בתשובה לי.ק, 18/10/09 8:40
שנאת זרים 527731
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 11:41
נראה שבכל זאת יש התקדמות, אם כי מלווה בנסיגה (צעד קדימה, שניים אחורה).

===>""אנחנו סוגרים אותם במחנות, בתת תנאים, תוך מניעת זכויות אדם בסיסיות.. אה! עשו את [זה] לנו!"

זו הפרה של התנאי שהסכמת לקבל לפני רגע. יש הבדלים מהותיים שאתה לא מקפיד להדגיש. למשל, הנאצים סגרו יהודים במחנות כדי לרכז אותם לקראת השמדתם. אנחנו (אם זה נכון) סוגרים פלסטינים במחנות כי חלק מהם מתפוצצים בקירבינו והורגים את ילדינו, דבר שהיהודים באירופה מעולם לא עשו לילדים הגרמנים.

אם היית מקפיד להדגיש את ההבדילם הנ"ל (ואחרים) ההשוואה הייתה לגיטימית, אבל אז הייתה מאבדת את עוקצה וטעמה מבחינתך.

אנחנו בכל זאת מתקדמים כי נדמה שהמניעים שלך מתבהרים. שים לב:

===>"לך תנסה לתקן את דרכיו של אב מכה בלי להעיר את תשומת לבו להיותו ילד מוכה"
מכאן מסתבר שאתה רואה את עצמך כמחנך ושההשוואה לנאציזם מכוונת אל הרגש ולאו דווקא לחשיפת ולימוד העובדות. אבל אם מה שאתה רוצה זה תעמולה שפונה אל רגשות ההמון - כדי לתקן את דרכיו, הדרך היעילה ביותר היא דווקא "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה".

.
straw men 527759
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/10/2009, 14:18
''אנחנו בכל זאת מתקדמים כי נדמה שהמניעים שלך מתבהרים.''

יש לך נטיה מטרידה להמציא אנשי קש ואז לדבר אל עצמך. צריך להגמל מזה.
straw men 527768
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 18/10/2009, 15:31
אתה רוצה לריב על זה?!
שם איש קש. עכשיו הבנתי את המניעים שי.ק. סבור שהיה עלי להבין מדבריו הרבה קודם.
שנאת זרים 527761
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/10/2009, 14:22
במקרה ההבדל המהותי שהוא כוונת ההשמדה כבר צויין בדיון, אם כי לא עסקתי עדיין במיפוי כל ההבדלים וקוי הדמיון, אלא רק בניסיון לזכות את עצם ההשוואה בלגיטימציה, ולבאר מדוע אני רואה בה צורך ותועלת.
מכאן, גם ציון הבדל מהותי שטרם הודגש, לא ישנה את מהות הטענה. תאר לך שמופו כל ההבדלים והודגשו עזות בצהוב זוהר. אתה רואה מה נשאר לא מודגש? על זה אני מדבר.

ובכלל, טעמה של ההשוואה, כפי שכבר אמרתי, נובע מהלקח המוסרי הלא מופנם מהטראומה שהמיט הנאציזם עלינו תגובה 527725, אחרת באמת הייתי משווה לארה"ב או אוסטרליה.

ועוקצה של הטענה, אם יש לה כזה, אינו פועל יוצא של ההבדלים בין הנאציזם לציונות, אלא הוא מתקיים רק עבור מי שנעקץ ממנה, והבלון הנפוח, בו הוא מנכס לעצמו את הסבל והאומללות, שורק ומתתרוקן סביב בחלל.

וסתם כדי לסבר את אוזניך - מחנות הפליטים לא הוקמו בגלל פיגועי התאבדות. המילה 'פליטים' מתייחסת לפליטי 48, מועד ההקמה של חלק מהם. הריסת בתים ומעצרים מנהליים הם המענה הלאומי לפיגועים ולחשש מהם.

===>אב מכה וגו' - הטעם החינוכי, האינטרוספקטיבי, לא מסתבר ולא מכאן, אלא מצויין מפורשות כבר כאן תגובה 527474 וכאן תגובה 527590.
אני לא רואה את עצמי כמחנך, ושלא כמוך מסתבר, אני לא חושב שההמון נבער, ושפניה אליו דורשת התעלמות מהבדלים מהותיים ויצירת הקבלה מלאה, ברוח פרסומות למיניהן, או ברוחו של גבלס, אליו הושוויתי ברוב אד הומינם אדיב. ברור לי שהקבלה מלאה היא שקרית לפחות כפי שברור לי שחפיפה חלקית אינה שקרית.

אני לא חושב שמוסר נובע מרגש, ולא רגש הוא מה שאני מנסה לעורר. אני פונה להגיון שלך, ומנסה להפשיט אותו מהמגננות הרגשיות המובנות בו (ראה 'אל תגעו לי בשואה'), ולרתום אותו כשהוא ערום מכל אלה, לטובת מוסר רציונאלי שמחוייב לטעון לרעת המדכא, וביתר שאת לנוכח היותו של המדכא ניצול מדיכוי קיצוני מוחלט בעברו הקרוב.
והנה ראה כמה רגש בוקע, גם כאשר אני נזהר מהטעיות דמגוגיות, ומדבר רק על העובדה הפשוטה שמדינת ישראל אינה עומדת במבחן המוסרי שזכר השואה מעמיד מולה.
שנאת זרים 527767
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 15:27
טוב, אני מתעקש שיש התקדמות.

===>"אני...מדבר רק על העובדה הפשוטה שמדינת ישראל אינה עומדת במבחן המוסרי"

אם כל מה שאתה רוצה להגיד זה שבחלק מפעולותיה נגד הפלסטינים מדינת ישראל איננה עומדת במבחן מוסרי בסיסי, אני הראשון להסכים איתך. היא גרמה עוולות בעצם הקמתה ב-‏1948, היא הוסיפה חטא על פשע ב-‏1967, והיא פועלת כלפי רבים מהם (אם כי לא כלפי כולם) באופן מאוד לא מוסרי מאז ועד היום.

===>"... שזכר השואה מעמיד מולה."
כאן אני חולק עליך. זכר השואה לא מעמיד שום מבחן מוסרי. הוא איננו מצדיק את מעשיה של ישראל ולא שולל אותם. בחלק (גדול/קטן/בינוני) מפעולותיה נגד הפלסטינים מדינת ישראל איננה מוסרית. ופעולות כאלו אינן מוסריות בין שהן מבוצעות על ידי יהודים ניצולי שואה ובין שהן מבוצעות על ידי יהודים אחרים, או גרמנים, סרבים, אפריקנים, אמריקנים, בלגים, או קמבודים. הפעולות הללו לא מוסריות בפני עצמן ולא בגלל השואה ובלי כל קשר אליה.

לכן, אם אתה "לא חושב שמוסר נובע מרגש" ולא רוצה "לרתום אותו", אני עדיין לא מבין מדוע השואה והנאציזם מהווים חלק כל כך משמעותי בטיעונך (הצודקים לפחות בחלקם) לגבי אי-המוסריות של מדינת ישראל.

אגב, תרגיש חופשי "לגעת לי בשואה". אני רק מנסה להבין למה אתה רוצה לעשות זאת. ועד עכשיו נראה לי שאתה משתמש בה כדי לעורר רגש. אבל אתה שוכח ש"זכור את אשר עשה לך עמלק" יכול לעורר רגשות הפוכים מאלו שאתה מכוון אליהם. לכן, אם יש לך טענה מוסרית - תטען. ההיסטוריה לא רלוונטית.
שנאת זרים 527792
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/10/2009, 21:14
אין לי ספק שיש התקדמות, ולו על ציר הזמן.

===> (1) - "שמחתי" לקרוא
===> (2) - אני חותם על רוב הפסקה. מוסריות של פעולה נבחנת גם בעיני לאור מודל ערכי שניתן להסכים עליו, לתקף אותו לגבי נסיבות כאלה ואחרות, ולהחילו על אנשים ואומות. המודל הערכי הזה לא מבדיל בין דם לדם או בין חרב לחרב.
עם זאת, אני כן סבור שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, או לפחות אמור להזהר, ולכן, במקרה הצורך, יש טעם רב בעיני להזכיר את הרותחין בהקשר המוסרי המתבקש מהסעיף הקודם, לפחות כמו שיש טעם לעמוד דום דקה בשנה (אם לא הרבה יותר).

אני מוכן לקבל את הקושי לעשות זאת, ביחוד לאור העובדה שהפצע טרי, והניצולים עוד מהלכים בינינו (מפח זבל למשנהו - אפרופו קידוש זכר השואה). הדיון כאן הוא לא פרקטי במובן הזה, והעמדה שאני מציג היא עמדה עקרונית בעיקרה, ונובעת באמת מתחושה עמוקה של גועל לנוכח הצביעות שבאה לידי ביטוי בניתוק המוחלט, ברמה של הס מלהזכיר, בין מה שעשו לנו לבין מה שאנחנו עושים.

אני שוב אומר שאני לא מתכוון לעורר רגש פר-סה. בשביל זה הולכים ליד ושם. אני מבקש לקלף את הטאבו הזה כי אני חושב שהיחס לזכר השואה הוא חד מימדי ומתחסד לאור המציאות.
אולי למה שאתה קורא רגש התייחסתי קודם תחת ה'עוקץ' של הטענה - פרובוקציה כלשהי, טלטול

בהחלט הייתי מקדיש זמן, דווקא ביום השואה (או יום אחריו), לעדות מפי זקן ערבי עם מפתח על הצוואר, או מפי הריונית מושפלת, חקלאי רמוס שדה או תלמיד למוד מג"ב.

אולי תיקון קל לדברי מקודם - אני לא יודע מה מוליד את המוסר. אין לי ספק שחשיבה הגיונית ועקבית יכולה להניב היקשים ומסקנות שהם אמות מידה מוסריות, אבל גם אין לי ספק שצפיה בסבל של האחר ראוי שתעורר באדם סביר (reasonable) רגש, שבתורו ראוי שיוליד פעולה מוסרית.

לגבי עמלק המקורי- אומרים שכבר ווידאנו הריגה. מהמודרני קיבלנו אחלה שלמונים וייבאנו אחלה מוצרי חשמל וכלי רכב שיוצרו "באלה הידיים". הפלשתינאים (העם שישב בציון) אינם אלה ואינם אלה.

ותודה על ההקשבה והעינייניות המפרה.
שנאת זרים 527821
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום ב', 19/10/2009, 0:06
מה ציר הזמן זמן, תראה איזה מרחק עברנו.

===>"אולי למה שאתה קורא רגש התייחסתי קודם תחת ה'עוקץ' של הטענה - פרובוקציה כלשהי, טלטול".

בסדר, זה מספיק קרוב.

כל השאר, זה דיון אחר. אני אישית לא מייחס קדושה לשואה. אין לי בעיה גם עם סאטירה על השואה (כשהיא לא נכפית על מי שרגיש יותר לעניין). יש לי בעיה עם השימוש שסוף סוף הבנתי שאתה מתכוון לעשות בה, משום (בין היתר) שהוא נותן לגיטימציה גם לכל פרחח-גבעות או לכל אנארכיסט-גדרות לצרוח "נאצי" לעבר שוטר שמפריע לו.
שנאת זרים 527937
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/10/2009, 20:33
1. העובדה שקיצונים מקצוות הקשת הפוליטית משתמשים בביטוי נאצים מול שוטרים עוד מלפני ולפנים, מצביעה על כך שלא נדרשת שום לגיטימציה "ממני". בלי קשר, אם ההשוואה במקום, אני לא רואה מניעה להשתמש בה. בעיני צעקה על שוטר ספציפי שהוא נאצי אינה בגדר השוואה תוך דיון על תופעה מסויימת, אלא סתם קללה, ואפשר להשיב עליה "נאצי אמא ש'ך" ולהמשיך במילוי הפקודות.
זכר השואה אינו קדוש גם בעיני. מה שפוגע בו בעיקר, זה בדיוק הניסיון לייחס לו קדושה באמצעות ריטואליזם ממלכתי מסרס שמרחיק מכל חוויה אותנטית ומחשבה עצמאית.
אמרתי כבר שלא הייתי משתמש בהשוואה הזו באופן פומבי כל עוד ישנם ניצולים חיים בינינו, שעצם אזכור השואה ממלא אותם באימה בלתי אמצעית פרטית, בה אין להקל ראש.

2. איך זה שאין לך בעייה עם סאטירה על השואה, כלומר שימוש בזכר השואה למטרה בידורית פלוס ה'עוקץ' המדובר, אבל כן יש לך בעייה עם שימוש באותו עוקץ למטרה פוליטית. אשמח אם תרחיב.
מעבר לזה, כתבת "בין השאר" - מה עוד בעייתי בעיניך בשימוש בהשוואה הזו לאור מה שכבר נאמר עליה בדיון הזה?
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528156
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום ג', 20/10/2009, 22:58
אני לא בטוח שיש לי מה להוסיף/לחדש. אנסה להבהיר:

1. אני – לעצמי – לא מקדש דבר. לא את אלוהים, לא את הלאום ולא את השואה. כדי להזכיר את זה לעצמי (מעין התעמלות מנטאלית) אני מרשה לעצמי להיחשף לסאטירה בכל נושא. אבל אני מודע לעובדה שיש אנשים אחרים שמקדשים דברים כאלו ואחרים. ואין שום סיבה (ולא זכות) לכפות עליהם סאטירה (=התעמלות מנטאלית), כשם שאין לי סיבה או זכות לכפות עליהם התעמלות בוקר, למרות שלדעתי זה רק יוריד להם את הלחץ דם. לכן, אני סבור שסאטירה על נושאים רגישים צריכה להיעשות בצניעות – למשל בהצגה של חנוך לוין אבל לא בטלוויזיה – בטח לא בטלוויזיה הציבורית.
במילים אחרות, סאטירה היא משהו שאני בוחר לעצמי. פרובוקציה זה משהו דומה, אבל שעושים לאחרים. לכן אני נגד פרובוקציה.

2. עניין נפרד לגמרי הוא דיונים פוליטיים על מוסריותה של מדינת ישראל. כאן אני מתנגד לשימוש בשואה והנאציזם – לא בגלל שהם פוגים ברגשותיו של מישהו. נניח לרגע שאתה מדבר עם אנשים כמוני, שיכולים לסבול את הפגיעה הזאת. אתה, נגיד, רוצה לטעון שלצה"ל אסור להרוג ילדים, ואתה יכול להציע נימוקים רבים ומגוונים. אבל לומר שאסור לצה"ל להרוג ילדים בגלל שזה מה שהנאצים עשו ליהודים, זה טיעון פסול. בין שהגרמנים הרגו ילדים או לא הרגו אפילו אחד, לצה"ל עדיין אסור להרוג ילדים. יתר על כן, אם אתנגד להריגת ילדים רק בגלל שזה מה שעשו הנאצים, לא אבצע הכרעה מוסרית. אז אני נגד השימוש בשואה ובנאציזם בדיונים כאלו משום שאזכורם וההשוואה אליהם איננה מוסיפה מידע רלוונטי להכרעה שעל הפרק. כפי שהבהרנו: ההיסטוריה, הגם שהיא כואבת, איננה רלוונטית. וכאשר אומרים דברים לא רלונטיים מבלבלים במקום להבהיר. אני רוצה להבהיר ולשכנע או להישתכנע - לכן אני נגד פרובוקציה.

3.אתה יכול לקבל את עיקר דברי בפסקה הקודמת (נדמה לי שאתה מקבל), ובכל זאת להזכיר את הנאציזם/שואה בדיון פוליטי שבו תרצה לשכנע אותי בצדקתך. אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית. אבל אם לא השתכנעתי מהגיון דבריך ואני עדיין דבק בעמדתי המנוגדת (שמותר לצה"ל להרוג ילדים), אתה שולף את ה"פרובוקציה המטלטלת" של השואה, ומנסה להכריע את הוויכוח באמצעים לא כשרים – כמו מתאגרף שבשעת מצוקה מכריע את הקרב עם אלה או אולר.
אתה יכול להסביר שהנושא כל כך חשוב עד שהמטרה מקדשת את האמצעים. אבל כאשר אתה מפר את כללי הדיון הרציונאלי, אתה מערער את המדיום הזה כליל. מכאן ולהבא כל השחקנים – בייחוד אלו מהקצוות הסהרוריים - יבואו לזירה עם נאבוטים רגשיים וינמקו את זה כמוך - "שזה מאוד חשוב". אתה יכול לומר שהם עושים זאת ממילא. אבל אם גם אתה עושה את זה, אתה מצטרף לדיון שלהם – וזה לא הדיון הרציונאלי שלי.

4.מה עוד (בין השאר) יש לי נגד פרובוקציה מטלטלת רגשית: שקשה לעשות אותה תוך הקפדה על התנאים של להדגיש את ההבדלים המהותיים. רוב האנשים לא משתמשים באיזמל מנתחים. ואפילו אם הם לא מתכוונים להטעיה דמגוגית אלא רק לפרובוקציה, יוצא להם – בגלל חוסר זהירות - "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה. וזה מסית את הדיון מהבעיה המוסרית לבעיה עובדתית ולא רלוונטית. בקיצור, פרובוקציה מטלטלת, לדעתי, היא תרבות דיון קלוקלת גם במקרים שהמשתמש בה הצליח להימנע מדמגוגיה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528252
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 21/10/2009, 13:32
1. מבין את ההבחנה שלך בין רשות הפרט לרשות הכלל. ובכל זאת חנוך לוין, וסאטירה על שואה בכלל, היו בטלויזיה הציבורית לא פעם.
חוץ מזה צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן, למרות ששניהם יכולים להיות ראציונאליים.
בקשר לרגישות של הניצולים (שאינה רגישות "נרכשת" או מתחסדת (בעיני) אלא אותנטית), הדגשתי שיש להזהר בה ובהם.

2. הסכמתי שפעולה היא מוסרית או לא, בלי קשר להיסטוריה. אני לא אומר שישראל פחות מוסרית כי היתה שואה, אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה, ושזכר השואה מוכפש אל מול אי המוסריות הישראלית, שמזכירה בכמה אופנים את השואה (אותה לוגיקה מגוייסת). ההיסטוריה לא רלוונטית להכרעות מוסריות על זמניות, אבל רלוונטית מאוד להכרעות אסטרטגיות וטקטיות, ולאלה יש תמיד פן מוסרי.

3. אני לא מבין את המשפט: "אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית". הלא טיעוני הראציונאליים הם בזכות רלוונטיות השואה בדיון על התנהלותה של ישראל. אני לא טוען כאן לאי מוסריות של הציונות. לא מולך באמת ולא מול המתדיין הדמיוני שבעד הרג ילדים על ידי צה"ל, זה מבחינתי נתון פתיחה. אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד הוא העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה.

4. נכון, מסוכן יותר ללכת על הקו הדק בין פרובוקציה לדמגוגיה מאשר לדבוק בטיעונים נטולי משקל רגשי מלכתחילה. בטוח שיש כאלה שיכולים לעשות את זה טוב ממני, לא בשברי תגובות לאורך ימים תוך היגררות או גלישה למלחמות אישיות, אלא באופן מובנה ומושקע ואפקטיבי.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528279
אינקוגניטו • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 16:09
טוב, המסביר יכול לענות אבל אני חייב להגיב על שתי גברים
====> "צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן"
אני חושב שיש לך הגדרה לא נכונה לפוליטי (או לפוליטיקה).
פוליטיקה היא בסך הכל ישום של האידאולוגיה במציאות איך פרובוקציה יכולה לעזור אני לא מבין.

====>"העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה."
הלקח הכי חשוב (ולדעתי היחיד) שניתן להפיק מהשואה הוא שיש אנטישמיות את המסקנה הזאת הסיק כבר הרצל ממשפט דרייפוס אולם רב האנשים הצליחו להסיק אותו רק מהשואה יתרה מזאת האנטישמיות באירופה לא נעלמה עם החילוניות. אילו העם היהודי היה נשאר באירופה סביר להניח שהאנטישמיות היתה ממשיכה לבעבע מתחת לפני השטח עד שהיא היתה פורצת שוב העזיבה של אירופה היתה אכן המסקנה הנכונה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528324
י.ק • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 20:44
כך גם אני מבין את המונח, על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע. אני מנסה לומר שהנורמות בדיונים אקדמיים הן שונות מהנורמות בדיונים פוליטיים. בדיון פוליטי אתה מנסה לשכנע אנשים בדעה מסויימת או אמונה. לצורך זה מועילים כל מיני אמצעים שמקומם לא יכירנו בדיון אקדמי טהור, בנוסף לטענות טיעונים והוכחות. שימוש בפרובוקציות, כמו גם בהרמת הטון ובמימיקה, ובאותות ומופתים, הוכח היסטורית כמועיל. אני לא מבין איך זה שאתה חושב שפרובוקציות לא מועילות בדיון פוליטי.

לדעתי זה לא הלקח היחיד שניתן וראוי להפיק מהשואה. זה בדיוק הויכוח. הנושא של האנטישמיות הוא בקונצנזוס, 'לעולם לא עוד', אני מדבר בדיוק על הצד השני, שלדעתי הוא חשוב לא פחות - לא להפוך לחברה גזענית בעצמינו.
אז באים ואומרים - זה לא לקח, זו עמדה מוסרית בלתי תלויה. ואני סבור שזכר השואה הוא חתיכת קל וחומר, ואם זה לא קורה, ואנחנו מתעמרים פה בזרים כמדיניות, יש לטראומת השואה חלק גדול בכך.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528334
אינקוגניטו • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 21:12
====>"כך גם אני מבין את המונח"
היי,מסכימים איתי, מגניב.
"על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע"
יש דיון פוליטי, זהו דיון הדן באיזה פעולה לבצע הוא יכול להיות אקדמי או יצרי בשקט או בצרחות מתוך רצון להפרות או מתוך רצון לנצח בכל מקרה הדיון הוא פוליטי.
ובקשר לנורמות, נורמות (כמו כל דבר) יכולות להשתנות פעם המודל היה ששואלים שאלה והפוליטיקאי עונה באריכות היום שואלים שאלה שכל מטרתה היא להציג את הדעה של המנחה.
פעם היו עימותים היום אין. הנורמה באייל הקורא בויכוחים פוליטים שונה מהנורמה בynet שבעצמו שונה מהנורמה בוואלה.

את החלק השני בכלל לא הבנתי , נראה לי ערבבת יותר מדי דברים בשתי משפטים.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528412
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום ה', 22/10/2009, 1:05
אני מתקשה עם חלק מהניסוחים כאן אבל נראה לי שאת עיקר דבריך ניתן לסכם ב:

===>" אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה"
===>"אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד... "

אתה מוסר כאן דיווח פסיכולוגי אישי על דברים שמקוממים אותך ומרגיזים אותך במיוחד. זה מעניין אבל מאוד סובייקטיבי. אנשים אחרים מתרגזים ומתקוממים מדברים אחרים. נראה שקשה לך לקבל את העובדה הזאת ואתה רוצה לשנות אותה באמצעות פרובוקציה.

פרובוקציה כאמור נראית לי פסולה בכל דיון פוליטי או אקדמי, אבל במקרה הזה היא גם לא יעילה. מי שמלכתחילה לא מוצא קווי דמיון משמעותיים בין הנאציזם לציונות לא יתרגז ויתקומם מהדברים שמקוממים אותך על בסיס הדמיון שאתה רואה והוא לא.

טוב, עכשיו באמת נראה לי שמצינו. אני משאיר לך את זכות הסיכום.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528461
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 22/10/2009, 12:16
קוי הדמיון המשמעותיים בין ציונות לנאציזם, אחרי שהבדלנו אלפי הבדלות, הם לא דעה סובייקטיבית שלי. הם ישנם וניתן למנותם. קוי דמיון בשיח הדומיננטי וקוי דמיון במציאות. מי שלא מוצא אותם שיחפש טוב יותר.

פסקה מתוך מאמר של תום שגב על הסדרה של חיים יבין בעיתון הארץ:
"
חייל במדים סיפר ליבין כי מתנחלי חברון מסיתים אותו לירות בילדים פלשתינאים כדי להרוג אותם. נועם פדרמן ואשתו אומרים אל תוך המצלמה שיש להציג לתושבי חברון הערבים אולטימטום - או שיעזבו מיד את הארץ, או שחיל האוויר יפציץ את בתיהם. לא הרחק מביתם של השניים צילם יבין כתובת על אחד הקירות: "ערבים למשרפות". אחד משוטרי משמר הגבול, ברנש שרירי וקשוח מבט, אומר במבט רוסי כבד: "אני רק מבצע פקודות, מה שאומרים לי אני עושה". יבין קובע: "אנחנו פשוט לא רואים את הפלשתינאים כבני אדם".
"

url של המאמר:
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528464
האייל האלמוני • בתשובה לי.ק יום ה', 22/10/2009, 12:49
איפה אתה רואה בפיסקה הזו דימיון בין ציונות לנאציזם?
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528467
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/10/2009, 12:52
טמבל! גם בגרמניה הנאצית לחיילים היו מדים.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528472
Omer Moussaffi • בתשובה לראובן יום ה', 22/10/2009, 13:18
אבל האם חיילים בצבא נפוליאון ניהלו דיונים מלומדים על הצורך "לנקות את העולם" מן החלאה הגרמנית או הרוסית שכבשו?

אני באמת לא יודע. אני שואל.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528474
י.ק • בתשובה לראובן יום ה', 22/10/2009, 13:20
תלמד מהתגובה שמעליך. יש תגובות שעדיף לכתוב כאלמוני
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528486
האלמוני מהתגובה למעלה • בתשובה לי.ק יום ה', 22/10/2009, 15:38
לא ענית לי על השאלה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528491
י.ק • בתשובה להאלמוני מהתגובה למעלה יום ה', 22/10/2009, 16:27
אם אתה לא סתם קנטרני אז אני באמת לא מבין מה לא ראית. אתה יכול להיכנס גם לקישור ולקרוא את כל המאמר.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528494
האלמוני מהתגובה למעלה • בתשובה לי.ק יום ה', 22/10/2009, 17:09
קראתי את המאמר. הוא מכיל בעיקר אמירות סובייקטיביות ודיעות פרטיות*, והפסקה שציטטת אינה מכילה שום מאפיין יחודי של ציונות או נאציזם. יש כאן פאנטים? שוטרים ממלאים פקודות? אתה רוצה לתת לי דוגמה למדינה שאין בה את הדברים האלה?

*לזכותו יאמר שהוא אינו מתיימר להיות הוכחה אובייקטיבית לטענותיו.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528607
י.ק • בתשובה להאלמוני מהתגובה למעלה שבת, 24/10/2009, 0:09
כשציוני מייצר זיקה בין ערבים למשרפות, קרי - ''ערבים למשרפות'', זו בהחלט לא הוכחה אובייקטיבית לקשר בין ציונות לשואה.

הפנאטים האלה, עשבים שוטים, הם לא מייצגים אותנו.
הם גם לא תוצר ישיר של מדיניות.
אשרי המאמין
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528629
האייל האלמוני • בתשובה לי.ק שבת, 24/10/2009, 16:20
''כשציוני מייצר זיקה בין ערבים למשרפות, קרי - ''ערבים למשרפות'', זו בהחלט לא הוכחה אובייקטיבית לקשר בין ציונות לשואה.''

לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר, ואני שמח שהגענו להסכמה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528641
י.ק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/10/2009, 20:04
אני בטוח שיכולת
ולא בטוח שהגענו להסכמה
ניחא
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528480
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום ה', 22/10/2009, 14:37
כתבה דומה על אנשים שונים:
(חיפשתי: התנתקות "אני רק ממלא פקודה")
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות