בתשובה לצפריר כהן, 17/10/09 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה, זה שניים במחיר של אחד? או רמי לוי מחלק אותם בשקל? מה נעשה איתן אם נקבל אותן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נקבל את דמשק ועמאן? שתיהן נמצאות בתחומי ארץ ישראל ההסטורית (לפי הגבולות הרצויים). ואנחנו מבקשים יפה. אנחנו הרי צודקים ותר מהרודן הסורי ההוא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשכנע אותי אתה צריך להסביר מה יצא לנו מזה. אתה צריך להציג ניתוח של עלות תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים. אני לא מאמין שהתפלה היא פיתרון בר קיימא, אין לנו חשמל בשביל זה , והבעיתיות האסטרטגית של מפעלים כאלו ברורה מאליה. אם הלבנונים והסורים *באמת* היו רוצים לגמור אותנו (או לדחוף אותנו למלחמה), הם יכלו להסתפק בהטיה של שפכים למקורות הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה באמת חושב שזאת סיבה למלחמה או שפשוט לא קראת את כל הפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ואני מניח שגם ראובן) מגיב לתגובה 527627. ירון כותב שם שאנחנו הצד הצודק ולכן השטחים מגיעים לנו. הטיעון הזה פשוט ויעיל ולכן רציתי לקחת אותו קצת הלאה (לא הרבה. בערך 100 ק"מ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה 527661 הוא מבקש ניתוח של עלות תועלת קשה להגיד שהתועלת שירון הציג מצדיקה משהו. בכלל השאלה היא לא מהו הצדק הקוסמי אלא בתוך הדברים הצודקים מה הכי נכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר. אבל מחסור במים הוא בהחלט קאזוס בלי. המלחמה_על_המים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק שהבאת היתה פעולה אקטיבית של סוריה (הטיה של מקורות המים). זה לא דומה למצב שיש היום. חוץ מזה שאז באמת היה מחסור במים, היום המחסור קצת פיקטיבי, זאת אומרת אנחנו מאד רחוקים מהמצב שלכל אזרח יש קצבת מים שבקושי מספיקה לצרכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גם היינו רחוקים ממצב שכל חיילנו בסכנת חטיפה על ידי החיזבאללה ובכל זאת חטיפה של שלושה חיילים היוותה עילה למלחמה. לא צריך לחכות עד שיחלקו מים בג'ריקנים. המחסור *עכשיו* הוא פיקטיבי- תמיד אפשר להאריך את צינור השאיבה בכינרת. עוד שנה שנתיים נתחיל להתפיל, ובינתיים ברור שעוד חודש גם ירד המון גשם. אבל המחסור לטווח בינוני אינו מלאכותי. ההתפלה מקפיצה את מחיר המים (ייצור- חצי דולר לקוב אאל"ט ) ודורשת חשמל, כלומר מזוט, שלא צומח על העצים. תחנות התפלה הן יעדים אסטרטגיים להתקפה, וזה לא שחסרים לנו עוד כאלו. מה שיפה ב"התקפה" על מקורות הירדן הוא שאפשר לעשות את זה באופן נשלט לגמרי. מעלים קצת את זרימת הביוב, ואז עוד קצת, באיזה ריכוז קוליפורמים מגישים תלונה לאו"ם? אני לא רואה את מירלה סידרר מעידה על כאבי בטן בעקבות שתית מים וצילומים של ילדי שדרות מרתיחים מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שכנעת אותי, איפה חותמים על קיטבג? וברצינות חטיפת 3 חיילים היא עילה למלחמה כי זה צעד התקפי לא בגלל הסכנה למה זה עלול לגרום. המחסור פיקטיבי כי אם נחסוך בצורה רצינית לא יהיה מחסור (למלחמות יוצאים כשיש סכנת חיים לא כשיש סכנה לנוף). ===>"מה שיפה ב"התקפה" על מקורות הירדן הוא שאפשר לעשות את זה באופן נשלט לגמרי. מעלים קצת את זרימת הביוב, ואז עוד קצת, באיזה ריכוז קוליפורמים מגישים תלונה לאו"ם?" נשבע לך זה מתחיל להישמע כמו ספרות בדיונית כשלוקחים מקרה ומנסים לחזות את המקרה הגרוע ביותר, איך זה קשור לעזה בדיוק? ====>" אני לא רואה את מירלה סידרר מעידה על כאבי בטן בעקבות שתית מים וצילומים של ילדי שדרות מרתיחים מים" ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מי לא עוקב אחרי הפתיל? כבר מזמן הפסקנו לדבר על עזה ועברנו לדבר על עילות למלחמה. אם לדעתך פגיעה במקורות המים היא לא צעד התקפי, אתה מהפצפיסטים האדוקים ביותר שפגשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה במקורות המים היא אכן צעד התקפי. השאלה העולה בפתיל היא האם שווה לכבוש את דמשק. עילות למלחמה יש הרבה, אחת מהם היא אכן הטית מקורות מים. רק השאלה היא מה המצב עכשיו. אם אתה רוצה להתרחק לחלוטין מהדיון ולדבר על דברים היפותטים לגמרי אז גם סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, מה המצב עכשיו? האם "שווה" לנו לפתוח בעוד "עופרת יצוקה"? האם בעקבות מה שידוע לנו היום היה שווה היה לפתוח ב"עופרת יצוקה" המקורית? אני מניח שמבחינת קאסמים המצב יותר טוב, אבל האם זה משום שהם "למדו את הלקח" או משום שהם עדיין לא גמרו לחלוב את התועלת של המחאה הבין לאומית? מצד שני, המצב עם טורקיה פחות טוב1. זה דבר שצריך להדאיג אותנו? אולי דווקא לשמח? אני מודה שאני לא יודע אם הרווחנו או הפסדנו (כן, גם נהרגו לנו חיילים, לא שכחתי). שיקולים של "עלות תועלת" כמו שירון ביקש נראים טוב על הנייר, אבל זה כל כך מסובך במציאות ( כמו ש"המצב עכשיו" מראה) שרצוי שגם יהיו לנו "עקרונות מנחים" ולא לשאול רק "מה יוצא לך מזה" כמו שירון הציע, מכיוון שאי אפשר להגיע עם זה רחוק. ירון מציע לנו גישה של רווח והפסד ובאותה נשימה מוסיף : "יש יותר ערבים או יש יותר יהודים? מי הרבים ומי המעטים? למי יש יותר קרקע, לערבים או ליהודים?" נו, אז אני שואל אותך, מבחינת רווח והפסד, מי כאן הולך להפסיד במוקדם או במאוחר? 1 אולי ממילא טורקיה החליטה אסטרטגית להפסיק להיות מדינה "מתווכת" (אם אני זוכר נכון את המינוח של הנטינגטון) וחוזרת להיות מדינה מוסלמית. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לחלק את השאלה לשתיים 1) מהם האפשרויות שלנו מבחינת הצדק. 2) מתוך האפשרויות האלא מהי האפשרות הטובה ביותר. אני חושב שאם אתה רוצה עקרונות מנחים אתה צריך להתייחס אלהים כל הזמן ולא רק לקראת מלחמה. כי הבעיות שקיימות קיימות כבר עכשיו ולא צריך לחכות עד למלחמה הבאה (או להסלמה הבאה מצד הפלסטינאים). אני אישית חושב שאם היינו פועלים בצורה אחרת עד למלחמה היא הייתה נראית אחרת לגמרי. בכלל תמיד שווה לזכור את האימרה של קלאוזביץ "המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בצורות אחרות". עכשיו אם מתחילים מלפני המלחמה, המלחמה היא ממש לא האופציה הכי מוצלחת. אפשר היה לא להתנתק, אם כבר להתנתק אז להתנות זאת בשקט טוטאלי. בטח שלא צריך לשחרר אסירים,את הגדר היה אפשר לשים בתוואי המקורי (אם לא יותר), ועל כל קסאם לשים עונש, בדרך הזאת המלחמה היתה נמנעת (או לפחות הסיכויים לפתיחתה היו יורדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הפסקה הראשונה, אבל נדמה לי שירון טוען שאין דבר כזה "צדק", רק נארטיב שאפשר לבחור באופן תועלתני לגמרי. בענייו ההתנתקות וכולי, אני חושש שהבעיה שלנו קצת אחרת. כל מדיניות שממשל מסוים מתחיל בה ממשיכה גם כאשר הממשל מתחלף. אני מניח ששרון היה מגיב אחרת לקסאמים ועליית החמאס מאשר אולמרט וזה שנתניהו "הימני" צריך להתמודד באו"ם עם התוצאות המדיניות של פעולה של "המתונים" אולמרט לבני וברק זאת אירוניה טהורה1. במילים אחרות, ממשלות מתכננות מדיניות כאילו שהן תשלוטנה לנצח, בעוד שבפועל יש להן בקושי שלוש שנים. 1יש לי גם תחושה שאוסלו היה נראה אחרת אם בתקופת הפיגועים הגדולה שלאחריה רבין היה ממשיך כרוה"מ. היוקרה של רבין היתה מרשה לו להעמיד את ערפאת במקומו, אבל זאת כבר ספקולציה עבשה, ואולי אופטימית מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נדמה לי שירון טוען שאין דבר כזה ''צדק'', רק נארטיב שאפשר לבחור באופן תועלתני לגמרי'' אם זה מה שירון טוען הוא יצטרך להסביר את זה לבד כי זה לי זו נראית טענה מאד מוזרה. בקשר לפסקה השניה אני מסכים ובקשר להערה אני מאד מסכים( גם לי יש אותה תחושה אבל אין לי שום דרך לבסס אותה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |