוש מהקיבוץ. זו אגב, פרוצדורה מקובלת בכל תאגיד עסקי. שים לב אם כן שחברי תמוז - כבר בדור הראשון! - הם בעלי הרבה יותר קניין פרטי משהיה ליפתח כשעזב את קיבוצו ה"ישן". שם לחברים היה בית "שלהם", אבל כשהם החליטו לעזוב את הקיבוץ הם נעשו homeless. כשאתה עושה דבר כזה בגיל 20, זו הרפתקה. בגיל 50, זו לא אופציה שתשקול ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אני לא מצאתי בשום מקום שיפתח אומר שמותר לו למכור את הספרים שלו,או כל דבר אחר ש"שייך" לו (אבל יתכן שלא חיפשתי מספיק טוב). 2) התנאי שאם אתה עוזב את הקיבוץ אתה מקבל את "רכושך" בצורת קנין נראה תנאי מאד יפה וכמעט הכרחי לדרך המחשבה המודרנית. אולם הוא לא סותר שכל עוד אתה בתמוז אין לך קנין. 3) חלק מהבעיתיות שבשיטה נובע מהעובדה שאנחנו חיים בעולם קפיטליסטי. אם היה רפואה חינמית, דירות זולות, פנסיה ציבורית, ולימודים בחינם. המצב היה הרבה פחות פרובלמטי. 4) אני אצטט מה שיפתח אמר "אינני חושב, עם זאת, שיש רק דרך אחת לקיים שותפות כלכלית, ושרק שותפות כלכלית טוטאלית עשויה להצליח. גם ב"תמוז" השותפות הכלכלית אינה טוטאלית, וקבוצות שיתופיות רבות מציגות דרכים שונות לניהול חייהם. מעולם לא חשבתי שהשיטה הנהוגה ב"תמוז" היא בעלת תוקף כללי, ומכל מקום – כל קבוצה צריכה למצוא את המידה, ובעיקר את האופי, של השיתוף המתאים לה" קודם כל אני מאד מסכים עם המשפט הזה ואני חושב שזה מה שהופך את יפתח לאדם ששוה להקשיב לו. נראה לי שבמדינה יותר סוציאליסטית (או אם אתה רוצה יותר סוציאלית) יהיו הרבה סוגי שיתופים כאשר שותפות ללא קנין היא פשוט הקיצונית שמביניהם. 5) חברה ללא קנין היא ממש לא משהו שמתאים לכל אחד וגם לא משהו שהתאמתו עוברת בירושה לכן נראה לי שאם הורים רוצים שילדיהם יהיו מאושרים הם לא צריכים להכריח אותם להיות בתוך החברה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חברה ללא קנין היא ממש לא משהו שמתאים לכל אחד וגם לא משהו שהתאמתו עוברת בירושה" זה כל מה שניסיתי להגיד, ואתה מיטיב לתמצת את זה ממני. רק שלהבנתי חברה שאיננה ממשיכה בדורות הבאים איננה חברה (Society) אלא קומונה. ולמי שאוהב את זה, זה אחלה. עם כל השאר, אני מסכים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב , אז אחרי ההסכמה האמיצה אני רוצה לחזור לשאלה שאותי הכי ענינה בפתיל הזה וזה השאלה "איך גורמים לאנשים לעבוד?". ירון אמר שבסוציאל דמוקרטיה (שלפי הגדרתו זה כל דמוקרטיה קיימת) הבעיה נפתרת על ידי "מי שלא טרח בערב שבת לא יאכל בשבת" אבל זה ממש לא המצב. בתור דוגמה מאד חשובה אפשר להסתכל על <מלכדת הרווחה ויקיפדיה> בעצם הבעיה הזאת חשובה לא רק לתמוז ולקיבוצים אלא לכל מדינה סוציאל דמוקרטית (הפעם לפי הגדרה שלי לדוגמה, צרפת). אני חושב שמדובר באחת הבעיות הכי חשובות של כל מדינת רווחה הראויה לשמה. דרך אגב שתי דברים יפים בערך הראשון הוא שכמעט עד הסוף הדבר היחידי שמדברים עליו הוא כסף (הפחתת קצבאות, מס הכנסה שלילי וכו'). דבר שני זה המשפט (המדבר על מדוע לקצץ קצבאות למרות החשש לביזוי אנשים) "תומכי צעדים כאלה טוענים שביטול מערכת קצבאות הרווחה הממשלתיות לא תשפיע על ארגוני הצדקה הפרטיים, על תמיכה משפחתית ותרומות מיחידים בחברה ומנגנונים חברתיים אלה ימנעו את חזונות האסון". מה שיפה במשפט הזה שהוא מראה בעצם כמה הנאו ליברלים הם בעצם ציניים וצדקנים, מצד אחד הם רוצים שכלם יהיו חפשיים מצד שני הם מטילים את האחריות על החברה והמשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל ששוק "תחומי העניין" הוא שוק חופשי, כי אותי השאלה "איך גורמים לאנשים לעבוד" לא עניינה עד עכשיו, ולא עקבתי אחרי הפתיל שלך עם ירון, אבל מאחר שהזכרת אותה בתגובה אלי, הנני: האמת, אני לא מבין למה מישהו רוצה לגרום למישהו אחר לעבוד, אם השני לא רוצה לעשות את זה. למה שאני ארצה לגרום לך לעבוד או להפך? אני מבין מדוע תרצה לחנך את ילדיך כך שהם *ירצו* לעבוד (די כדי לספק את צרכיהם ומאוויהם). אני אפילו מוכן להסביר לכל מי שמעוניין לשמוע אותי מדוע לדעתי ראוי לקחת אחריות על חייך ושאיפותך ולעבוד - כשזה מתבקש מאחריות כזאת. אבל אני לא מעלה על דעתי שאני (ישירות או בעקיפין) אגרום לאנשים לעבוד בניגוד לרצונם. למשל, אם אתה יורש עשיר (נגיד של אריסון), למה שאגרום לך לעבוד? ואם אתה לא רוצה כלום, אפילו לא (או בקושי) לחיות, למה שאגרום לך לעבוד? אני, למשל, צריך לעבוד יותר כי אני אוהב לקשקש ולסמן בספרים שאני קורא והספריה הציבורית לא מרשה לי לעשות זאת בספרים שלה. ובגלל שאני לא יורש עשיר, אז אני גורם לעצמי לעבוד (טיפה יותר) כדי לרכוש מעט ספרים פרטיים. אבל נראה לי חוצפה (אם לא גרוע מזה) שאגרום למישהו אחר לעבוד בגלל שיגעון הקישקוש שלי. או למשל, אני לא מבין מה הלחץ להכניס את החרדים לשוק העבודה? במשך דורות קהילות של חרדים חיו בעיירות באירופה בלי ששיגרמו להם לעבוד. הם עבדו כי הם רצו לגדל את הילדים שלהם לתורה ומצוות. והם עבדו בדיוק מספיק בשביל זה ולא יותר. אבל "במדינת הרווחה" קורה משהו מצחיק: מצד אחד לוקחים ממך כסף ונותנים לשכנך החרדי קצבת ילדים - ובכך פוטרים אותו מהדאגה לילדיו ומטילים אותה עליך. מצד שני, אחרי שכבר אין לו סיבה לעבוד, שואלים "איך נגרום לו לעבוד?". זה לא נראה לך חלם? --- לפני שיקפצו עם נכים ומוגבלים, לא מדובר על אנשים שלא יכולים - הרי על אלו לא שואלים "איך נגרום להם לעבוד?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תשובה פורמלית על "למה אני רוצה לגרום לאנשים לעבוד?" אם אנשים לא יעבדו יצטרכו יותר קצבאות לאלה שלא עובדים מאנשים עובדים (כולל ממך) דבר שיגרום לעוד יותר אנשים לא לעבוד עד שבסופו של התהליך המדינה תקרוס או הקצבאות יקוצצו. אבל אני מניח שידעת (פחות או יותר) את התשובה, ובעצם מה שאתה אומר (ופה אני קצת מנחש) הוא שאתה בכלל לא רוצה קצבאות מלכתחילה. אז קודם כל יש לך פתרון שזה בדיוק הפתרון של ירון (מי שלא טרח...) אבל הפתרון שלך הרבה יותר גרוע מהפתרון שהייתי רוצה. כי די ברור שרמת הסבל של אנשים שאין להם קצבה גדולה יותר מאנשים עם קצבה אך שמעודדים אותם לעבוד. עוד ענין שבעצם העברת את הבעיה מהמדינה לחברה, בעצם מה שקורה בהרבה חברות שכן תומכים במובטלים ואותה בעיה קורית רק שבמקום ברמה הארצית היא קורית ברמה החברתית. חוץ מזה לא רציתי לדבר על נכים ומוגבלים אבל אם אתה מתעקש... יש אנשים שאין להם רגליים ואז אין בעיה אבל יש אנשים שהנכות והמוגבלות שלהם לא כל כך פשוטה ואז אתה צריך ועדה שתחליט האם האיש שלפנינו נכה. בעצם אחד הדברים שקורים שלאט לאט יש יותר אנשים שמתאימים לקריטריונים של החוק עד שבסוף או שהתקציב נגמר ואז גם לנכים הקשים אין או שמחמירים את הקריטריונים ואז הנכים הבינוניים נופלים בין הכסאות. חוץ מזה שכמובן הבעיה הזאת היא בעיה של מדינת רווחה אז היא יותר אקטואלית לאנשים שרוצים מדינת רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"מדינת רווחה" זה עוד כותרת סתמית שאפשר להתקוטט על בעדה ונגדה ימים שלמים, בלי להבין מה אנחנו באמת רוצים. אנשים אומרים שהם בעד "מדינת רווחה" כי חינכו אותם שזה נשמע טוב. אבל כשהם מסתכלים פנימה, זה לפעמים נראה להם פחות יפה משזה נשמע ואז הם רוצים "לגרום כל מני דברים לאנשים". ואחר-כך קשה להם "לצאת מהארון" ולהכריז שהם לא בדיוק כמו כולם. מפאת צנעת הפרט, אני מציע לעזוב את הכותרות ולהסתכל בפרטים. - האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים ובכך מעודדת אותם לא לעבוד? - האם אתה רוצה מדינה שתיתן לאנשים שאוהבים לקשקש בספרים קיצבה לרכישת ספרים פרטיים, ובכך תאפשר להם לעבוד פחות מאשר היו צריכים לעבוד ללא הקיצבה? - האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לאנשים חסרי עבודה אבל שמסרבים לעבוד בחקלאות, ואחר כך מביאה עובדים זרים כדי לבצע את העבודה הזאת, ובסוף עוד מגרשת את ילדיהם? - אני למשל בעד מדינה שמשלמת קיצבה לנכים - אבל לא כאלו שהנכות שלהם מתבטאת ב"כואב לי הראש אם אני לא מקבל שמפניה בבוקר". אני חושב ששנינו בעד קצבאות. אם תנסה לענות על השאלות הנ"ל, אולי נוכל לדעת איזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב השאלות שלך יש אותה תשובה (חוץ מלספרים שהתשובה היא פשוט לא) אני אענה לשאלה על החרדים "האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים ובכך מעודדת אותם לא לעבוד?" אני רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים אבל העידוד לאי עבודה מוגבל. בקשר לנכים גם אני רוצה לשלם קיצבאות לנכים והרבה יותר מאשר עכשיו. וסתם אנקדוטה לא קשורה, אחד התנאים לקבלת קצבת נכות היא להתיצב בפני ועדה פעם בשנה, הכל טוב ויפה אבל הועדה ישבה בקומה רביעת, בלי מעלית. ואם להסתכל על הצד החיובי אז אחד הדברים הכן טובים שקרו הוא שקצבת נכות הפסיקה להיות קשורה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לחרדים אבל העידוד לאי עבודה מוגבל." לא הבנתי. אתה רוצה דבר והיפוכו? הרי רוב האנשים יפסיקו לעבוד אם תיתן להם מספיק לצרכיהם גם בלי עבודה, לא? אנחנו יודעים שאם לא היו נותנים להם קצבאות הם (בממוצע) היו עובדים יותר כדי להאכיל את הילדים, הרי לא היו מניחים להם למות, לא? אחרי שתבהיר את הסתירה הזו, כדאי להסתכל קצת על הצד השני. התרגלנו לדבר במושגים של מה אנחנו דורשים מהמדינה (קצבאות תרופות וכו'). אבל אתה הרי יודע שבשביל שהמדינה תיתן קצבאות לקבוצה מסוימת, היא צריכה לקחת מקבוצה אחרת (רק אל תגיד לי שוב "18 משפחות"). את הכסף צריך לקחת מהמוני בית ישראל - מעמד העובדים. בפועל, אתה לא דורש מהמדינה אלא ממני וממך ומכל אחד מהאחרים. למשל, תחשוב על חובב קישקוש שכמותי. אני יכול לעבוד 7 שעות ביום ולפרנס את משפחתי באופן סביר. אני עובד עוד שעה כל יום כדי לקנות לעצמי ספרים שבהם אני יכול לקשקש. באה המדינה ולוקחת לי את הכסף של הספרים ונותנת אותו לשכני החרדי, כדי שיפרנס את משפחתו בלי לעבוד - כי תורתו אומנותו. אז למה אומנותו עדיפה על קישקושי? למה אני צריך לעבוד עוד שעה כל יום כדי שהוא ילמד תורה, במקום שהוא יעבוד עוד שעה ביום ואני אלמד שירה סינית? אני נטפל לחרדים לדוגמה כי זה נוח. אפשר לדבר על קבוצות אחרות ב"מלכודת הרווחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי רוב האנשים יפסיקו לעבוד אם תיתן להם מספיק לצרכיהם גם בלי עבודה, לא?" טוב זאת בדיוק השאלה, חוץ מזה אם אתה סבור שכן אז בטח שבקיבוצים ובתמוז זה יהיה נכון. וחוץ מזה שקצבאות זאת לא הדרך היחידה ניתן להתנות את קבלת הכסף בהכשרה מקצועית, בעבודה קלה או בעבודה שהמדינה מספקת. ===>" אבל אתה הרי יודע שבשביל שהמדינה תיתן קצבאות לקבוצה מסוימת, היא צריכה לקחת מקבוצה אחרת (רק אל תגיד לי שוב "18 משפחות"). את הכסף צריך לקחת מהמוני בית ישראל - מעמד העובדים" קודם כל לא כל דבר שאתה נותן נלקח ממישהו לדוגמה אם תיתן לעניים נסיעה באוטובוס על בסיס מקום פנוי אזי העלות היא כמעט כלום. חוץ מזה גם כשאתה משלם מיסים לא בטוח שזה עולה לך כסף (אבל זה נושא סבוך) ודבר אחרון קצבאות זה סוג של השקעה אם בן אדם יקבל קצבה הוא יוכל להתפתח ואז להיות אזרח טוב יותר. מה שכמובן מחזיר אותנו לשאלה מהי ההתיחסות הבסיסית שלנו לבני אדם? ===>"למה אני צריך לעבוד עוד שעה כל יום כדי שהוא ילמד תורה, במקום שהוא יעבוד עוד שעה ביום ואני אלמד שירה סינית?" טוב אז בתור התחלה הנה משפט סיני עתיק (שלא ממש בטוח במי הוא תומך): "תן לאדם דג - והשבעת אותו ליום אחד, למד את האדם לדוג - והשבעת אותו לכל החיים." ~ לאו צי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"טוב זאת בדיוק השאלה, חוץ מזה אם אתה סבור שכן אז בטח שבקיבוצים ובתמוז זה יהיה נכון". רגע, אתה לא סבור שאנשים עובדים (בחקלאות, בתעשיה, בהיטק...) כדי להתפרנס? ובשביל מה עובדים חברי הקיבוצים - לא בשביל להתפרנס? אגב, אחד מתנאי הסף למועמדות בתמוז הוא "לשני בני הזוג יש מקום עבודה ופרנסה". ===>"קודם כל לא כל דבר שאתה נותן נלקח ממישהו לדוגמה אם תיתן לעניים נסיעה באוטובוס על בסיס מקום פנוי אזי העלות היא כמעט כלום" אני חושב שלא, אבל זה דיון אחר. אנחנו מתמקדים בקצבאות. האם אתה רוצה מדינה שנותנת קיצבאות שאיש לא משלם עבורן? ===>"קצבאות זה סוג של השקעה אם בן אדם יקבל קצבה הוא יוכל להתפתח ואז להיות אזרח טוב יותר" לא. קצבאות זה לתת כסף. וזה לא מבטיח התפתחות של אזרחות טובה. בדרך כלל להפך. אולי אתה חושב על השכלה חינם, הסבה מקצועית וכו'. אבל זה דיון נפרד. עכשיו אנו מתמקדים בקצבאות. אז אני עדיין לא מבין למה מי שרוצה מדינה שנותנת (לבריאים)כסף שלא תמורת עבודה, רוצה גם שהיא תגרום להם לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנה מה שיש לתמוז להגיד על עצמם "בקיבוץ תמוז אין מערכת מוסדית המתווכת בין הפרט לבין הכלל. אין ועדות הקובעות עבור החבר היכן יעבוד, מתי יצא ללימודים או ייסע לטיול בחו"ל. החלטות שהן בתחום חייו הפרטיים של אדם, נמצאות באופן בלעדי בידיו שלו! כך נמנעת תחושת הניכור והעוינות שבין החבר לקיבוץ. לא המבנה המוסדי הבירוקרטי שומר על המסגרת המשותפת, אלא תחושת ההזדהות של כל חבר עם קהילת תמוז וזיקתו אל שאר החברים בה. ההנחה היא, שחבר המרגיש הזדהות עם קיבוצו, איננו זקוק לועדה או מזכירות שיציבו את צרכי הכלל מול רצונותיו שלו. חבר כזה בעומדו בפני הכרעה שיש לה השלכות לגבי הקהילה כולה, יתייעץ עם חבריו, ישמע את דעתם, ויביא במניין שיקוליו הן את רצונותיו ה"פרטיים" והן את רצונו ה"כללי" בבחינת היותו חבר הקיבוץ." (מתוך http://tamuz.org.il/hpage.php/110409573523181910) 2) קודם כל קצבאות זה לא קדוש ואפשר לחשוב על עוד אלטרנטיבות אבל לשאלתך לא. אני כן רוצה שהקיצבאות יעלו כסף כי אני חושב שמדובר בדבר מספיק חשוב. 3) טוב, מאד משמח אותי שאחרי כל הדיונים (החשובים כשלעצמם) של חופש מול שוויון עברנו קצת לדיון בת'כלס (למרות שהדיון לא כל כך מעניין אותך אבל אי אפשר לרצות הכל בחיים). ולגופו של עניין ברור שכשאני חושב על מדינת רווחה יש בה המון דברים אחרים חוץ מקצבאות. אבל אני כן חושב שקצבאות כשהן ניתנות בחכמה מובילות לאזרחות טובה, יש גבול לכמה שהמדינה יכולה להחליט בשביל האזרחים והרבה פעמים בשביל להשתפר (או לא להתדרדר) אתה צריך כסף, אם אתה מניח שבאופן בסיסי אנשים כן מעונינים לשפר את עצמם אז כן תחשוב שקצבאות יהפכו אנשים לאזרחים יותר טובים (או ימנעו מהם את ההתדרדרות) 4) קודם כל מדובר בדיון כלומר היתי יכול לחשוב על אדם שמסכים עם תמוז גם ברמה הארצית כלומר אנשים מספיק אחראים בכדי לעבוד (או לתרום לחברה) גם עם קצבאות ולא משנה מה גודלם ואז כמובן אין כל צורך לעודד אנשים לעבוד או בן אדם אחר שסבור שכל קצבה תשלח ישירות אנשים לביתם ואז שוב אין בעיה מהכיוון השני. לי אישית אין דעה מגובשת (למרות שאני כנראה לא מסכים עם אף אחת מהקיצונויות) אני מנסה להבין מה נכון. דבר שני גם בלי קצבאות הייתי רוצה לעודד אנשים לעבוד, אני אתן לך דוגמה, היה לפני כמה ימים "משפחה חורגת" יצא לי לראות 5 דקות שם הסבירו את המצב הפיננסי של המשפחה, הוצאות הבית שלהם היו 100 אלף שקל בשנה ולעסק של הישה לא היו הכנסות וההוצאות היו 15 אלף שקל בחודש. את הסכומים האלה הם לא מקבלים מקצבאות וכמו האנשים האלא יש עוד המון אנשים אז או שהם אוכלים חסכונות או שהם לוקחים הלוואות (גמ"חים, בנקים,שוק שחור) או שהם ניזונים מסוגים שונים של מתנות. בן אדם כזה הייתי רוצה לעודד אותו לצרוך פחות ולעבוד יותר. כי אם מספיק יתנהגו כמוהו בסופו של דבר מישהו ישלם את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לא נראה לי שאתה סגור על קצבאות, אז נדבר על תמוז: רק ליתר בטחון אני חוזר בפעם המאה שאני מאחל להם הצלחה. ויחד עם זאת, אני לא מאמין שזו צורת חיים שיכולה להתקיים לאורך זמן. אבל הלוואי שאתבדה. הקטע שהבאת יפה. הוא מתאר יחסים שצריכים להיות בין בני זוג ובתוך משפחה. גם ביני ובין אישתי אין מוסד מתווך שקובע. כל אחד מחליט לעצמו אחרי התיעעצות ומתוך הזדהות והתחשבות בצרכי המשפחה. זה פחות או יותר מה שבני זוג צעירים מתחייבים לעשות בברית הנישואין. ובגלל זה כולם מאחלים להם *מזל* טוב. הצרה, בימינו, שאפילו נישואים של איש+אישה, שיש בינהם (בד"כ) אינטימיות ואהבה מתפרקים בחלק ניכר מהמקרים, בגלל שלאנשים כל כך קשה לוותר ולהתחשב בבן הזוג השני. אז כשאני רואה זוג מתחתן אני שמח בשבילם ומאחל להם מזל אבל אני יודע שיש להם בערך 70% סיכוי להצליח. בתמוז, לפי הפסקה שהבאת, מתחתנים לא שני אנשים על בסיס אינטימי (כולל אהבה וסקס), אלא כ-50 אנשים שאין בינהם אינטימיות ויש חלוקה פנימית למשפחות. כמו בכל חתונה אני מאחל להם מזל טוב מכל הלב. אבל בכל אופן שאני מחשב את סיכויי ההשרדות של המשפחה המורחבת הזאת, לאור הסטטיסטיקה של השרדות זוגיות בימינו, אני נתפס לפסימזם. לצערי, אני לא מכיר דוגמה אחת להשרדות ארוכת שנים (דורות) של קבוצה כזו - אלא בנישואין קתוליים, שאין אפשרות (מעשית) לצאת מהם. אז אני סקרן ומקווה שתמוז או אחת מאחיותיה תהווה דוגמה היסטורית ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהצטרף לאיחולי ההצלחה, לא נראה לי שיש משהו מאד חשוב שעוד לא אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאה אחדות1 טוענת שקצבאות כן מצמצמות את העוני. אני הייתי חושב שהבדיקה האמיתית היא האם תקציבים לרווחה מצמצמים את העוני, אבל המסביר אמר להתמקד אז מי זאת לאה שתחלוק. ___________ 1 שם מאוד מוצלח לסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאה דווקא מתמקדת. היא אומרת שצריך להוסיף קצבאות: "... להדגיש את הצורך גם בהגדלת הנדיבות של מערכת הרווחה בישראל הן לאוכלוסיה בגיל העבודה והן לקשישים. זאת בעיקר לאחר הצטמקות הקצבאות במסגרת המדיניות הכלכלית-חברתית שהונהגה בשנים 2002- 2004." עם זה אפשר לקיים דיון (שבו הייתי כנראה חולק על דעתה). אתה לעומת זאת אומר "קודם כל קצבאות זה לא קדוש" ו-"דבר שני גם בלי קצבאות הייתי רוצה לעודד אנשים לעבוד", אז לא ברור מה עמדתך לגבי קצבאות ואי אפשר לקיים דיון על זה. ולבסוף לגבי הכתבה, צריך כל הזמן לזכור שכשמדברים על "מדד העוני" או "יעד העוני" ואנחנו מיד חושבים על רעבים, למעשה לא מדובר על עוני אלא על עוני-יחסי, כלומר פערי הכנסה. וכשזוכרים זאת, אז העמדה שצריך "לגרום לאנשים לעבוד" כדי לצמצם את פערי ההכנסה בחברה, נראית לי עוד יותר תמוהה. לאה לא אומרת שצריך לגרום לאנשים לעבוד אלא פשוט שצריך לתת להם קצבאות כך שבנטו הם יתקרבו לחצי ההכנסה החציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל לאה דווקא מתמקדת,היא אומרת שצריך להוסיף קצבאות" גם אני אמרתי שהיא מתמקדת אני פשוט לא בטוח שההתמקדות כל כך נכונה (אולי בפעם הבאה אני אנסח את עצמי פחות הפוך על הפוך אז גם יבינו אותי). העמדה של לאה בעיתית גם אם מסתכלים עליה רק בהקשר של הדיון הזה, מצד אחד יפתח אומר שהוא נגד קנין מצד שני לאה אומרת שהיא בעד קיצבאות שזה כן קנין אז כאילו אתה אומר "אני לא רוצה שאנשים יהיו רכושניים ולכן אני נותן לאנשים רכוש". העמדה הבסיסית שלי היא נגד קצבאות כספיות ובעד קצבאות לא קניניות (דיור ציבורי, אוכל, תחבורה בחינם וכו'). בעצם אני חושב ששתי הסיבות העיקריות בעד קיצבאות כספיות הם 1) זה יותר פשוט 2) זה מה שאנשים רוצים. האמת אני חושב שאם היינו משקיעים דווקא בקיצבאות לא קניניות אז היה לנו עוד יותר הצלחה בחילוץ אנשים ממעגל העוני. עדיין גם במצב הזה צריך לחשוב טוב מאד איך אתה נותן את הכסף (או יותר נכון שווה הכסף) לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"העמדה הבסיסית שלי היא נגד קצבאות כספיות ובעד קצבאות לא קניניות" האם אתה מתכוון שיקימו ועדה שתקבע כמה אוכל כל אחד צריך, כמה ביגוד וכמה תחבורה ועל פי החלטותיה יחלקו לעניים תלושי אוכל (שיחולקו לתלושי לחם, תלושי בשר, שמן סוכר, אורז וכו'), תלושי ביגוד וכרטיסיות של אגד? ===>"...אז היה לנו עוד יותר הצלחה בחילוץ אנשים ממעגל העוני" העניין הוא שעוני מוגדר כאן כפונקציה של ההכנסה החציונית במשק. אתה יכול לתת לבנדם 100 המבורגרים ביום, אם אין לו הכנסה *כספית* בגובה חצי מהשכר הממוצע, לאה תגיד שהוא עני. ===>" בעצם אני חושב ששתי הסיבות העיקריות בעד קיצבאות כספיות הם 1) זה יותר פשוט 2) זה מה שאנשים רוצים" לגבי (2), אני מסכים. אבל צריך לזכור שאנשים רוצים כסף ולא תלושי מזון כי הם רוצים להחליט איזה מזון וכמה הם קונים, חוסכים, משקיעים, מבזבזים, מעשנים או שותים. במילים אחרות הם רוצים להיות בעלי קניין. לאור זאת, האם אתה חושב שאנחנו - אני ואתה, למשל - צריכים לתת להם את הקניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) פחות או יותר, יכול להיות שהייתי מוסיף שהתלושים והכרטיסיות בלתי ניתנים להעברה ופוקעים בסוף החודש. 2) כשאני אומר "חילוץ ממעגל העוני" אני מתכוון להגיד שהוא עובד ברמה כזאת שהוא כבר לא צריך קצבה. 3) במילה אחת: לא.(הייתי מרחיב אבל ממילא אנחנו מסכימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך אינטואיציה של תשחיס''ט כסח. אני מעביר אותך לחינוך מחדש אצל אחינו הסוציאליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאינטואיציה יתכן שאתה צודק במובן מסוים. ובנוגע לחינוך מחדש אני אשמח (לנהל דיון, לא להיכלא או משהו כזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי קיצבת זיקנה היא קניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרגע שגונבים לך אותה, או שהמשפחה שלך עושה עליך חרם עד שתביא לה חלק. חוץ מזה חלק מהקשישים הם תשושים שכל ההתנהלות הפיננסית שלהם היא דרך אנשים אחרים בנסיבות האלא הרבה פעמים חלק מהקצבה לא ישמש לצרכים של הזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך שקל ומותר לך לעשות איתו מה שאתה רוצה, אז יש לך קניין. זה לא חשוב אם אתה זקן או צעיר או אם קיבלת את השקל מקצבה ממשלתית או מלקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתייחס אל מה שכתבת כאל פארודיה אבל נדמה לי שכתבת את הדברים ברצינות, לא? תקן אותי אם אני טועה. נא עיין בויקיפדיה על מושג הקניין. אם תמצא שקצבת זקנה או אפילו שכר חדשי נמוך מתאימים לכך, כוון אותי לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את עמדת ויקיפדיה בנושא, אבל גם עט כדורי פשוט הוא קניין. לפחות על-פי האנשים שהמציאו את המילה "קניין", שתלמידיהם היום מתירים להשתמש בעט כקניינו של הבעל במהלך העסקה הקרויה חתימה על כתובּה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לשאלתך הספציפית, קראתי הן את הערך העברי רכוש [ויקיפדיה] והן את הערך האנגלי property [Wikipedia] ולא מצאתי איזשהו רמז שאלף שקלים (או אפילו שקל) אינם מהוים קנין, כך שאולי צריך לבקש ממך למצוא על מה אתה מסתמך. הנה ארבעת התנאים שבגינם ניתן לקרוא למשהו רכוש ולצידם הסבר מדוע שקל הוא רכוש (אם תיכנס לערך תראה שזה מתאים להסברים שם) א.מובחנות וספציפיות-שקל הוא דבר מאד מובחן ומאד ספציפי ב.בעלות בלעדית-כשנותנים קצבה כיום הכסף אכן הופך להיות בבעלותו הבלעדית של מקבל הקיצבה. ג.שליטה ממשית- ניתן לשלוט בשקל בעצם מקבל הקיצבה מסוגל לעשות בה מה שהוא רוצה. ד.היעדר תודעה אנושית- אני מאד מקוה שפה תסכים איתי. 2) הקטע המוזר הוא שבסיון לא רק הזקנים לא מקבלים קיצבה קנינית, אף אחד לא מקבל קיצבה קנינית, לכולם אין כסף והדבר היחידי שהם מקבלים זה שירותים. אז קצת קשה לי להבין איך אתה בעד סיון ונגד מתן שירותים במקום קיצבאות. 3) לא רק שקיצבאות הן קנין, כיום הם כסף, מה שאומר שניתן לשים אותם בבנק ולקבל עליהים ריבית, לקחת הלואה כנגדם לקנות איתם מה שאתה רוצה, לסכום אותם עם כסף אחר, ואם לוקחים לך את אלף השקלים ללוקח יש אלף שקלים שנראים כמו כל אלפיה אחרת. 4) אם אלף שקלים בצורת כסף הם לא קנין, ואלף שקלים בצורת שירותים אינם קנין מה בעצם ההבדל ביניהם, ולמה אתה מעדיף אחד על השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יש לך שקל ומותר לך לעשות איתו מה שאתה רוצה, אז יש לך קניין''. זה נראה לי פארודיה למרות ההגדרות המלומדות שהבאת, שמביאות את מושג הקניין כפי שמשתמשים בו לגבולות האבסורד. יושב לו קבצן מתחת לגשר ואנשים עוברים וכל אחד זורק לו איזה קניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עכשיו אני רואה את זה, ממש משפט פרודי כל כך מצחיק ומצד שני כל כך משקף קשה לדעת אם לצחוק או לבכות. או במילים אחרות, איכפת לך לענות לענין במקום לזרוק משפטים פופוליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אתה מאשים את איציק ש. בזריקת המשפט הפופוליסטי? תגובה 529620 לענות לעניין: תגובה 529648. (קורא פסיבי 99% מהזמן. לפעמים רק מנסה לעזור לעצמי להבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני לא המסביר והוא גם לא ענה לי אז התגובה שלו לא ממש הטרידה את מנוחתי. דבר שני החלק הראשון של התגובה שלו היא פשוט עובדה (שבינתיים איציק ש. עדיין לא הפריך) והחלק השני הוא תגובה כמעט מתבקשת לטרוניה של איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם אני הגורם לאיזושהי אי-הבנה, וביחוד שהיא נגרמת דווקא כשאני חוזר על הגדרות מילוניות בסיסיות. אני אמרתי ששקל אחד זה קניין, אומנם קטן - מליונית ממליון שקלים שלגביהם אין עוררין שהם קניין - אבל עדיין עומד בהגדרת הקניין. - איציק ביקש הגדרה מוויקיפדיה - הביאו לו גם בעברית וגם באנגלית. - איציק ביקש שיראו אם ההגדרה מתאימה לשקל אחד - הראו לו שהיא מתאימה. - איציק אמר שלמרות ההגדרות המלומדות (שהוא ביקש!) זה עדיין נראה לו פרודיה. אני לא יודע איך לעזור לו. אני מנחש שיש מילון (סודי, מהמאה ה-19 או קודם) שבו המילים מתפרשות בהתאם לאידיאולוגיה שלך. כמו שיש מילון עברי-אנגלי ועברי-צרפתי, אפשר שיש מילון עברי-קפיטליסטי ועברי-סוציאליסטי. בזה האחרון, אפשר לנחש, יבואר שקניין זה מה שאין לעניים. ואז זה לא יהיה פרודיה וכולם יהיו מרוצים. אבל אני לא יודע איפה למצוא מילון כזה שירצה את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מטבע של 10 אגורות חדשות הוא הילך חוקי וקניין, אבל מה עושים איתו, לעזאזל. תגובה 293415. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נודה על האמת, אני לא מבין על מה הכעס. בשום מקום לא אמרתי ששקל זה קנין המאפשר חיים בכבוד, קניין המאפשר דיאלוג, או קניין המאפשר קניית מטוס פרטי. בסך הכל טענתי שמדובר בקניין, ובכלל אני אישית דיברתי על קצבאות שיכולות להגיע לאלפי שקלים. אם מישהו מוכן להסביר איפה הבעייתיות בלהגדיר אלפי שקלים או אפילו שקל כקניין אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו לכל הפחות אתה מדבר" (עברית). שקל זה קניין - נכון ששוה כמעט כלום, אבל בכל זאת קניין. לכן 4000 שקל זה קניין - נכון ששווה רק מעט (יחסית לקניין של אריסון). כשנותנים למישהו קניין, נותנים לו בעצם יכולת להחליט בעצמו. אם נותנים לו קניין קטן כמו שקל הוא מקבל יכולת החלטה כמעט אפסית. אם נותנים לו 4000 שקלים נותנים לו יכולת החלטה יותר רחבה (אם כי עדיין לא כמו של אריסון). אדם שיש לו קניין מספיק בשביל לשרוד, הוא אדם שיש לו יכולת החלטה עצמית. הוא לא תלוי בהחלטות של אחרים. הוא בד"כ רוצה לשתף פעולה עם אחרים (כדי להרחיב את יכולת ההחלטה שלו) ולדון איתם על תנאי השיתוף הזה, אבל - כמו שנאמר למעלה - תנאי הכרחי לקיומו של דיון הוא שלמתדיינים תהיה יכולת החלטה עצמית (כלומר קניין). אחרת זה לא דיון אלא אונס קבוצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"====>אדם שיש לו קניין מספיק בשביל לשרוד, הוא אדם שיש לו יכולת החלטה עצמית" אם נניח שלאדם יש כסף רק כדי לקנות את המזון הזול ביותר, אז איזה בחירה יש לו? או שהוא יקנה אוכל או שמה? יקנה קלפים וימות ברעב? בשביל לדבר על בחירה אתה צריך לפחות שתי אפשרויות שניתן לממשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל.., ראשית, אם נחזור לשאלתך, למה נותנים קצבאות כסף ולא תלושי לחם, אז למי שיש כסף יש כושר החלטה של איך לשרוד - למשל על לחם או אורז, או על פחות לחם ויותר אלכוהול. שנית אם הוא יכול לשרוד, אז בהתאם ליכולותיו האחרות הוא יכול להחליט איך להעביר את הזמן שבו הוא שורד - למשל לעבוד בשביל יותר כסף, לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו'. זה נראה לי המון אפשרויות. לא לכולם אותו דבר (לאריסון יש יותר) אבל בכל זאת הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לקרוא וללמוד בשביל יותר ידע, לכתוב באייל בשביל ___ וכו"' אז אני מבין שאתה בעד ספריות ציבוריות וגישה לאינטרנט בחינם. זה לא ביטוח בריאות ממלכתי, אבל גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין את משמעות הקיצור וכו' (אין בנאמר למעלה מעין הבעת דעה או נקיטת עמדה באשר לויכוח בינכם, כיוון שלא ברור לי בכלל במה הוא עוסק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של המילה היא שאחרי שהאדם (שכזכור הוציא את כל רכושו על שרידה) יקרא ספרים ויגלוש באינטרנט הוא גם יראה טלויזיה יסע במכונית וישן במיטה. ובכלל יעשה את כל אותם דברים שניתן לעשות בישראל בלי רכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?! חינם?! בשום אופן. קבל תיקון: הוא יכול להחליט אם ללכת לים, לצפות בשקיעה, או לטייל בגשם. זה חינם. אגב, אם כבר שאלו: אם יש ביננו ויכוח במה הוא עוסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן כתב שדיאלוג מצריך קנין אתה כתבת שקנין מאפשר יכולת בחירה ואני רמזתי ועכשיו אני אומר במפורש שקנין מעודד רציונליות. אבל כל הדברים האלה נכונים רק בשלב השני, כלומר אחרי שסיפקנו לאדם את הצרכים הבסיסיים אזי יכולתו לרכוש קניין באמת מעודדת את כל הדברים האלה. נראה לי שאתה חושב שמספיק שנביא לאדם קניין אפילו בשביל שרידה (ושרידה זה הרבה פחות מצרכים בסיסיים) וכבר הצלחנו להגיע לכל הדברים שנאמרו פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדיברתי על "מספיק". מספיק למי, למה, ממי? רק אמרתי שמי ששורד יכול לקבל החלטות. אפילו הרבה, אבל לא את כל ההחלטות. האם זה מספיק לי? לא ממש. האם אתה רוצה לתת לי קצת מיכולת ההחלטה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי. בוא ננסח את השאלה בצורה אחרת, נניח שאנחנו רוצים לעודד דיאלוג יכולת בחירה ורציונליות בחברה. האם נתינת קצבאות המספיקות לשרידה בלבד מעודדת את הדברים האלה (מבחינה חברתית) אן שמה להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נניח מספיק כדי לקרוא לו אדם חופשי." זה סתם יעביר את הדיון מ"מה זה קניין" ל"מה זה אדם חופשי". הרי בסוף יסתבר לנו שיש חופשי בשקל אחד ויש חופשי במיליון שקל. אני אומר שאחרי שאדם דאג לשרידותו הוא יכול להשתתף בדיון. יש המון גורמים שמשפיעים על איכות הדיון הזה. נראה לי שאם יש מישהו ש"נותן" ומישהו ש"מקבל" אז הדיון מוטה ופחות איכותי מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כזכור לך בדיון על מהו קנין שנינו נקטנו את אותה עמדה והסיבה היא (מעבר לויקיפדיה) היא שקנין הוא מושג אובייקטיבי והוא קשור רק לאובייקט לעומת זאת אדם חופשי הוא מושג סובייקטיבי והוא כבר קשור לאדם. אדם שכל רכושו הוא שקל אחד חופשי בדיוק כמו אדם עם מאה שקלים וכמו אדם ללא רכוש כלל. שלושתם ימותו אם הם לא יעבדו. 2) בוא נניח שיש לי רעיון לשיטה חדשה לכתוב תוכנות השונה מכל שיטה הקיימת בשוק. אזי במצב שהקיצבאות מספיקות לחיים איכותיים פחות או יותר אני אוכל להשקיע את כל זמני בפיתוח הרעיון ולאחר שהרעיון מפותח לנסות לעניין ברעיון אנשים עם כסף. כשהקיצבאות מספיקות רק לשרידה אזי סביר להניח שאני לא אעבוד על הרעיון שלי אלא אעבוד כדי להגיע לרמת חיים סבירה. כלומר בתוך הדיאלוג הזה קולי אינו נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על קניין הסכמנו (נדמה לי) שיש הרבה או קצת ומה שבינהם. גם קשרנו את זה ליכולת להחליט - כלומר חופש להחליט מה לעשות בו. אז נראה לי שגם חופש יש הרבה או קצת ומה שבינהם. לגבי המוות. הוא לא רק נחלת שלושתם. כולם ימותו גם אם הם כן יעבדו. אבל אם דואגים להישרדותם - נגיד אפילו על פי הצעתך יתנו להם אוכל ולא כסף - הם ימותו יותר מאוחר מאשר אחרת. בפרק הזמן הזה יש להם חופש (הרבה או קצת) 2) לא הבנתי. אם יש *לי* רעיון לתוכנה ש*אני* חושב שהוא טוב, *אתה* מוכן לממן את מחייתי (ועוד מעבר להישרדות) כדי שאנסה להוכיח את דעתי, ועוד לפני שהשתכנעת בעצמך שיש לי סיכוי?! (אני לא מציע לך להיכנס לעסקי הון-סיכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קנין באמת יש הרבה או קצת והוא גם רציף כלומר אם אני אתן לשרי אריסון אגורה יהיה לה יותר קנין ממקודם לעומת זאת חופש איננו רציף ואין לו קשר של אחד לאחד לקנין. שוב אני אגיד את זה, חופש הוא ענין סוביקטיבי וקנין הוא רק אחד הגורמים לחופש, פשוט הוא אחד הפשוטים שמביניהם 1א) התכוונתי שהם לא יצליחו להגיע לחנוכה, אבל נראה לי שהבנת את זה, אז אני קצת לא מבין מה התכוונת להגיד. 1ב) אדם חופשי הוא לא אדם שיש לו חופש פעולה כלשהו כי אחרת גם עבדים ואסירים היו חופשיים מה שכמובן מגוחך. 2) בלי קשר לתוכנה אני בעד לממן את המחיה של האזרחים. אבל זוהי דוגמה איך הקצבאות משפרות את הדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אנחנו קצת מתברברים כי לא סגרנו לגמרי מה זה חופש ולי נראה שלא צריך (ואולי אי אפשר) לסגור הרמטית. אני חושב ששנינו מבינים מה זה יותר או פחות חופש. ביחוד לא ברור לי למה נראה לך שצריך לסגור את זה, אם זה מושג סובייקטיבי. אבל אל תתבייש. אם יש לך הגדרה יותר מדויקת - ואוביקטיבית - לחופש, תגיד. ונמשיך משם. 2) "לממן את המחיה" זה כמו "לממן את ההשרדות". אתה מתכוון למחיה בסיסית, סבירה? אם לא תפרט לא נתקדם. לדעתי זו לא דוגמה מוצלחת ל"דיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ניסית לסגור כלום, פשוט היה לי נראה שאתה מקשר בין קנין לחופש בצורה פשטנית מדי. אבל אם אתה רוצה הגדרה אז באופן מאוד גס זה קשור ליכולת הבחירה והיכולת שלי לממש את רצונותי. 2) סבירה. 3) אם אתה מתכוון לדוגמה עם התוכנה אז יש בה את כל מה שצריך לדיון מוצלח. דעות מנוגדות ויכולת הכרעה יחסית פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סבירה'' נשמע לי סביר. וגם קשור לסוביקטיבי. אז הכול בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא כל כך מבין אותי אז נלך לדוגמה, כמה מיים זה סביר? הצרכים הבסיסיים הקשורים למיים הם שתיה רחצה ניקוי הבית הליכה לשירותים ועוד כמה דברים. לשמחתנו כבר היתה ועדה שקבעה שכמות המיים הבסיסית לאדם היא 4 קוב לחודש (הכמות שעליה לא משלמים מס בצורת) לעומת זאת כדי לשרוד מספיק 12 כוסות מיים ביום ואת קטן או 45 ליטר לחודש (פחות או יותר). בעצם הרעיון הבסיסי של מס הבצורת היה בדיוק זה: על הצרכים הבסיסיים אין טעם לקחת כסף אבל על כל שימוש מעבר לכך כן צריך לשלם. ואם נחזור לשאלה איך צריכות להיראות הקיצבאות הנה כתבה על התייקרות המיים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3804606,00.h... בכתבה מאיר כהן ראש עיריית דימונה אומר: "לייקר את המים זו אחת ההחלטות המטורפות של הממשלה, מים זאת זכות בסיסית של כל אזרח ועליית התעריפים זאת שלילת הזכות הבסיסית של בני אדם". עכשיו ברור שבריכה פרטית היא לא זכות בסיסית אם כן הזכות היא מוגבלת, נניח 4 ליטר אז במקום להביא לאנשים כסף שגם יכול לשנות את ערכו נביא להם 4 ליטר חינם ונסגור את הסיפור. _________ 1 מכיוון שכבר היה פתילונצ'יק בנושא אציין שאני אכן גבר, זאת פשוט שורה משיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אמור ללמוד מדוגמת המים, ש-4 קוב זה סביר? או איך מחליטים מה זה סביר? 12בערך כוסות ביום - זה הכרחי. השאר זה "סביר" ביחס למה שיש או מה שהתרגלנו. צ'אבס הציע שאנשים לא ישירו במקלחת ויסימו ב-3 דקות. זה לא סביר? ומי אמר שמקלחת כל יום זה סביר? בטוח שבקנדה זה יותר סביר מאשר בסהרה. ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הגיעה כי היתה לי הרגשה שאנחנו גולשים לפוסט מודרניזים, אוסף מילים שכל אחד יכול להדביק להם איזה משמעות שהוא רוצה. לכן הבאתי דוגמה קונקרטית שנבין על מה אנחנו חולקים. 4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו. ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר? ===>"ולמה שנביא 4 ליטר מים למי שיכול להסתפק ב-2 ליטר מים כי הוא מעדיף לשתות קולה?" אז מה אתה מציע שכל אחד ימלא שאלון אם הוא מעדיף מיים או קולה? חוץ מזה שאני בכלל לא מבין מה הבעיה? אתה מפחד שאת שתי הליטר הנותרים הוא ימכור בשוק השחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"4 קוב זה לא החלטה שלי אלא החלטה של ועדה שהחליטה שזה באמת מה שאדם סביר משתמש בו." הא, ועדה! אז האם אני צריך ללמוד מהדוגמה הזאת שועדה צריכה להחליט כמה כסף אדם "סביר" צריך מעבר להישרדות? או שהיא תחליט גם מה בדיוק הוא צריך ותתן לו בדיוק את זה (תלושי ג'ינס וכו')? ===>"ברור ש4 קוב נובע גם מההרגלים שלנו אבל מה זה אומר?" 1. שההרגלים של כל אחד מאיתנו יכולים להיות שונים בנקודת זמן נתונה. 2. שההרגלים של כולנו ישתנו בזמנים שונים. 3. שאם הבצורת תתמשך עוד שנים ארוכות אנחנו נתרגל לחיות עם 2 קוב ועוד פחות - גם בלי שום ועדה שתחליט שזו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר אמרנו בהתחלה שזה מה שיקרה וכבר אמרתי שאני לא רוצה קצבאות קניניות1, פשוט ההחלטה של הועדה היתה סבירה לטעמי ולכן אני לוקח אותה. 2) השאלה הכי חשובה לטעמי היא האם 4 קוב הוא מה שיגרום לאנשים להישאר מובטלים, אני משער שהתשובה היא לא, לכן אין בעיה לתת להם. _______________ 1קנין במשמעותו הויקיפדית בלבד. אין הכוונה שקצבת זיקנה או אחרת היא קנין בכל משמעות אחרת וזאת בכפוף להוראת כל דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו ש''סביר'' נשמע די סביר. אז אפשר להסתפק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הסכים? כידוע, עברית זוהי אנגלית בהגיה ים תיכונית. "רדיו" זה Radio, "אוטו" זה Auto, ומכאן ש"סביר" זה severe. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 קוב, דהיינו 4 מטרים מעוקבים - 4000 ליטרים. 4 ליטר לאדם ליום הם בערך 120 ליטרים לחודש. 2 ליטר ליום: בערך 60 לחודש. מי שקונה קולה משלם ממילא מחיר יקר מאוד על המים (המוגזים, צבועים, ממותקים ומיוחצנים) שהוא שותה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |