בתשובה לברקת, 16/09/09 12:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רוב הידע אנושי, וזה די בדוק, לא ממש נשמר - הוא מומצא מחדש בכל דור ודור. זה אחד ההבדלים המרכזיים בין ידע מדעי לבין ידע שאינו מדעי. זו הייתה גם ההשוואה שלי לכישוף - באמצע המאה העשרים ג'רלד גרנדר טען שהוא עבר חניכה לכישוף מסורתי, ויקה; כמה שנים לפניו חוקרת מפורסמת טענה שויקה הוא אכן סוג של כישוף מסורתי ששרד את הדורות. אלא שמחקרים מאוחרים יותר הראו שלא דבקון ולא נעליים - מדובר בהמצאה מודרנית לחלוטין, ואין שום עדויות לקיימו של כישוף מהסוג האמור לפני המאה העשרים. ידע אנושי גם אינו אוניברסלי - כולל ידע בנושאים אוניברסליים כמו בוטניקה, זואולוגיה ופיזיולוגיה - הוא משתנה מחברה לחברה. מה שאני מנסה להגיד הוא שקשה לי מאוד להאמין שישנו קורפוס מסודר של ידע לגבי לידה טבעית, ושמדובר בקורפוס שנבנה לאורך שנים רבות. נדמה לי שלא אמרתי שלרופאים צריך להיות מקום קבוע בחדר לידה. אם אמרתי, אני חוזר בי. מה שאמרתי הוא שמיילדות - שמתחנכות, כפי שאמרת, בבתי חולים - דוברות וחושבות בשיח הרפואי בעצמן. אגב, מבין השורות ניכר שאת חושבת שאני מתנגד ללידה טבעית. זה לא המצב: אין לי דעה מסודרת בעניין, כי אני לא מכיר את החומרים הרלוונטיים. לכן אני מבקש עוד מידע לגבי החומרים הללו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לפרט לגבי שתי הטענות בתחילת תגובתך "רוב הידע אנושי, וזה די בדוק, לא ממש נשמר - הוא מומצא מחדש בכל דור ודור. זה אחד ההבדלים המרכזיים בין ידע מדעי לבין ידע שאינו מדעי"? כי שתיהן נשמעות לי מוטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בקשה לגיטימית, אבל בשביל לפרט עליה אני צריך לקרוא מחדש ספרות על האנתרופולוגיה והסוציולוגיה של הידע, ואלוהים עדי שכרגע אין לי זמן. יחד עם זאת, הניסוח שאתה מצטט כאן היה קיצוני מדי, ואני חוזר בי: ידע אנושי רב דווקא נשמר, אבל רק אם הוא מועבר למדיום ששומר אותו - למשל ספר (ולא על זה אנחנו מדברים כאן). נכון יותר, אולי, יהיה להגיד שידע אנושי אינו נוטה *להצטבר* בצורה שיש מאחוריה הגיון כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכניס אותך לדיון שאין לך זמן אליו עכשיו. אוסיף רק הערה שחשבתי עליה כשקראתי עכשיו את תגובתך. הטענה המקובלת היום, כפי שאני מכיר אותה, מפרידה בין ידע "אמיתי", או כזה שאנחנו מתייחסים אליו טנטטיבית כאמיתי עד שניווכח אחרת, לבין מידע ספקולטיבי כמו מסורת. ידע אמיתי אכן לא בנוי בצורה הצברית. המדע אינו בנוי ממבנה של עובדות ותיאוריות שנאספו ונערמו זו על גבי זו לאורך הזמן. תצפיות ותיאוריות חדשות דורסות את התצפיות והתיאוריות הישנות, בין אם בצורה של הפרכות ובין אם בצורה של מהפכות. זה נכון במגבלות סוציולוגיות מסוימות. למשל, ההפרדה של קון בין תקופות של Normal Science שבהן מעמיקים בצורה הצברית את ההבנה שלנו את הפרדיגמה לבין תקופות של אנומיה בשדה המדעי שאחריהן מתחוללת מהפכה לא הצברית. אבל ההתקדמות החשובה של ידע אמיתי (טנטטיבית) היא אכן לא הצברית, אם כי בכל רגע נתון קיים מצבור של ידע כזה. לעומת זאת, המבנה של ידע מסורתי דווקא כן נוטה בעיקרו להיות הצברי. אמנם, גם כאן הדברים לא כה חד משמעיים. אפילו ידע שצבור במדיום ששומר אותו כמו ספר, פתוח לפרשנויות תלויות קונטקסט, שמשתנה מדור לדור, וזאת כבר המשימה של ההרמנויטיקה להבין כיצד, אם בכלל, אנחנו מסוגלים להיות שותפים לאותו ידע עם אנשים בעלי עולם הקשרים שונה. אבל הטענה שהידע אינו נוטה להצטבר באופן הגיוני מבטלת, לדעתי, את הרעיון של קיום מסורת. ואולי מעניין יותר, מבטלת את האבחנה, שכל כך הרבה מנסים להגן עליה, בין מצבורי ידע אמיתי לבין מצבורי מידע מסורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובלת על-ידי מי? אשמח לקרוא ספרות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהטענה שידע אמיתי אינו הצברי בעוד שמידע ספקולטיבי הוא בחלקו הצברי מקובלת על סקאלה די גדולה. מעבר לקצה אחד שלה אפשר למצוא את יורשי הפוזיטיביסטים שחושבים שהמדע הוא כן לגמרי הצברי, אם אמנם נשארו אנשים כאלה. קצת קשה לי להאמין שיש כאלה לנוכח המהפכות שהמדע עבר במאה שעברה ולנוכח הכישלון של הפרדיגמה המתודולוגית הזאת. מעבר לקצה השני של הסקאלה נמצא את הפוסט-מודרניסטים הקיצוניים, שחושבים שידע מדעי אינו נבדל מכל ידע אחר. גם כאן הם לא רבים. למיטב ידיעתי רוב הפוסט-מודרניסטים כן מקבלים את הטענה שהמדע הוא שדה נפרד משדות ידע אחרים, אם כי הם לא יקבלו את האיפיונים המסורתיים של המדע (למשל ליוטר או רורטי. אני לא ממש מכיר את הפוסט-מודרניסטים הקיצוניים שאלון כל כך אוהב). אני מודה שכשאמרתי שהטענה ''מקובלת'' התייחסתי לתחום כמו שאני מכיר אותו, ואחרי הכל אני לא מומחה ואני שבוי בעצמי בשדה סוציולוגי מסוים. ההיפרדות מהטענה שהמדע הוא הצברי היא של פופר ואחריו של קון. שניהם מתעניינים מאוד במסורת ומייחסים לה חשיבות גדולה. פופר רואה את המסורת כמקור להשערות ולניחושים של המדענים. המדע הוא מוסד חברתי שמעבד השערות וניחושים לכדי ידע מדעי טנטטיבי באמצעים לוגיים. הוא כותב גם על המסורת המדעית שהכרחית לקיום מדע. למרות זאת, בסופו של דבר, הוא רואה את המדע כתהליך לוגי (ורוב תלמידיו כבר לא מסכימים איתו). מכאן, שההעמדה של מדע מול מסורת וההבדלים ביניהם היא חיונית עבורו ובכך הוא ממשיך את הקו הקלאסי של הנאורות. קון מכניס את המסורת הרבה יותר עמוק לתוך המתודה, וטוען שהפרדיגמה עצמה היא סוג של מסורת ושתהליך ברירת הפרדיגמות אינו תהליך לוגי. אבל עדיין - ידע נחשב לאמיתי ויהא רציונאלי להאמין בו כל זמן שהפרדיגמה שולטת, וכל ידע מחוץ לה נחשב ל''מסורתי''. אני יכול לפרט שמות של תלמידים עכשיוויים שלהם. במיוחד פופריאנים שהם יותר השדה שאני מכיר, אבל התרשמתי שאתה לא זקוק לי כדי להכיר את השדה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזיקקתי לעצמי את הטענה שהתכוונתי לטעון, והיא די פשוטה: ידע רב ש*מתיימר* להיות עתיק, ולכן בעל סמכות (פשוט מתוקף היותו עתיק, או, כמו במקרה הזה, מתוקף היותו מבוסס על אלפי שנים של ניסוי וטעייה) הוא, בפועל, חדש מאוד. במלים אחרות, ידע רב שמוצג כמסורת הוא בעצם "מסורת". מפתח הטענה הזו באופן מסודר הוא, אם אני לא טועה, אריק הובסבאום (Hobsbawm), שטוען אותה בעיקר בהקשר של לאומיות. במובן מסוים, זו טענה דומה לטענה המפורסמת של בנדיקט אנדרסון לגבי קהילות מדומינות - אבל ניתן ליישם אותה על תחומים תרבותיים רחבים יותר. במקרה הזה, למשל, תהיתי אם ניתן ליישם אותה לגבי קיומה של מסורת של מיילדות. טענות רחבות יותר לגבי ידע לא רק שאין לי זמן לפתח אלא, אם להיות הוגן, אני לא חושב שאוכל לבסס - אני לא בקי מספיק בנושא בשביל לגבש עליו דעה ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה צודק. ידע רב הוא אכן "מסורת". אני בוודאי מסכים שעצם היותו של ידע מסורתי אינה מקנה לו שום סוג של סמכות. אין לי מושג בנושא מיילדות. הובסבאום עצמו עובד בתוך מסורת פוסט מרקסיסטית, לא? זה מחזיר אותנו לשאלה של חשיבות המסורת והיכן נמצאים מדעי הרוח אם נעמיד דיכוטומיה של ידע-מדעי/מסורת-ספקולטיבית. אבל לא ניכנס לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה אחת: במקרה של מיילדות, הידע *כיום* כבר אינו מסורתי בלבד והוא מורכב משני רבדים: 1. הרובד המסורתי (תנוחות לידה, עזרים שונים כמו מים למשל, צמחי מרפא וכולי). 2. הרובד המודרני (הבנה מדעית של המתרחש בעת הלידה, שהעובדות שהוא מספק תומכות לפחות בחלק מרובד 1 ומסוגלות להסביר אותו. למשל, הידע בדבר חשיבות האוקסיטוצין הגבוה והאדרנלין הנמוך בעת הלידה מסביר את הצורך בסביבה שקטה ובטוחה). כאמור, זה לא תופס לגבי כל הפריטים בסעיף 1, ולמשל אין לי מושג אם נערכו ניסויים מדעיים בצמח זה או אחר כמעודד התכווצות הרחם לאחר הלידה. עדיין חלק מהמיילדות נוהגות לתת ליולדת חליטה של צמח ילקוט הרועים למשל, למטרה זו. נו שיהיה, טוב לשתות משהו חם אחרי האירוע המשמח (אם כי מה לעשות, לי נתנו רק ארל גריי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הרובד המסורתי"? והאם, לעמדתך, הרובד המודרני הוא הבסיס הראוי כקנה מידה לאיכות וליעילות? מה שאני מנסה להבין הוא על איזו סמכות את חושבת שכדאי להסתמך, ומדוע. ולקרוא את הספרים אני בהחלט יכול, ואפילו כנראה אעשה זאת - אבל את הגנת כאן בלהט על עמדות שכרגע את מסרבת להסביר מדוע הן מבוססות בעינייך. שוב, אני לא מתנגד לעמדות עצמן - אני לא בקי בהן. אני מנסה להבין למה את חושבת שהן ראויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרובד המסורתי הוא אותו "ידע של שפרה ופועה". הרובד המודרני - ודאי שאיני סבורה ש... מה שטענת. לא יודעת מדוע ניסחת כך את השאלה. לפני שאתחיל בנאום ארוך שאולי לא יקלע למטרה - האם אתה שואל אותי מדוע אני מאמינה שלידה ראויה להתבצע בנוכחות מיילדת ולא רופא? או מדוע אני מאמינה שהידע שיש בידי המיילדות הוא מבוסס? או משהו אחר? התשובה יכולה להיות פשוטה - ילדתי פעם כך ופעם כך, ונוכחתי בהבדלים על בשרי. אבל אם תדייק בשאלה אפרט גם ברמה העקרונית ולא האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחתי כך את השאלה כיוון שבהודעה שעניתי עליה, נדמה לי, ניסחתי את הרובד המודרני כבעל יכולת מדויקת יותר להסביר את המציאות, דהינו, שהסמכות ה*ראויה* היא סמכות מדעית-מודרנית ("שהעובדות שהוא מספק תומכות לפחות בחלק מרובד 1 ומסוגלות להסביר אותו"). אבל בהודעות קודמות, שוב נדמה לי, אמרת שהרובד המודרני אינו מקובל עליך כבסיס סמכותי לקבלת החלטות רפואיות מדויקות. האם את גורסת שהשיטה המודרנית להשגת ידע היא הראויה, אבל במקרה זה היא כושלת? או שהשיטה המסורתית היא הראויה, אבל גם נחמד שהשיטה המודרנית מסכימה איתה במקרה זה? או משהו אחר? אני שואל אותך, בעצם, את שתי השאלות: מדוע את מאמינה שהידע שבידי המיילדות הוא מבוסס, ושלכן ראוי לסמוך עליך יותר? מהו הבסיס הראוי, לדעתך, לקבלת החלטות - הן במקרה הספציפי הזה, והן באופן כללי יותר? במונחים ז'רגוניסטים יותר, אני מנסה להבין מהו המערך האפיסטמולוגי המנחה אותך במקרה זה, וגם מהו המערך האפיסטומולוגי שאת רואה כמערך ראוי באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמרת שהרובד המודרני אינו מקובל עליך כבסיס סמכותי לקבלת החלטות רפואיות מדויקות". בנושאי לידה! בנושאי לידה. בנושאי לידה. תת-הפתיל הזה התחיל ב תגובה 524772 כשרציתי לדבר על לידה כמקרה ספציפי שבו הרפואה המערבית נוקטת גישה בעייתית. אולי יש עוד מקרים אבל אין לי זמן לחשוב עליהם כרגע ויש לי ערב דחוס. למה דווקא לידה? כי לידה היא "פתולוגיה" יוצאת דופן בבית החולים, משתי סיבות: 1. היא אינה פתולוגיה, אלא תהליך "בריא". ייתכנו בה סיבוכים מסיבוכים שונים, ועל זה כבר דיברנו (עמדתי היתה שמעורבות רפואית נחוצה רק אם וכאשר יש סיבוכים, לא כברירת מחדל, שכן אז גדול הסיכון שהמעורבות עצמה תוביל לסיבוכים מסוימים). 2. היא מקרה קיצוני שבו רווחת ה"מטופלת", תחושותיה הסובייקטיביות ומצבה הרגשי בכל רגע ורגע משפיעים בצורה קריטית על מהלך הלידה (ולכל הפחות על הקצב שלו). זה לא קיים בטיפולי שיניים, לא בניתוח לב פתוח, ואפילו לא בקולונוסקופיה ר"ל. (לכן כתבתי: עם כל הכבוד לרופאים, זה לא המגרש שלהם, וטוב שכך, יש להם דברים חשובים יותר לעשות מאשר לעמוד ולזרז יולדת בריאה על פי הגרף. לשאלותיך: "מדוע את מאמינה שהידע שבידי המיילדות הוא מבוסס, ושלכן ראוי לסמוך עליך יותר?" משתי סיבות: א. כי אני רואה את זה עובד ופועל ותקין, ורואה את השיטה ה"רפואית" ללידה והיא עובדת גרוע ומסבכת מקרים בריאים ופשוטים ללא צורך. ב. הזכרתי קודם את ה"ידע המודרני", נכון? הוא נותן תימוכין מדעיים לידע המסורתי ומסביר אותו בדיעבד, בצורה טובה. עם זאת, הסיבה שהזכרתי אותו היא בדיוק זו - הוא מהווה הוכחה, לפחות בעיניי הקוראים כאן :-) לתקפותם של העקרונות הבסיסיים של הפרקטיקה המסורתית במיילדות. לגבי הסתירה לכאורה ראה הערה 1. "מהו הבסיס הראוי, לדעתך, לקבלת החלטות - הן במקרה הספציפי הזה, והן באופן כללי יותר?" במקרה הזה - לידה היא עניין של גוף, נפש ורוח. קשה לי לענות במונחים ז'רגוניים כי מדובר כאמור בדבר שחוויתי על בשרי גופנית, רגשית ורוחנית, ובנוסף, נוכחתי לראות שיש לו סימוכין רציונליים. עם כל שלוש הרמות הללו, אין לי כל סיבה לדחות את התובנה המפורטת לעיל לגבי הדרך האידיאלית לקבל לידה. ובאופן כללי יותר - הבסיס הטוב ביותר לקבלת החלטות הוא העובדות לאשורן. אם כי, כפי שמודגם גם בדיון זה, גם ביומיום, תפיסות רציונליות הן לא פעם נגזרות של עמדות רגשיות של האדם, ולעתים גם להפך. 1 אין לי כל בעיה עם הידע המודרני לגבי לידה. הבעיה היא מה שעושים בו. למשל, אין רע בעריכת מחקרים על הפרמטרים השונים בלידה - אבל יש בעיה גדולה לנסות ליישר את כל היולדות לעבר ממוצע כלשהו (מבחינת משך ההריון, משך הלידה וכולי). למשל, יש ידע מדעי שנצבר על חשיבות האוקסיטוצין בלידה, אבל דווקא את הידע הזה זורקים לפח ולא משתמשים בו (חדר לידה זה חתיכת מקום מנמיך אוקסיטוצין). בקיצור, מתייחסים לחלקים הפחות רלוונטיים ליולדת הספציפית (גם בגלל שיקולי מערכת כמו מצוקת מקום), וזונחים את החלקים שקריטיים להתפתחות תקינה של הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאיבחנת היטב בהערה 1, גם אני התייחסתי רק לנושאי לידה. הרשי לי להיות מחודד יותר: אם יצאו מחקרים מדעיים בדוקים ומבוססים שמוכיחים שהידע המסורתי *אינו* נכון, ושסותרים באופן *ישיר* את החוויות האישיות שלך (כמגמה סטטיסטית, זאת אומרת), האם תשני את עמדתך? בניקוי שאלות מינוריות יותר - למשל מידת התוקף והמהימנות, או אפילו עצם הקיום, של גוף הידע שכונה כאן מסורתי - השאלה המרכזית שלי היא מה, לדעתך, הוא המשקל הראוי לחוויות אישיות בהחלטה מהן "העובדות לאשורן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה, אשנה את עמדתי ל"לי זה התאים, מסיבה X ו-Y" ולא אמליץ המלצות גורפות. עם זאת, אתה ודאי יודע שלו היינו מסתמכים תמיד רק על מחקרים מדעיים בדוקים ומבוססים, היינו אוכלים במשך תקופה 4 ביצים ביום, וכמה שנים אח"כ מורידים לגמרי ביצים מהתפריט, ואח"כ חוזרים לאכול אחת בשבוע, ואח"כ שוב רק את החלבונים... וחוזר חלילה :-) חייבת להעיר שהדיסוננס שאתה מנסה ליצור כבר קיים - לא אצלי אלא אצל הרופאים בחדר הלידה. אני חושבת שכל רופא-מיילד-מתערב בטוח שדרך הפעולה שלו נכונה וראויה ליולדת (למעט אלה שמודים בפירוש שהם פועלים לפי שיקולי המערכת קודם כל). עם זאת, יש סתירה בין *הידע המדעי* שהתייחסתי אליו לגבי לידה, לבין הגישה הרפואית! דוגמא אחת: ידוע ומבוסס שהורמון האוקסיטוצין הוא גורם מאפשר לידה1, ושלהיווצרותו דרושים תנאי רגיעה, למשל כאלה הנוצרים בחדר מוכר, מואפל ושקט, ובחברה תומכת. בכל זאת בחדר הלידה ידליקו אור חזק, יעשו רעש בלי חשבון, יאפשרו כניסת אנשים זרים לחדר, לפעמים יצעקו על היולדת כשהיא מנסה לשאול או להעיר ואין להם זמן, וכל מיני פעולות המורידות אוקסיטוצין ומגבירות אדרנלין (=מעכבות/תוקעות לידה). למה זה קורה? חלק מזה הוא כמובן אילוצי המערכת, וזה עניין לדיון אחר. חלק מזה הוא פשוט הרגל של שנים, חלק נובע אולי מהתנשאות מסוימת על היולדת (ש"מתפנקת") ולבדיחות המוכרות על היאפית הנודניקית שרוצה ללדת עם נרות, מוזיקה ודולפינים. בכל מקרה, ישנו *חוסר התייחסות* של הצוות הרפואי לידע הקיים - אולי פשוט לא חושבים שזה חשוב מספיק לאפשר לתינוק לצאת כפי שהיה ראוי לו, כי ממילא יש ואקום למקרה הצורך. אפשר למצוא שלל הסברים אבל אף אחד לא חולק על העובדות, קרי על חשיבות האוקסיטוצין בלידה. מה שצריך להסביר זה נהלי שגרת העבודה של הצוות הרפואי. לכן אני אומרת - אתה מנסה למצוא דיסוננס אצלי, אבל הדיסוננס הזה קיים במערכת באופן מובנה, ובהמון דרכים אחרות מלבד הדוגמא הקטנה הזו. השינויים שחלים לכיוון לידה פחות מתערבת הם מעטים מדי ויקרים מדי. עדיין זה נתפס כפינוק פרטי, ובבי"ח לא מתפנקים, באים לרפא אנשים חולים (וזו עוד סיבה שלידה בריאה לא מתאימה לבי"ח). 1 אוקסיטוצין [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם סתירה בין הידע המדעי הקיים לבין תיאוריות העדיפות ללידה טבעית שהצגת כאן, אבל את בוחרת להתייחס אליה פחות. בכל מקרה, נדמה לי שהבנתי את מה שניסיתי לברר בהזדמנויות האחרונות: את מקבלת תוקפה ועדיפותה של השיטה המדעית כדרך להשגת ידע בדוק, נכון? (זו לא שאלה מכשילה, אני רק מנסה לראות שהבנתי נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה שדה (בורדיאני) ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הקישור מ תגובה 525251 גם רפואה סינית, בדומה לויקה, הרבה פחות עתיקה מכפי שמיוחס לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק זה כתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טעיתי. זה מופיע ב http://www.skeptic.com/eskeptic/08-10-08 - לגלול אל Puncturing the Acupuncture Myth | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן (באמת) לעיין בספרים העוסקים בלידה פיזיולוגית ולחוות דעתך, האם מדובר בקורפוס מסודר של ידע או לא. אין לי מושג מה הסטנדרטים שלך לעניין זה ומכאן ההזמנה. מיילדות *נעזרות* בשיח הרפואי. הן לא שבויות בו כיוון שעבורן הוא רק חלק מהסיפור. היציאה שלהן לעבודה בקבלת לידות בית היא חתירה תחת הממסד הרפואי וצורת החשיבה המכסת"חת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |