בתשובה ליהונתן אורן, 22/09/09 9:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשיבה שאם נקים חומה וזה יפתור לנו את הבעיות אינה ריאלית כלל וכלל. התעלמות מהגורמים שהביאו לירי הקסאמים ברצועה גם היא אינה מצטיינת בריאליות במיוחד. כל המניפסט הזה אינו נובע מחשיבה אינטלקטואלית כלשהי אלא מתפיסת עולמו של הישראלי הצדקן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החומה/גדר לא נועדה (לפחות בעיני רמון ושות') להיות פתרון לבעיה אלא לפתור את הסמפטום האקוטי ולתת פסק זמן רגוע יותר שבו אפשר לגשת לפתרון הבעיה בצורה שקולה יותר. כשאין חומה יש חומת־מגן. דן מרידור, לדוגמה, מקפיד לחזור בכל ראיון על האמירה שהמצב היום טוב אולם זה לא מצב יציב וצריך להשתמש בשקט הנוכחי וביתרון שיש לנו כדי להשיג פתרון יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרי ויניב לא מחפשים פתרון נוסף במהלך הזמן אלא חושבים שהחומה היא הפתרון וזהו. עצם העובדה שהחומה מעוררת בעיות ותיסכול בצד השני לא מעניינת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק (בלשון המעטה). מתוך המניפסט: "יכול להיות שאין עם מי לדבר. יכול להיות שאין עם מי לעשות שלום. הצד השני או אהבל או רוצה יותר מדי ואין מצב שניתן לו את כל מה שהוא רוצה. לא השתגענו. עכשיו – אפשר להמשיך לשבת בשטחים, לשלוט על מיליון וחצי ערבים כבושים בשלטון אפרטהייד (או לספח ולתת להם אזרחות ואז הערבים יהיו כאן רוב( ולהמשיך לשלם את מחיר הכיבוש (בלי הרווחים, כי עכשיו הפועלים שלנו מתאילנד). אפשר גם להמשיך להיות המצורע של העולם. ואז – בתוך שנים מועטות היהודים יהיו מיעוט בין הירדן לים. יש גם אפשרות אחרת – לקום ולצאת. להגיד למתנחלים ששליחותם החלוצית-משיחית הסתיימה, ולומר להם יפה ותודה ובחזרה הביתה. להתפנות לגושים הגדולים ולהשאיר בשטח צבא, עד שיבוא העולם וייתן ערבויות לביטחוננו ויקבל את השטח – למנדט. כמו שאנחנו היינו עד 48‘. עד שיבוא שלום. אם יבוא. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להשאיר בשטח צבא, עד שיבוא העולם וייתן ערבויות לביטחוננו ויקבל את השטח – למנדט" זה לא בדיוק נסיון לפתרון. באותה מידה הם יכלו להסתמך על חזון אחרית הימים התנ"כי. נסיון או חתירה לפתרון זה בדיוק מה שהם מתנגדים לו - הגישה הביילינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... "נסיון לפתרון" == "נסיון לפתרון בדרך שארז לנדוור חושב"? רק הגישה הביילינית היא נסיון לפתרון? כל מי שמנסה לפתור את המצב בדרך אחרת בעצם לא מנסה לפתור את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נסיון אחר יש? לחכות לבוא המשיח כמו שהם מציעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצחיק אתה. הם לא מציעים לחכות למשיח, הם מציעים לפנות את ההתנחלויות ולבקש מנדט בינלאומי. בנוסף לזה, יש עוד הרבה הצעות שהוצעו על ידי הרבה אנשים אחרים. אבל אצלך מה שהוא לא פתרון של ביילין איננו הצעה של פתרון, ולכן כל מי שחושב על פתרון אחר לא חושב על פתרון. אותי זה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הערבית הנוכחית היא: "הצעד הראשון חייב להיות סילוק מיידי של כל ההתנחלויות בגדה. רק צעד כזה יראה לעולם, כי ישראל רצינית ביחסה לשלום (...) בעיית הפליטים תיפתר לאחר מכן בהסכמה הדדית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שזה בדיוק ההצעה של מנסחי המניפסט. או שהפואנטה שלך היתה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לעדכן שההצעה הסעודית אינה כנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שמסכימים על איזשהו דבר מפנים את כל ההתנחלויות? לאחר תקדים צינור הטירור שבסיני, לאחר לבנון, עזה והפעימות של שנות ה-90? מדוע שהפעם נסיגה תביא למשהו שונה מאשר עוד הרג? מדוע אין ויתור ערבי קודם לכן? למשל נורמליזציה? מדוע שלא יהיה פירוק אירגוני הטירור בשטחים, בסוריה ולבנון קודם לכן או במקביל? איך זה שרק רק אח"כ ידובר על עניין הפליטים? ומה אם לא תהיה הסכמה? הרי עתה אין הסכמה, האין זה אומר שהטירור יימשך כבנסיונות קודמים בהם פינתה ישראל את השטחים הנ"ל מהם הותקפה אוכלוסייתה, מבלי שניתנה לה לגיטימציה לאחר מכן לפעול כנגד התחדשות ההתקפות מהן על אוכלוסייתה? אף ממשלה בישראל לא תקבל את ההצעה הסעודית, והסעודים בוודאי יודעים זאת. מכאן אני מסיק שהיוזמה אינה יותר מאשר מהלך של יחסי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מסוגל להאמין שיש אנשים שחושבים אחרת ממנו, ולכן הוא משוכנע שכל מי שמציע פתרון ששונה מהפתרון בו הוא מאמין בעצם לא רוצה להציע פתרון. אתה לא מסוגל להאמין שיש אנשים שחושבים אחרת ממך, ולכן אתה משוכנע שכל מי שמציע פתרון שדומה לפתרון בו אתה לא מאמין בעצם לא רוצה להציע פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מאמין שיש אנשים שחושבים אחרת ממני אבל מה שהם מציעים הוא לא פיתרון אלא סטטוס-קוו משודרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! והם אפילו אומרים את זה במפורש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה מציע לך משהו שאין בו פתרון אבל הוא יביא לכך שאנשים משני הצדדים לא ייהרגו בעשרים השנים הקרובות, האם היית דוחה אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. סטטוס קוו בצורה כלשהי רק ימשיך את מצב המתיחות ויביא ללחימה נוספת (כמו שהתנתקות חד צדדית מעזה התבררה כטעות ולא כפיתרון). הספרי ויניב צודקים בדבר אחד - לימין אין דמיון. כדי להגיע לפתרון יציב ובר קיימא דרושה חשיבה יצירתית וגם למרכז המקובע בהשקפת הסטטוס קוו אין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מתנגד לחומה או רק לתוואי שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתוואי. חומה יכולה להיות טובה כבסיס לגבול קבע בתנאי שלא פוגעים באדמות פלסטיניות ושאין התנחלויות מחוצה לה וכמובן גם שהיא מקובלת ע''י הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הצד השני מתנגד לגדר גם בשטח ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שידאג להילחם בטרור. בכל מקרה זה צריך להיפתר במו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שכאשר הצד השני "נלחם" בטירור וטרם היתה חומה נרצחו כאן מאות אזרחים? אתה מודע לזה שרק לחץ ציבורי כבד וממושך הביא להקמת החומה, אליה התנגדו הממשלות כאן? (כך שקשה לטעון נגדן שהן רצו בחומה כדי להמנע מויתורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בהרבה מקרים בתולדות המדינה, עניין החומה התקבל כאן כפתרון טלאי - נסיון לטרפד בעייה כדי לא להתעסק איתה וחשיבה שזוהי התפיסה ההגיונית וה''מתונה'' (להבדיל מתפיסות ''קיצוניות'' כמו של ביילין). לא משנה אם הממשלה תמכה או התנגדה בתחילה לרעיון, זה לא פתרון מדיני ולא תמיד גם פיתרון ביטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הצד השני יכול לקפוץ. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית. אפשר (ורצוי) להתחשב בצד השני. לא צריך להתבטל בפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. עתה שכנע בכך את ארז... עמדתי היא שהחומה צריכה להיות דווקא בשטח הפלשתיני ככל האפשר (משפטית ומבחינת יחסי הציבור) משני נימוקים: 1) הפלסטינים הם שכפו אותה על ישראל ומשום כך אין סיבה שישראל תקדיש לה משטחה. 2) כך ימשיך המאבק בחומה להיות מוצהר כאילו שהוא רק על התוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתבטלים בפני הפלסטינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים להתבטל בפני הפלסטינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למניפסט. לא כל הבעיות בחיים ניתנות לפתרון מיידי. לפעמים צריך לנהל בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל לא כך חושבים הספרי ויניב. גישתם היא הגישה הביטחוניסטית הטיפוסית של ''זבנג וגמרנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. הם לא מדברים על ''גמרנו''. ''זבנג וגמרנו'' זו המצאה של שלום עכשיו. אין שלום עכשיו, ולא יהיה שלום בקרוב. צריך להקטין את הסיכון למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אין הסדר מדיני, הסיכוי למלחמה רק הולך וגדל. זה מה שקרה כתוצאה מקריסת אוסלו וההתנתקות מרצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדקלום הזה קשור? האשמת אנשים ב"זבנג וגמרנו" על לא עוול בכפם. משעשע, במיוחד שלך יש פתרון קסם: "הסדר מדיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא להסדר מדיני "פתרון קסם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הסדר מדיני לא יוכל לפתור את הסכסוך היהודי-ערבי, ובוודאי לא מיד. הסדר כזה הוא עוד דרך לנהל את הסכסוך, ולא בהכרח הדרך הטובה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לדעתך אפשר רק לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הקונפליקטים רחבים ועמוקים מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הישראלי הצדקן, זה הישראלי הכוחני, היהיר והאטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הישראלי הכוחני, היהיר והאטום, זה הישראלי המיואש ממקסמי שלום שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שחושב שתהליך אוסלו היה טעות לא יכול להגיד שכל מעשה עוול כמו הפצצה בלתי מבוקרת על אוכלוסיה אזרחית או בניית חומה על אדמות העם השכן הוא מוצדק. הוא גם לא יכול שלא לתת את דעתו שמעשים כאלה גורמים לטירפוד תהליך השלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |