בתשובה לארז לנדוור, 22/10/09 13:19
לשם שינוי אתה צודק. 528481
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 15:14
אני מסכים שהכל היה קורס גם אם היה נשאר המצב של אי נתינה, אבל השקט היה נשמר הרבה יותר זמן, וזה בנתונים שהיו אחרי אוסלו גם משהו. במאמר שהזכרתי, כתבתי שהפטנט ההוא של נתניהו היה יכול לעבוד רק באופן זמני. בסופו של דבר אי אפשר היה להימנע ממפולת גדולה ומ"חומת מגן" כדי להגיע ליציבות ייחסית.
למי התכוונת שתרם להחרפת המצב ? לשרון או לנתניהו ?
אם הכוונה לשרון, ממש איני מבין מה אתה רוצה. במה התבטאה התרומה הזאת בהיותו ראש ממשלה ? הרי הוא אימץ את שיטת ההבלגות, ולמבצע חומת מגן יצאנו ממש מחוסר ברירה במצב של עשרות אבדות ביום בכל מקום בארץ. ראש ממשלה יהודי השמאלי ביותר היה יוצא באותה נקודת זמן למבצע כזה. זה לא היה מבצע מתוכנן אלא ממש משהו בלתי ניתן למניעה.
למה אתה אומר שהמצב המתוח בא רק מהנסיגה החד צדדית (שאני התנגדתי לה אך אין לי ספק שאתה תמכת בה) ? הרי מצב מתוח היה גם לפני ההתנתקות, והתחיל מיד אחרי הנסיגה הגדולה קודם לכן שנעשתה בהסכם. לא היו פיגועים וקסאמים לפני ההתנתקות ? הרי מצדדי ההתנתקות טענו שהיא תפתור את בעית המצב המתוח ההוא.
זה שהיא לא פתרה את הבעיה אלא החריפה אותה זה עניין אחר.
לשם שינוי אתה צודק. 528482
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/10/2009, 15:24
שרון לא הבליג, אולי הוא בצורה מתונה מדי לשיטתך. הוא העדיף לקיים את מצב הלחימה מאשר לנסות לחזור לשולחן המו''מ (או במקרה הגרוע, לסגת חד-צדדית עם ערבויות בינלאומיות) ובכך החריף את המצב ועזר לו בכך ידידו הטוב בוש. יהיה עוד צורך בשנים רבות כדי לתקן את הנזק ששני אלה עשו.

הנסיגה חיזקה את מעמד החמאס, החלישה את הפתח והקטינה את הסיכוי למו''מ עתידי. הקסאמים שהתחילו לפני הנסיגה, תפסו תאוצה לאחריה. לישראל אף פעם לא היתה תבונה מדינית רבה מדי אבל בעשור האחרון זה הודגם בצורה מאוד מודגשת.
לשם שינוי אתה צודק. 528500
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 22/10/2009, 18:01
לא טרחתי לחפש הוכחות לכך שתמכת בהתנתקות, אבל בלעם חיפש במקומי, ומצא את תגובה 207462 ואכן כתבת אז:

כל דבר עדיף מהמשך המצב הקיים. כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה, כל זה על מנת להתחמק ממו"מ עם הרשות.
כלומר, בעיניך, כמו בעיני בילין גם נסיגה דוגמת ההתנתקות (שהיא בודאי "כל דבר" מכובד) עדיפה על המשך המצב של אחזקת ציר פילדלפי וקיום גוש קטיף.
מה שמעניין הוא שאמרת אז ש"כל דבר עדיף על המשך המצב הקיים" בתשובה לשאלה שבה העלתי מקרה תיאורטי שבו שינו המצב הקיים יביא לאבדות פי מאה. אתה מוכן להקריב לא מעט למען הנסיגה. הרבה יותר ממה שאני מוכן להקריב למען ההישארות.
לשם שינוי אתה צודק. 528684
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 10:16
ב2004 עוד היה מדובר על התנתקות ללא עזיבת ציר פילדלפי.
לשם שינוי אתה צודק. 528715
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 12:13
גם התנתקות כולל עזיבת ציר פילדלפי נכללת בקטגוריה ''כל דבר'' שהיא רחבה ביותר.
אגב, החזקת ציר פילדלפי ללא גוש קטיף היא משימה רבת מחיר. איני בטוח שהיה איזה רגע שבו חשב שרון ברצינות לעשות התנתקות ללא עזיבת ציר פילדלפי, ללא קשר למה שהועבר בכל רגע לציבור.
לשם שינוי אתה צודק. 528716
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 12:18
גם צביעת הגוף בכחול וריצה ברחובות העיר בערום נכללת בקטגוריה הזאת. אבל יחד עם זאת, נדמה לי שמותר להניח שכארז כתב "כל דבר" הוא לא התכוון שיתיחסו לכך באופן ממש מילולי, אלא בהקשר של אותו דיון.
גם אתה כתבת "איני בטוח שהיה *איזה רגע* שבו חשב שרון ברצינות:[...]" ואני דווקא בטוח שהיה שבריר שניה בו הוא שקל זאת ברצינות.
לשם שינוי אתה צודק. 528739
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 13:46
בקשר למה ששרון חשב יש מחלוקת בינינו, ובנתונים הקיימים, יש ממש בעייה לישבה.
בקשר לכוונתו של ארז במילים: "כל דבר", איני יודע מדוע הוא צריך מליץ יושר בדמותך.
הוא כאן. שיפרש בעצמו למה התכוון כשאמר "כל דבר". שיגיד בעצמו שלו ידע שעומדים לפנות את ציר פילדלפי היה נעמד על רגליו האחוריות וזועק "חמס" . . . שכן פינוי ציר פילדלפי בעיניו הוא מחוץ לכל "כל דבר" שהוא.
לשם שינוי אתה צודק. 528744
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 13:58
שכחתי שאתה מנהל שיחה אישית ופרטית עם ארז ושזה לא נימוסי מצידי להתערב.
לשם שינוי אתה צודק. 528761
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 15:08
אין כאן שום קשר לנימוס.
כשיש מחלוקת יש מחלוקת, אבל למה שתהיה כזאת כשלא צריך ?
פעם היה לי כאן ויכוח בקשר למשמעותם של מילים מסויימות בשיר של גורי. גורי לא היה אחד המשתתפים בדיון (חבל), ולכן המחלוקת נותרה. לימים ראיתי ראיון עמו בטלויזיה שבו פרש בעצמו את אותן המלים (כפי שאני פרשתי, כמובן), אבל לו היה אחד המשתתפים בדיון, היה זה די מטומטם להתווכח על כוונותיו.
לשם שינוי אתה צודק. 528765
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 15:51
ארז אמר הרבה דברים. מה שסתום, הגיוני שיבוא ויפרש. מה שמובן מאליו, גם אני יכול לפרש, מתוך מחשבה שמדובר באי הבנה פשוטה ( קרי- "כל דבר" הוא ביטוי רטורי שנועד להדגיש למה, למרות שהוא לא אהב את הנסיגה החד צדדית, ומודע לסכנותיה, סכנת השליטה בעם זר היא יותר חמורה). יכול להיות שארז טועה ואתה צודק, אבל להתפס לדברים שהוא *לא אמר* ( ציר פילדלפי, ריצה בערום באלנבי בשיא הצהריים) רק מעיק.
לשם שינוי אתה צודק. 528770
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 16:17
סליחה, זה לא אתה היית זה שהכניס לדיון את הריצה בעירום? תגובה 528716
לשם שינוי אתה צודק. 528773
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/10/2009, 16:41
כן. דב מרשה להכניס את זה תחת הסעיף ''כל דבר''.
הוצאת דיבה 528789
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 18:06
הפנה אותי להיתר כזה שלי.
לשם שינוי אתה צודק. 528780
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 25/10/2009, 17:09
ארז אמר "כל דבר" בתשובה לשאלה שלי בה מתואר מצב היפותטי שבו כתוצאה מנסיגה מספר הקורבנות אצלנו יגדל פי מאה, וזה נותן איזו שהיא הערכה לגבי כוונתו במושג "כל דבר".

אבל הויכוח בינינו הוא הרבה יותר פשוט. אתה ייחסת לארז את הדעה שלהתנתקות כולל נסיגה מציר פילדלפי הוא לא היה מסכים, וכל הויכוח שאתה מנסה לנהל עכשיו, תוך שאתה נעזר בדוגמאות ציוריות: "לְמה אדם רגיל מן הישוב מתכוון כאשר הוא אומר 'כל דבר' ?" ממש לא רלוונטי.
בהכירי את דעותיו שאל ארז, אני יודע שבהתנתקות, הנקודה שהפריעה לו היא שהדבר נעשה חד צדדית ללא תיאום עם ידידיו (רוצחי הפתח), ולא ציר פילדלפי באמת הפריע לו. אבל לו היה עליו לבחור בין נסיגה חד צדדית לבין אי נסיגה בכלל הוא היה בוחר בנסיגה כולל מציר פילדלפי, ולכך התכוון כשאמר "כל דבר".
מה שאמרתי בהמשך, הוא שאם אתה לא מסכים עמי בעניין זה, אין טעם לנהל על כך ויכוח. האיש נמצא כאן קורא את הדברים, ויכול לפתור את המחלוקת בעצמו.
לשם שינוי אתה צודק. 528793
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/10/2009, 19:24
לא עקבתי אחר הדיונים עם ארז, אבל למיטב ידיעתי, ואני מוכן להיווכח אחרת, למרות שהיו ניסיונות מצד ישראל, הרש''פ לא רצתה לתאם את ההתנתקות (נדמה לי שאבו-עלא הוביל את ההתנגדות).
But this is another story 528802
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 25/10/2009, 21:13
But this is another story 528836
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2009, 8:26
Actually, this is a non-story:
אני לא רואה כיצד בסיכסוך זה לעובדות ישנה השפעה על זיהוי האשם, מה עוד כשמדובר על עובדות מן העבר...
But this is another story 528848
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום ב', 26/10/2009, 9:58
הפתיל הזה התחיל בכך שמישהו הזכיר תגובה ישנה של ארז מלפני ההתנתקות:
תגובה 207462
אני טענתי שאם בתגובה לשאלה היפותטית שהצגתי אז: "האם תתמוך בנסיגה גם אם הדבר יביא נאמר לעליה במספר הקרבנות אצלנו פי 100 ?" ענה ארז שאמנם להתנתקות יש חסרונות אבל "כל דבר" עדיף על המצב הקיים, ברור שלמרות שארז חושב שלהתנתקות ללא הסכם עם הפלשתינים יש חסרונות, עדיין הוא תומך בה, אם הברירה היא הישארות במצב הקיים.
ופה התערב ידידנו ידידיה ואמר שכאשר ארז כתב את הדברים לא דובר בנסיגה מציר פילדלפי ולנסיגה שתכלול את ציר פילדלפי הוא לא היה מסכים, ואני אמרתי שבהכירי את דעותיו של ארז בודאי היה תומך בנסיגה גם כזאת שתכלול את ציר פילדלפי, ואז ידידה אמר שאני תומך בריצת אנשים בעירום ברחובות העיר (לא בדיוק אבל בערך. . .).
זה היה פחות או יותר הויכוח. אם אפשר או אי אפשר היה לעשות אז נסיגה תוך תאום עם הפלשתינים כמו שארז היה רצה, זה עניין אחר.
But this is another story 528850
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2009, 10:34
תודה על הסיכום.
But this is another story 528866
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/10/2009, 14:12
ראובן הוא ידידיה? כל יום לומדים משהו חדש.
But this is another story 528872
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/10/2009, 16:05
עם שניהם הסליחה.
חידה: 528483
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/10/2009, 15:27
מי אמר למי ומתי:
"כמובן שנסיגה חד-צדדית כמו זו של שרון מסכנת אותנו בכך שהיא מחזקת את החמאס והג'יהאד בעזה וגורמת לתקדים לגבי הגדה"

(תשובה ארז ל. לדב א. שנה לפני מימוש ההתנתקות תגובה 207462)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות