בתשובה לגיל, 28/10/09 12:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן שאפשר להזכיר לך את נסיבות הכיבוש ומה קרה עם הניסיונות לסיימו, אבל יש כאן נקודה עקרונית יותר - פעילותו של אדם להחרמת אוכלוסיית הצד השני מזכה אותו בתואר פרטנר לשלום עמה רק אם הוא בצד הנכון. נשמע לך הגיוני? מה לזה ולפרטנריות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, בדיוק בשל כך השתמשתי בביטוי "כאילו, דה?" . גם בדרום אפריקה מי שקראו לחרם על השלטונות נחשבו לפעילי שלום ולוחמי חופש, בעוד השלטונות הלבנים שנלחמו בחרם נחשבו, ובצדק, לגזענים מפלים. ראה איזה פלא. אלו שקראו לחרם נחשבו לפעילי שלום, וישראל, שעבדה בשיתוף פעולה מרשים עם המשטרה החשאית של המשטר הלבן נחשבה דווקא לתומכת בגזענות ומתנגדת לחופש. איך זה יכול להיות שמי שתומך בחרם הוא "בצד הנכון" ומי שתומך בשיתוף פעולה בצד ה"לא נכון"? האם גם השלטונות הלבנים היו נחשבים ללוחמי חופש לו היו קוראים לאומות העולם להחרים את הרוב השחור? כנראה שלא. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שמרטין לותר קינג שקרא להחרים את חברת האוטובוסים באלבמה והתעמת עם המשטרה ב Bloody Sunday נחשב ללוחם חופש, בעוד אלו שרק קראו לשחורים לשתף פעולה ולשמור על הסדר מוקעים כיום כגזענים פרימיטיבים? מוחמד עותמן פועל כנגד הכיבוש כבר עשר שנים, בשיתוף פעולה עם ישראלים. רבים אחרים פועלים כנגד החומה כבר שנים ארוכות. ספציפית, הוא פעיל ביותר נגד החומה בכפרו שלו, מקום בו בג"צ כבר קבע כי איננה מידתית ולא נבנתה לצרכי ביטחון, אלא שצה"ל ושלטונות ישראל מתעלמים מכך. אתה מציג זאת, בצביעות שאין כמוה לדעתי האישית, כאילו מטרתו היא החרם, ולא היא. מטרתו היא לחיות בשלום, פירוק החומה, והחזרת האדמות אשר נגזלו לבעליהן. הקריאה לחרם הינה טקטיקה, מקובלת לחלוטין, בפרט כאשר מדובר על החרם על חברת אלביט (על כך כמדומני דיבר עם שר החוץ הנורווגי) אשר מרוויחה כסף על חשבון גזל האדמה ובניית החומה. ועל התחסדות שכזו (או לפחות כך זה נראה לי), אין לי אלא לענות שוב: "כאילו, דה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול לשלול בוודאות את האפשרות שהוא אכן נפגש עם סוכן חיזבאללה. איש לא יכול לעשות זאת, משום שהחומר חסוי. בכל זאת, בהכירי את הטקטיקות של השב''כ ושל שלטון הכיבוש הצבאי על הפארסה ה''משפטית'' שלו (קרא את תאור הארכת המעצר - תובע שלא מכיר את החומר ולא בטוח באף פרט מלבד זאת ששחרור מוחמד מהווה ''סכנה לביטחון המדינה'', שופט שלא מכיר את שם העצור), בהתחשב בהארכות המעצר החוזרות ונשנות ללא האשמה ברורה, בהתחשב בכך שמדובר בפעיל מוכר הדוגל באי-אלימות שחזר ממפגש עם שר האוצר הנורווגי, בהתחשב בסדרת מעצרים סמוכים של פעילים אחרים נגד גדר ההפרדה ובעד חרם על חברות ישראליות המרוויחות ממנה - פעילות לא אלימה שמטרידה מאוד את השלטונות בישראל - נראה לי שמדובר בעוד אחד מהשקרים של שרותי הביטחון הישראלים, ובמעצר פוליטי לצרכי ענישה, הפחדה, ונסיון ללמד לקח. ואם לא, ובכל זאת מדובר על פעיל זכויות אדם בעל רקורד של התנגדות בלתי אלימה אשר החליט לפתע להפוך לפעיל חיזבאללה, שיתכבדו שלטונות המשטר הצבאי ויגישו כתב אישום שהם יכולים לעמוד מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם היית מקבל בכזו התלהבות גם את גרסת דובר צה''ל למה שהתרחש בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מקבל את גרסת צה''ל בכזו התלהבות, משום שיצא לי להיות בבתי משפט צבאיים בשטחים הכבושים, גם בתור חייל וגם בתור אזרח. לצערי הרב, התאור של חברי ''מחסום ווטש'' אשר היו בדיון נשמע לי מוכר לעייפה. ככל ששרותי הביטחון ימשיכו לעצור אנשים שמביעים התנגדות בלתי אלימה לשלטון הישראלי, כך יילך וידרדר האמון בהם. אף אחד לא מאמין לבית משפט צבאי של מדינה שעוצרת אנשים מסיבות פוליטיות. ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, את גרסת דובר צה"ל בקשר להתעללות של מפקדים בשריון בטירונים, אתה כן מקבל בהתלהבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שההתעללות לא קרתה, והכל המצאה של דובר צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל בהתלהבות את מה שראיתי במו עיני, או שסיפרו לי אנשים להם אני רוכש אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תובע שלא מכיר את החומר ולא בטוח באף פרט..." עד שלא ראיתי את סרט הטלויזיה עם הנרי פונדה המצוין לא ידעתי שבארה"ב של שנות ה 1960 לא הייתה קיימת לנאשמים זכות ברורה לייצוג ע"י סנגור. העניין קשור לסמכות ההתערבות של ביהמ"ש העליון בריבונות של כל מדינה. התביעה גדעון נגד ווינרייט היא של מכונאי פשוט וחסר כסף שנשלח לחמש שנות מאסר כלא על לא עוול בכפו, בעיקר בגלל שהחוק במדינת פלורידה לא חייב למנות סנגור ציבורי לעבירות קלות. מכיוון שגדעון לא יכל לשכור עו"ד הוא ניסה להגן על עצמו במשפט ללא הצלחה. בבית הסוהר הוא קרא חומר רלוונטי והגיש ערעור לביהמ"ש העליון על הפרת התיקון השישי לחוקה המבטיח הגנה משפטית לנאשמים. ביהמ"ש העליון הסכים לדון בערעור והסכים לחזור בו מפסיקה בת 20 שנה וגידעון שוחרר אחרי שנתיים בכלא. האם ניתן למנוע ייצוג משפטי מנאשם ישראלי? (שמעי שעו"ד של טייטל מתלונן שלא נתנו לא להיפגש עם לקוחו במשך כמה ימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, לא ישפטו מישהו ללא ייצוג משפטי. בפועל, יש טריקים כדי למנוע מעו''ד להיפגש עם לקוחו למשך זמן ממושך, ויש כמובן 'מעצר מנהלי', שבו אמנם יש עו''ד בדיון בדבר המעצר אבל לעיתים קרובות הוא לא רואה את חומר הראיות (מסווג וכו'. לא שחסרים עורכי דין עם סיווג ראוי, אבל לעיתים קרובות זה לא ממש עוזר להם), והשופט משמש כחותמת גומי בפועל. ומעשה היה בפלוני שנעצר, הובא בפני שופט, שוחרר כי הראיות נגדו היו קלושות. מיד (ואני מתכוון מיד) כשהכריז השופט על הכרעתו והעצור יצא מן האולם, עצרו אותו במעצר מנהלי לכמה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שראיתי לפני כמה שנים כתבה על הסנגוריה הציבורית בישראל, ושם צויין שהיא הצליחה להוריד את אחוז הנאשמים בפלילים ללא יצוג מ-80% ל-50%. על פי החוק היבש, אסור למשפט להתנהל בלי שלנאשם יהיה יצוג. המצב בפועל, איך לומר, לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי החוק היבש אוסר לנהל משפט מבלי שלנאשם יהיה יצוג רק בעברות שהעונש הקבוע להן בחוק הוא יותר ממספר מסוים (לא זוכר מהו) של שנות מאסר. בעברות קלות יותר הנאשם רשאי לייצג את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים. באשר לחובה המשפטית - זה מופיע בסעיף 15 א' לחוק סדר הדין הפלילי: "נאשם שאין לו סניגור, או חשוד בעבירה אשר לשם בירורה הוחלט לגבות עדות לאלתר לפי סעיף 117 ואין לו סניגור, ימנה לו בית המשפט סניגור אם נתקיים בו אחד מאלה: (1)הוא הואשם ברצח או בעבירה שדינה מיתה או מאסר עולם או שהואשם בבית משפט מחוזי בעבירה שדינה מאסר עשר שנים או יותר, או שהוא חשוד בביצוע עבירה כאמור; (2)לא מלאו לו שש עשרה שנים והוא הובא לפני בית משפט שאינו בית משפט לנוער; (3)הוא אילם, עיוור או חרש או שיש חשש שהוא חולה נפש או לקוי בכשרו השכלי. (ב)בית המשפט רשאי לא למנות סניגור אם הנאשם ביקש זאת ובית המשפט ראה שלא ייגרם לו אי-צדק אם לא ייצגנו סניגור. (ג)נאשם שהוא מחוסר אמצעים על פי אמות מידה שנקבעו לפי חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995 ואין לו סניגור, רשאי בית המשפט – לבקשת בעל דין או מיוזמתו הוא – למנות לו סניגור. (ד)חשוד או עצור שאין חובה למנות לו סניגור ונתקיימו בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(1) עד (3) או (ג), רשאי בית המשפט – לבקשת אותו אדם, לבקשת תובע או מיוזמתו הוא – למנות לו סניגור. (ה)בית המשפט רשאי למנות סניגור לצורך דיון בבית המשפט בבקשה לדיון נוסף או למשפט חוזר, וכן לצורך הדיון הנוסף או המשפט החוזר, אם ראה הצדקה לכך ונתקיימו במבקש התנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1) עד (3), או (ג). (ו)מינוי סניגור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ג), במחוז שהוקמה בו לשכת סניגוריה ציבורית, יהיה לפי הוראות חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995. (ז)ראה בית המשפט במחוז שהוקמה בו לשכת סניגוריה ציבורית שיש למנות סניגור לפי סעיפים קטנים (ד) או (ה), יפנה את החשוד או העצור ללשכת הסניגוריה הציבורית שבאותו מחוז כדי שימונה לו סניגור; סבר בית המשפט שיש למנות סניגור משום שהחשוד או העצור מחוסר אמצעים, רשאי הוא להורות לסניגור הציבורי המחוזי לבדוק את זכאותו. והנה מאמר בעניין של איזה מתמחה (אז) בסנגוריה הציבורית, לפני חמש שנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה תקף גם לפלסטינאים שנשפטים בבימ"ש ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך תחומי הקו הירוק, כן. מחוץ, בערך ומאוד לא בדיוק, אם כי להבנתי עיקר הבעיות בבתי הדין הצבאיים אינן נובעות מהעדר עורכי-דין אלא מנהלים לא ממש תקינים ועודף חיבה למעצרים מנהליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בבתי הדין הצבאיים בשטחים עוד משהו. עשיתי פעם חודש מילואים באבטחה לבית דין כזה בעזה. הביאו שני נערים למישפט בגלל שיידו אבנים. הראשון אמר שאיננו מתחרט ואילו השני התחרט , ביקש סליחה והבטיח שלא יידה אבנים. פסק הדין של הראשון היה: "בהתחשב בזה שהנאשם לא הביע חרטה ולא הבטיח שלא יחזור להתנהגותו, בית המישפט דן אותו ל-700 ל"י קנס ו7 חודשי מאסר." לגבי השני:" בית המישפט מתחשב בחרטה שהביע ובהבטחתו לא לחזור על המעשים שעשה ודן אותו ל-700 ל"י קנס ו7 חודשי מאסר". אלו היו המספרים אם אני זוכר היטב- פסקי הדין היו7 זהים אצל שניהם. שמעתי את זה במו אוזני ולא מכלי שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדברים כאלה רמזתי ב''נהלים לא תקינים''. להבנתי חל שיפור מתקופתך, אבל עדיין יש לא מעט בעיות ממין אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבית המשפט התחשב בחרטה ובהבטחה באופן שבו פוליטיקאית ישראלים לוקחים אחריות על מעשיהם: הם אומרים שהם לוקחים אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה רק דוגמא אחת מרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על הבעיה כאוסף של נהלים לא תקינים וחיבה לכך או אחרת, אבל זה מחמיץ את העיקר. הבעיה העיקרית של בתי המשפט הצבאיים היא לא במהותם אלא במטרתם. הם לא חלק ממשטר כולל של צדק, ולו ''צבאי'', אלא כלי למימוש משטר של הפרדה ודיכוי. זו דרך מוסדית (שנמצאת בשימוש כבר עשרות שנים) לטפל בריקושטים המתחייבים של דיכוי עם שלם וגזילת אדמתו. אי אפשר לקיים את האחד בלי האחר. נעמי קליין כתבה על זה יפה מאוד ב''דוקטרינת ההלם'' - אי אפשר להפריד בין האלימות למטרה שהיא באה לקדם. בדרך כלל האלימות כטקטיקה הופכת לכלי עיקרי כשהמטרה היא כזו שנדרשת אלימות על מנת לאכוף אותה. זה דומה למקרים אחרים שהיא מתארת מרחבי העולם - למשל מצ'ילה. משטר הדיכוי של פינושה לא היה תופעת לוואי בלתי נעימה ואורתוגונלית לרפורמה הכלכלית שלו, אלא אבן בניין הכרחית. לא ניתן לרושש עם שלם מבלי להיזקק לאמצעי דיכוי. באופן דומה, מערכת ''בתי המשפט'' הצבאיים אינם אוסף של תקלות ונהלים עכורים, אלא חלק אינטגרלי מהאלימות הממוסדת הנדרשת על מנת לגזול את אדמת הפלסטינים ולדכא את המחאה שתקום על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: מערכת "בתי המשפט" הצבאיים אינם אוסף של תקלות ונהלים עכורים, אלא חלק אינטגרלי מהאלימות הממוסדת הנדרשת על מנת לדכא את שאיפת הפלסטינים לסלק את האויב הציוני מעל אדמתו (ובכלל זה גם גיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלא היה צורך באותה מערכת לפני 1967 למרות שגם אז הייתה שאיפת הפלסטינים לסלק את האויב הציוני מעל אדמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלטנו אז על כל פלשתינאי השטחים. רק על פלשתינאי ישראל שבגבולות 67. והם היו תחת ממשל צבאי, להזכירך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימשל הצבאי בוטל ב1966. גם הוא וגם המערכת המשפטית בשטחים הכבושים הם כלים לדיכוי האוכלוסיה ומביאים בטווח הארוך להגברת העוינות נגד ישראל שתגרום לאנשים מסוימים להגיד שזה רק מראה על מטרתם לגרש אותנו מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. איזה טפשים. היו צריכים לספח את השטחים ישר ב־1967 כדי להמנע מעוולות המשטר הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו צריכים למצוא הסדר מדיני כלשהו ולא לחכות עד ששאול מופז יציע משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. היינו צריכים לקפוץ על ההזדמנות כשחוסיין עוד היה מוכן לקחת את הגדה בחזרה. ועם חוסיין היינו יכולים להתמקח ולהשאיר חלק בידינו. גם היינו צריכים להתעקש לא להחזיר את סיני בלי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו צריכים לבחון חלופות מדיניות, כולל נסיגה חד צדדית, עוד בסוף שנות ה60. ההכשלה של ההסדר עם חוסין היא כמובן באדיבות הליכוד ונראה שאנחנו כבר מגיעים לחמאס בזכות הכשלת אוסלו (ע"ע הצעת מופז). השורה התחתונה היא שאוזלת יד מדינית מחזקת את מנגנוני הדיכוי בשטחים הכבושים שגורמים מצידם לעוינות האוכלוסיה הכבושה והאמירה שזה נוצר בגלל רצונם לגרש אותנו מכאן היא שיקרית ודמגוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמיתו של דבר, הם באמת רוצים לגרש אותנו מכאן. זה שהכיבוש לא עוזר להפוך אותם לאוהבי ישראל גדולים, זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער בין מה שהם רוצים למה שניתן לעשות הוא מספיק גדול כדי שלא ניסוג לעמדות של צדקנות אפולוגטית אבל הישראלים אוהבים להרגיש את עצמם כמיסכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שאתה מודה שזה מה שהם רוצים, אבל מתעלם מזה בכל זאת. ואגב, בשילוב כוחות של כל מי שנורא מעוניין להרוג אותנו, אפשר דווקא לעשות את זה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. או ששילוב הכוחות לא מספיק, או שהם לא באמת נורא מעוניינים. אחרת לא היינו מנהלים את הדיון הזה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה פשוט מפני שיותר ממה ששכנינו שונאים אותנו, הם שונאים אחד את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם הם שונאים זה את זה, חרדים למנוחת הצהריים שלהם, או טרודים בחקר ראשית תולדות הזמן. העובדה היא שהשמדתנו אינה עומדת בראש מעייניהם. הם כנראה היו שמחים לו היינו שוקעים פתאום בים, כמו אטלנטיס או עזה של רבין. הם אולי אפילו היו טורחים לתת לנו את הדחיפה האחרונה אם זאת היתה חסרה. אבל הם לא יטריחו את עצמם להתגבר על שנאתם זה את זה, לוותר על מנוחת הצהריים שלהם, או להתפנות מעסוקיהם האחרים כדי להשמידנו, ומכאן שהם לא *נורא* מעוניינים לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתקשר למאמר של ראמי חורי שמנסה להסביר מדוע העולם הערבי אדיש לחגיגות ה-20 לנפילת חומת ברלין. בעולם הערבי, הוא כותב, אין הבנה גדולה של מושג ובעיקר של חוויית החרות והחופש. זהו עולם פוליטי-חברתי הנשלט ע"י קבוצות קטנות של בעלי זכויות יתר בעוד שרוב החברות הערביות יציבות ומרבית האנשים חיים פשוט את חיי היומיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי מה ראמי חורי כתב על ההפגנות והמהומות בארצות ערב בחודשים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-הרצון שלהם? אני דווקא נותן את הקרדיט לכך שאנחנו עדיין כאן לארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה שמעתי בגל''צ ראיון עם משפטן אחד (אינני זוכר מיהו היה) שסיפר שהיה שופט צבאי ביש''ע בשנות השמונים. הוא מכה על חטא על חלק מן הדברים שהוא עשה שם. הוא מתאר זאת כמצב שבו ''המערכת מצפה'' לתוצאות מסויימות. למשל, הוא שפט בחור צעיר שקיבל מלגה לאוניברסיטת ביר-זית. את המלגה סידר אביו של הבחור מקרן של פת''ח. פת''ח היה בלתי חוקי, ולכן הבחור הצעיר נאשם במגע עם סוכנים זרים וקבלת כסף מארגון טרור, למרות שהוא עצמו לא ידע מאיפה המלגה בדיוק. השופט הצבאי רצה לזכות אותו, אבל הוא הבין ש''המערכת מצפה'' שהוא יתן עונש מרתיע כדי שאחרים לא ישתמשו בקרנות של פת''ח, אז הוא שפט את הבחור למספר שנות מאסר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השב''כ האכזרי הזה. לא מזמן היא סיכל נסיון לפעילות שלום ספורטיבית משותפת של פעיל מבית טוב עם הרמטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרי הטרור האמיתיים לא מעידים על מקרי הטרור המפוברקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חרמות נגד השלטונות הם אלו המקודמים ע"י עותמן? שאלה נוספת, האם הוא באמת מתנגד לאלימות 1 מן הצד הפלשתיני (למשל לרצח יהודים)? 1 אולי לכך נרמז ב-http://amihay.wordpress.com/2009/10/27/othman/ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |