בתשובה להמסביר לצרכן, 20/10/09 22:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מבין את ההבחנה שלך בין רשות הפרט לרשות הכלל. ובכל זאת חנוך לוין, וסאטירה על שואה בכלל, היו בטלויזיה הציבורית לא פעם. חוץ מזה צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן, למרות ששניהם יכולים להיות ראציונאליים. בקשר לרגישות של הניצולים (שאינה רגישות "נרכשת" או מתחסדת (בעיני) אלא אותנטית), הדגשתי שיש להזהר בה ובהם. 2. הסכמתי שפעולה היא מוסרית או לא, בלי קשר להיסטוריה. אני לא אומר שישראל פחות מוסרית כי היתה שואה, אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה, ושזכר השואה מוכפש אל מול אי המוסריות הישראלית, שמזכירה בכמה אופנים את השואה (אותה לוגיקה מגוייסת). ההיסטוריה לא רלוונטית להכרעות מוסריות על זמניות, אבל רלוונטית מאוד להכרעות אסטרטגיות וטקטיות, ולאלה יש תמיד פן מוסרי. 3. אני לא מבין את המשפט: "אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית". הלא טיעוני הראציונאליים הם בזכות רלוונטיות השואה בדיון על התנהלותה של ישראל. אני לא טוען כאן לאי מוסריות של הציונות. לא מולך באמת ולא מול המתדיין הדמיוני שבעד הרג ילדים על ידי צה"ל, זה מבחינתי נתון פתיחה. אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד הוא העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה. 4. נכון, מסוכן יותר ללכת על הקו הדק בין פרובוקציה לדמגוגיה מאשר לדבוק בטיעונים נטולי משקל רגשי מלכתחילה. בטוח שיש כאלה שיכולים לעשות את זה טוב ממני, לא בשברי תגובות לאורך ימים תוך היגררות או גלישה למלחמות אישיות, אלא באופן מובנה ומושקע ואפקטיבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המסביר יכול לענות אבל אני חייב להגיב על שתי גברים ====> "צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן" אני חושב שיש לך הגדרה לא נכונה לפוליטי (או לפוליטיקה). פוליטיקה היא בסך הכל ישום של האידאולוגיה במציאות איך פרובוקציה יכולה לעזור אני לא מבין. ====>"העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה." הלקח הכי חשוב (ולדעתי היחיד) שניתן להפיק מהשואה הוא שיש אנטישמיות את המסקנה הזאת הסיק כבר הרצל ממשפט דרייפוס אולם רב האנשים הצליחו להסיק אותו רק מהשואה יתרה מזאת האנטישמיות באירופה לא נעלמה עם החילוניות. אילו העם היהודי היה נשאר באירופה סביר להניח שהאנטישמיות היתה ממשיכה לבעבע מתחת לפני השטח עד שהיא היתה פורצת שוב העזיבה של אירופה היתה אכן המסקנה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני מבין את המונח, על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע. אני מנסה לומר שהנורמות בדיונים אקדמיים הן שונות מהנורמות בדיונים פוליטיים. בדיון פוליטי אתה מנסה לשכנע אנשים בדעה מסויימת או אמונה. לצורך זה מועילים כל מיני אמצעים שמקומם לא יכירנו בדיון אקדמי טהור, בנוסף לטענות טיעונים והוכחות. שימוש בפרובוקציות, כמו גם בהרמת הטון ובמימיקה, ובאותות ומופתים, הוכח היסטורית כמועיל. אני לא מבין איך זה שאתה חושב שפרובוקציות לא מועילות בדיון פוליטי. לדעתי זה לא הלקח היחיד שניתן וראוי להפיק מהשואה. זה בדיוק הויכוח. הנושא של האנטישמיות הוא בקונצנזוס, 'לעולם לא עוד', אני מדבר בדיוק על הצד השני, שלדעתי הוא חשוב לא פחות - לא להפוך לחברה גזענית בעצמינו. אז באים ואומרים - זה לא לקח, זו עמדה מוסרית בלתי תלויה. ואני סבור שזכר השואה הוא חתיכת קל וחומר, ואם זה לא קורה, ואנחנו מתעמרים פה בזרים כמדיניות, יש לטראומת השואה חלק גדול בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"כך גם אני מבין את המונח" היי,מסכימים איתי, מגניב. "על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע" יש דיון פוליטי, זהו דיון הדן באיזה פעולה לבצע הוא יכול להיות אקדמי או יצרי בשקט או בצרחות מתוך רצון להפרות או מתוך רצון לנצח בכל מקרה הדיון הוא פוליטי. ובקשר לנורמות, נורמות (כמו כל דבר) יכולות להשתנות פעם המודל היה ששואלים שאלה והפוליטיקאי עונה באריכות היום שואלים שאלה שכל מטרתה היא להציג את הדעה של המנחה. פעם היו עימותים היום אין. הנורמה באייל הקורא בויכוחים פוליטים שונה מהנורמה בynet שבעצמו שונה מהנורמה בוואלה. את החלק השני בכלל לא הבנתי , נראה לי ערבבת יותר מדי דברים בשתי משפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה עם חלק מהניסוחים כאן אבל נראה לי שאת עיקר דבריך ניתן לסכם ב: ===>" אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה" ===>"אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד... " אתה מוסר כאן דיווח פסיכולוגי אישי על דברים שמקוממים אותך ומרגיזים אותך במיוחד. זה מעניין אבל מאוד סובייקטיבי. אנשים אחרים מתרגזים ומתקוממים מדברים אחרים. נראה שקשה לך לקבל את העובדה הזאת ואתה רוצה לשנות אותה באמצעות פרובוקציה. פרובוקציה כאמור נראית לי פסולה בכל דיון פוליטי או אקדמי, אבל במקרה הזה היא גם לא יעילה. מי שמלכתחילה לא מוצא קווי דמיון משמעותיים בין הנאציזם לציונות לא יתרגז ויתקומם מהדברים שמקוממים אותך על בסיס הדמיון שאתה רואה והוא לא. טוב, עכשיו באמת נראה לי שמצינו. אני משאיר לך את זכות הסיכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוי הדמיון המשמעותיים בין ציונות לנאציזם, אחרי שהבדלנו אלפי הבדלות, הם לא דעה סובייקטיבית שלי. הם ישנם וניתן למנותם. קוי דמיון בשיח הדומיננטי וקוי דמיון במציאות. מי שלא מוצא אותם שיחפש טוב יותר. פסקה מתוך מאמר של תום שגב על הסדרה של חיים יבין בעיתון הארץ: " חייל במדים סיפר ליבין כי מתנחלי חברון מסיתים אותו לירות בילדים פלשתינאים כדי להרוג אותם. נועם פדרמן ואשתו אומרים אל תוך המצלמה שיש להציג לתושבי חברון הערבים אולטימטום - או שיעזבו מיד את הארץ, או שחיל האוויר יפציץ את בתיהם. לא הרחק מביתם של השניים צילם יבין כתובת על אחד הקירות: "ערבים למשרפות". אחד משוטרי משמר הגבול, ברנש שרירי וקשוח מבט, אומר במבט רוסי כבד: "אני רק מבצע פקודות, מה שאומרים לי אני עושה". יבין קובע: "אנחנו פשוט לא רואים את הפלשתינאים כבני אדם". " url של המאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה בפיסקה הזו דימיון בין ציונות לנאציזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמבל! גם בגרמניה הנאצית לחיילים היו מדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם חיילים בצבא נפוליאון ניהלו דיונים מלומדים על הצורך "לנקות את העולם" מן החלאה הגרמנית או הרוסית שכבשו? אני באמת לא יודע. אני שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד מהתגובה שמעליך. יש תגובות שעדיף לכתוב כאלמוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לי על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא סתם קנטרני אז אני באמת לא מבין מה לא ראית. אתה יכול להיכנס גם לקישור ולקרוא את כל המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר. הוא מכיל בעיקר אמירות סובייקטיביות ודיעות פרטיות*, והפסקה שציטטת אינה מכילה שום מאפיין יחודי של ציונות או נאציזם. יש כאן פאנטים? שוטרים ממלאים פקודות? אתה רוצה לתת לי דוגמה למדינה שאין בה את הדברים האלה? *לזכותו יאמר שהוא אינו מתיימר להיות הוכחה אובייקטיבית לטענותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשציוני מייצר זיקה בין ערבים למשרפות, קרי - ''ערבים למשרפות'', זו בהחלט לא הוכחה אובייקטיבית לקשר בין ציונות לשואה. הפנאטים האלה, עשבים שוטים, הם לא מייצגים אותנו. הם גם לא תוצר ישיר של מדיניות. אשרי המאמין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשציוני מייצר זיקה בין ערבים למשרפות, קרי - ''ערבים למשרפות'', זו בהחלט לא הוכחה אובייקטיבית לקשר בין ציונות לשואה.'' לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר, ואני שמח שהגענו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיכולת ולא בטוח שהגענו להסכמה ניחא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה דומה על אנשים שונים: (חיפשתי: התנתקות "אני רק ממלא פקודה") |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |