בתשובה ליהונתן אורן, 21/10/09 10:37
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528310
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 19:48
<קצת כמו שתחזור הביתה יום אחד ותגלה שמישהו החליף את המשפחה שלך במשפחה אחרת ובכל זאת תמשיך בסדר היום הרגיל שלך. אז אתה יכול לטעון (ונדמה לי שאתה טוען) שהתיאוריות החדשות פשוט יוצרות "תחום חלות" לתיאוריות הישנות. אבל זה תיאור שקשה לי לקבל, כי למרות שנשארנו עם הנוסחאות שטובות לתחום החלות הזה, זרקנו את החלקים המהותיים בתיאוריה (ובחלקים הללו השתמשנו כדי לפתח את הנוסחאות). מוזר. מוזר מאוד העניין הזה.

לא כל כך מוזר. זה כמו שיום אחד מישהו יחליף את האוטו שלך ב4X4. הוא מתנהג רק קצת שונה על הכביש, אבל יכול לנסוע גם במקומות שהאוטו הישן נתקע.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528317
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 20:10
4X4 באיזה צבע? כי יש לי קריטריונים.

יותר דומה למקרה שמישהו יגנוב לי את המנוע ועדיין האוטו יסע כי השלדה נשארה. משום מה זה נראה למתדיינים לא מופלא בכלל שניבויים שנגזרים מהתיאוריה נשארים אמיתיים בשעה שהתיאוריה מתגלה כשקרית. אני לא מבין את זה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528319
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 20:17
ורוד פוקסיה.

למה יגנוב? יחליף. את המנוע הקודם הכרת והבנת איך הוא עובד והמנוע החדש הוא עדיין תעלומה, אבל הוא מגיב בצורה דומה לישן תחת התנאים המוכרים, וגם עובד בשטח.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528332
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 21:11
אנחנו כנראה לא נסכים על זה, אבל לדעתי אם הנחת היסוד של תיאוריה היא אי-פריקות האטום ותיאוריה חדשה טוענת שהאטום הוא פריק, אי אפשר להשוות את העניין להחלפת מנוע. התרחשה מהפכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528353
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 22:17
מעבר לשם האינדבדואלי, איפה היה שימוש בטענה שהאטום אינו פריק? הסבר של איזו תופעה היה אמור להסתמך (בצורה ישירה או עקיפה) על העובדה שהאטום הוא אכן אטומי?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528356
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 22:33
אם הבנתי את השאלה נכון אזי העובדה שיסוד לא יכול להפוך ליסוד אחר נובעת מהטענה שהאטום אי פריק. העובדה הזאת קיבלה חיזוק מהעובדה שאלכימאים מעולם לא הצליחו להפוך יסוד אחד לאחר והופרכה על ידי מרי קירי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528387
Omer Moussaffi • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 23:46
נכון, אבל.
אבל:
1. כדי להמיר יסוד אחד לאחר אתה צריך כמויות עתק של אנרגיה - וטכנולוגיה שלוקחת לאיראנים עשרות שנים לפתח גם כשכל מי שיודע לפתוח וויקיפדיה יודע איך העיקרון עובד. כלומר התיאוריה החדשה מסבירה גם למה התיאוריה הישנה נראתה נכונה.
2. עכשיו יש לך הסבר איך השמש עובדת - מה שלא היה לאלכימאים.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528396
אינקוגניטו • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 0:05
טוב, אני מקווה שאתה מרוצה בגללך קראתי את כל הפתיל.
תחילה להערות
1. שינויי יסודות קורים באופן טבעי וניתן להפיק אותם גם באמצעים פשוטים (כמו מרי קירי)
2. יש! עשיתי את זה! (רק לא הבנתי מה הקשר).

חוץ מזה אני רוצה לתת דוגמה לבעיתיות שעלתה בפתיל.

כשגלילאו (ואחר כך ניוטון) פיתחו את הרעיונות שלהם הם הניחו שהטבע מתנהג לפי הגיאומטריה האוקלידית (כמובן שאז קראו לזה סתם גיאומטריה) ההנחה הזאת באה לפני הניסויים. כל הניסויים והתיאוריות לקחו את ההנחה הזאת כמובן מאליו. היום אנחנו יודעים שזה לא נכון. ובכל זאת באופן מיסטי ההנחה הזאת הובילה אותם לניסויים מוצלחים ולחיזויים נכונים, איך זה קרה?
הידד! יש לי השפעה! 528423
Omer Moussaffi • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 22/10/2009, 8:17
1. אבל שינוי יסודות לא קורה סתם כי בא לך. נכון שאורניום מתפרק, וראדון עובר שש התפרקויותל רדיואקטיביות בשש שעות. אבל אם ראית את זה קורה, סביר להניח שלא תהיה שם לדווח על זה. וזו תופעה נדירה. האלכימאים רצו להמיר עופרת לזהב, או מים לשוקולד.

2. זה שיש לך תיאוריה איכותית, לא אומר שיש לך טכנולוגיה. ולהיפך.

לשאלתך:
גלילאו וניוטון בנו פיסיקה חדשה כי הם בנו מודל מתמטי שמסביר קודם כל את התצפיות האסטרונומיות של טיכו ברהה ומחבר אותן לתוצאות הניסויים של גלילאו בתנועה של גופים במעבדה. המודל הזה מספיק טוב כדי להסביר דברים מסויימים, אבל נכשל בפרטים אחרים (כמו המסלול של נפטון).

השאלה היותר מציקה מבחינתי היא איך בכלל יכול להיות שאנחנו מצליחים לבנות מודלים טובים של המציאות. השערוריה לגבי תורת שדות קוואנטית, למשל, היא מטורפת: אף אחד לא מבין את התיאוריה, אנחנו יודעים שהיא אבסורדית מבחינה מושגית (יש את בעיית המדידה, אין שום דרך נראית לעין לחבר גרביטציה וקוואנטים, ויש ניבויים חשובים שהופרכו). אבל התיאוריה מאפשרת לחשב את קבוע הצימוד של אלקטרון-פוטון, ולקבל מספר שמתאים לתוצאות הנסיוניות ב43 מקומות אחרי הנקודה! זו שערוריה פילוסופית. מישהו צריך לתת על זה את הדין.
הידד! יש לי השפעה! 528427
אינקוגניטו • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 8:33
===>"גלילאו וניוטון בנו פיסיקה חדשה כי הם בנו מודל מתמטי שמסביר קודם כל את התצפיות האסטרונומיות של טיכו ברהה ומחבר אותן לתוצאות הניסויים של גלילאו בתנועה של גופים במעבדה"

אבל כל התיאוריה שלהם היתה מבוססת על הנחה לא נכונה. ברור שהיום אתה יכול להגיד שהם חזו נכון חלק גדול מהדברים כי יש לך תיאוריה עדכנית אבל תחשוב על המצב אז. לניוטון אז היה מספר מוגבל של ניסויים ומספר מוגבל של תצפיות לזה הוא הוסיף הנחה שקרית וקיבל תיאוריה שמצליחה לחזות דברים שונים לגמרי ממה שהוא צפה בהם.
הידד! יש לי השפעה! 528439
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 10:05
שאלה צדדית:

לא התבלבלת בין המסלול של נפטון למסלול של חמה?
הידד! יש לי השפעה! 528442
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 10:57
יש גם את זאת. נכון. שכחתי.
הידד! יש לי השפעה! 528449
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 11:17
מה היתה הבעיה התאורטית עם המסלול של נפטון? שיערו שיש "כוכב לכת X", ובסוף מצאו אותו.
הידד! יש לי השפעה! 528468
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 12:54
כן. אחרי חצי מאה של חיפושים, טומבוי (אני לא בטוח שהתעתיק שלי נכון) מצא אותו בשנות הארבעים, וקרא לו ''פלוטו''. מהר מאוד התברר שהוא גוף קטן וזניח, שכמותו יש לא מעט ''טראנס נפטוניים'', ושאין לו שום קשר עם הסטיות במסלול של נפטון. מסתבר שאתה צריך יחסות כללית כדי להסביר את המסלול של נפטון, וגם שאפילו גופים אסטרונומיים נהנים לפעמים ממזל. לא מזמן נגמר לפלוטו המזל והאיגוד האסטרונומי הבינלאומי הוריד אותו מגדולתו.
סטיות אסטרונומיות 528478
ראובן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 14:06
יש לך לינק לכך שהסטיות של נפטון נגרמות בשל תופעות יחסותיות? זה די מפתיע אותי.
סטיות אסטרונומיות 528503
שוטה הכפר הגלובלי מציץ ונפגע • בתשובה לראובן יום ה', 22/10/2009, 18:42
נפטון, מרקיורי, פלנטה היא פלנטה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528382
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 23:40
אוקי. אני משחק בכדורי ביליארד ומפתח תורה שלמה של התנגשויות אלסטיות ושימור תנע וכו'. המכות שאני נותן לכדורים הן תמיד לא חזקות מדי ותמיד באמצע, כך שהכדורים תמיד נעים בקוים ישרים.

יום אחד בא מישהו ונותן מכה חזקה בצד הכדור שגורמת לו להסתובב. אני בונה תורה חדשה שבה לכדורים יש גם תנע זוויתי, והם יכולים לנוע גם במסלולים לא ישרים. התרחשה מהפכה?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528392
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 23:54
לא יודע. אין קריטריון למהפכות וכנראה גם לא יכול להיות. אבל אני בטוח שמשחק הביליארד שלך השתפר לאין ערוך. למרות זאת, אני סקרן: האם מתוך התורה הישנה שלך *נבע לוגית* שלא יכול להיות תנע זוויתי? לפחות שתהיה לנו כאן הפרכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528394
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 23:58
כן, כלומר, זו היתה אקסיומה. בתורה החדשה יש הנחות אחרות מהן נובע שכשנותנים מכות חלשות באמצע הכדור - הכדורים נעים בקווים ישרים בקירוב.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528397
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:15
אז, אם אני מבין נכון, הניבויים הקודמים שהכדורים נעים בקווים ישרים הפכו לניבויים שמדברים על "ישרים בקירוב". עולה הבעיה כיצד הניבויים הקודמים צלחו ואנחנו יודעים במקרה זה גם לתת לה תשובה: (א) לא ראינו שה"ישר" הוא רק קירוב של ישר כי לא ידענו שצריך לבדוק את זה. ההנחות המוקדמות התיאורטיות קבעו את התצפיות שלנו. (ב) משהו בפיזיקה, שאתה תדע להסביר.

זה לא יחס של הכלה, זה לא תנאי חלות לתיאוריה הישנה. זאת הפרכה וזה הסבר לממצאי התיאוריה הישנה. הוריי!
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528399
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:23
אני לא חושב שזה שונה מ"תאוריות חדשות באמת בד"כ מרחיבות תאוריות ישנות (כלומר כוללות אותן, או מרכיבים שלהן, או וריאציות עדינות על המרכיבים)" שאלון כתב.

על כל פנים, עם חילופי התורות, האם השתנתה המהות של הכדורים?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528402
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:35
באיזה מובן התיאוריה החדשה יכולה להיות הרחבה של התיאוריה הישנה? מהתיאוריה הישנה נבע לוגית שלא יכול להיות תנע זוויתי. תמונת העולם (כדורים יכולים לנוע רק בקו ישר) השתנתה. הסיבה לתנע (מכה מול סוגי מכות) השתנתה. הניבויים אינם אותם ניבויים, גם אם במקרה מסוים הם קירוב.
איך אפשר לטעון שמדובר על הרחבה? או על וריאציות עדינות? מה בכלל משותף לשתי התיאוריות?
(לדעתי, אגב, ברגע שאתה מוכן לדבר על הפרכה של תיאוריות איבדת את האפשרות לדבר על הרחבה של תיאוריות ישנות. אלו שתי פילוסופיות שונות).

לא יודע אם השתנתה המהות של הכדורים. לא סיפרת אם התיאוריות הציעו טענות לגבי המהות שלהם.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528404
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:40
"כדורים נעים רק בקווים ישרים" זו לא טענה לגבי המהות? במה זה שונה מ"אטומים אינם פריקים"?.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528405
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:42
אוקיי. אני לא רואה מדוע זה צריך לשנות לי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528407
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:45
גם אני לא יודע. למה זה שינה לך בתגובה 528227?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528408
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:48
כי שם הגבתי לטענה הכללית של אלון שתיאוריות חדשות בד''כ מרחיבות את הישנות ולא מחליפות אותן. כאן זה כל כך ברור (לי) שיש הפרכה והחלפה שהשאלה הופכת למיותרת.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528409
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:54
I think Alon would agree my analogy is pretty good representative of what really happens.

I will have to continue later (If I want to get anything done today).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528411
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 1:00
זה לא כוחות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528413
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 1:11
We're outnumbered 2 to 1.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528425
Omer Moussaffi • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 8:22
התיאוריה הישנה מתארת נפלא ובמדוייק את רוב משחקי הביליארד שתראה. אבל לפעמים יש סטיות מהתיאוריה (קורה ששחקן מתחיל נותן מכה מסובבת). ויש שחקנים שהתיאוריה פשוט לא חלה עליהם. היא עדיין שימושית מאוד לגבי רוב משחקי הביליארד שמתרחשים בפאבים אפלוליים ומלאי טחב ירוק.

התיאוריה החדשה שמוסיפה תנע זוויתי מאפשרת לך להסביר קבוצה קטנה של משחקים (ברמה אולימפית) שהיו חידתיים על פי התיאוריה הישנה, וזאת בלי לזרוק את התוצאות של התיאוריה הישנה לפח.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528457
יהונתן אורן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 11:49
זה לא נכון. הניבויים של התיאוריות הם שונים. תמונת העולם ששתי התיאוריות בונות היא שונה.
וחוץ מזה, מקובל עלינו שהתיאור שמספקת התיאוריה הישנה הוא *לא נכון*. מופרך. לעומת זאת, התיאוריה החדשה אינה מופרכת.
יש לי דוגמה אחרת 528460
אינקוגניטו • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 11:59
לגלווני היתה תיאוריה שלרגלי צפרדעים יש אנרגיה חשמלית לה הוא קרא ''אנרגיה חייתית'' בעצם מבחינה טכנית הוא בנה בטריה חיבר אותה לרגלי צפרדעים והם קפצו. מה שהסתבר הוא שבעצם אפשר להחליף את רגלי הצפרדעים במי מלח.
אם להביא את הדוגמה שהועלתה פה בפתיל זה כמו שנגלה שאפשר להחליף את המנוע של המכונית בטייפ שעושה רעש של מנוע.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528470
Omer Moussaffi • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 13:04
לא נכון אבאש'ך! (מותר להביא הורים, נכון? אבא שלי יותר חזק).

ניבויים של מה? מרבית המשחקים לא כוללים מכות מסובבות. לכן בדרך כלל אתה לא צריך שיקולי תנע זוויתי. רוב התצפיות שתעשה - אפילו במשחקים אולימפיים - יהיו בהתאמה לתיאוריה הקווית. אבל מדי פעם יצוצו "בעיות", שהתיאוריה החדשה פותרת. עדיין, מרבית החישובים שתצטרך לעשות בתוקף תפקידך כפרשן משחקי ביליארד לא ידרשו שימוש בתיאוריה החדשה.

האם התיאוריה החדשה "נכונה"? הרי לא לקחת בחשבון את עקמומיות המרחב-זמן שנובעת מכבידת כדה"א! והבעיה האמיתית (כפי שאמר ראמספלד) היא הרי לא הבעיות שעליהן אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים לפתור, אלא הדברים שאותם אנחנו עדיין לא יודעים שאנחנו לא יודעים.

האם התיאוריה הישנה הופרכה? היא הורחבה. ועולם המושגים שעליו היא יושבת זז קצת (במקרה הזה כי הוא הורחב).
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528479
יהונתן אורן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 14:21
אין לי מה להגיד מעבר למה שאמרתי בתגובה 528402 .
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528505
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 19:51
פסססט... אני אתן לך טיפ: תן להם דוגמא שקשורה לשינוי הכללים במשחק שחמט. זה תמיד מצליח.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528513
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 22/10/2009, 20:16
נו באמת. אני מנסה להפגין כאן אינטליגנציה רגשית ואפילו קיבלתי מאורי כבר 4*4 בורוד פוקסיה. ואת מחזירה אותי לדוגמאות של משחקי שחמט?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות