בתשובה לברקת, 06/09/09 21:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טענות על אפליית מזרחים *היום* נראות לי קצת תלויות בחלל הריק (רציתי להגיד דברים קשים מאלה בהרבה, אבל נמלכתי. זה כמובן לא אשמתך, את רק השליח.) נקודתית, ונתחיל בקטנות: 1. גם את גיסו של בוזגלו הוא יכול להכיר מהצבא באותה מידה בדיוק, ואפילו יותר. 3. זו לא אפליה לפי שום הגדרה הגיונית שאני יכול לתאר לי. ואם הוא היה פחות מוכשר מסיבות עדתיות, מה ההבדל? ואם הוא היה חסר־בטחון מסיבות אחרות, מה ההבדל? מה זה בכלל עניינו או אחריותו של המעסיק? מצפים מאדם להפגין את כישוריו בראיון עבודה. 2. כאן יש לי מה להגיד: אני חושב שיהיה שימושי מאוד בדיון הזה להפריד בין "אפליית מזרחים" ל"אפליית מזרחיים" ל"אפליית מזרחיות" (מצטער על השמות הדומים). ב"אפליית מזרחים" אני מתכוון לאפליית אדם שאין הבדל בינו לבין לא-מזרחי. הדרך לדעת שהוא מזרחי היא לפי שם משפחתו, נגיד. הוא מדבר עברית באותה רמה ובאותו מבטא, יש לו רקע תרבותי דומה, ודאי שכישורים דומים, וכו'. בני מהגרים וודאי שנכדי מהגרים שייכים לקטגוריה הזו. זו האפליה החמורה ביותר מכיוון שאדם אינו יכול להטמע בחברה ולהתגבר על האפליה ולא משנה מה יעשה, כי האפליה היא על בסיס מוצא בלבד. קשה לי מאוד להאמין שיש איזו אפליה כזו במיינסטרים. ב"אפליית מזרחיים" אני מתכוון לאפליית אדם שגורם להרגשת זרות מסויימת בגלל שמזרחיותו ניכרת בו. אולי יש לו שרידי מבטא עדתי או פריפיראלי, אולי הוא דתי מסוג מסויים, מבנה משפחתי אחר, מקום מגורים. אני חושב שלזה התייחסת בנקודה 2 שלך. זו אפליה של אנשים שמנסים להיטמע בחברה, והצליחו לעשות זאת, אבל לא בצורה כזו שמוחקת כל זכר לעדה. ברור שלאנשים יש נטיות ודיעות קדומות בקשר לכל דבר ועניין, אבל ברור באותה מידה שאנשים שמנסים לבצע את עבודתם נאמנה משתדלים להתגבר עליהם. במלים אחרות – בהנתן שאנשים אכן מנסים לבצע את עבודתם נאמנה, יכול להיות שיש הטיה מסויימת אצל אנשים מסוימים, ולכן גם אפליה, אבל זו ודאי לא אפליה *מבנית*. שלא לומר ממוסדת. ב"אפליית מזרחיות" אני מתכוון לאי־הכרה באוטונומיה מסויימת של של עדה. אני חושב שזה הטון העיקרי של המאמר. המטרה כאן (שאותה סותרת "אפליית מזרחיות") היא לא הטמעות, אלא להיפך, *בידול* של תרבות (אפילו לפי אזורים גיאוגרפיים!) ובמקביל הקצאת משאבים כלכליים ותודעתיים לטובת התרבות האוטונומית על בסיס *קיבוצי*. זה כבר נושא שלם בפני עצמו, ובכנות, אני חושב שזה תלוי בהחלטה אסטרטגית של החברה לגבי דמותה – האם היא תרבות אחת או אוסף של קהילות. אני חושב שהתפיסה של התרבות הישראלית (לא כולל חרדים, לא כולל ערבים) את עצמה *כרגע* היא של תרבות אחת, שמורכת מתרבויות שונות שהתמזגו, *ולא* של קהילות שחיות ביחד. הקונסנזוס *לא רוצה* שכרם־התימנים ישאר תימני ונהריה יקית. דעה אחרת היא כמובן לגיטימית, אבל היא צריכה לבוא כהצעה "בואו וננסה אחרת". למציע אין סמכות בלבדית לשנות את החוקים, ובטח לא בצורה משתמעת, ועוד לכעוס על כך. *זה* מה שמרגיז אותי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קצרה: התפיסה של התרבות הישראלית את עצמה כרגע (אם יש כזה דבר, ורבים יחלקו עליך) היא של תרבות אשכנזית, חילונית, מערבית. זה לא כור היתוך, זו לא תרבות רב-תרבותית - זו פשוט דרך אחרת להסוות את הגזענות. במלים אחרות, הטריק של המעמדות (או במקרה של הדיון שלנו, התרבויות) החזקים הוא פשוט: לטעון שהחברה כולה היא מייצגת של תרבות אחת, חדשה ומקבלת - בעוד שבפועל, היא מייצגת רק את התרבות שלהם. זה, כמובן, לא טיעון שלי, אבל חשבתי שהוא חשוב בהקשר של הדיון הזה. כי אם כל זה מדויק, הרי שלא נדרשת שום אפליה מבנית או ממוסדת או אפילו מודעת - הכל קורה מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהתרבות האשכנזית, החילונית והמערבית לא הובאה לכאן ע''י אנשי העליה השניה או השלישית מפולין או מרוסיה. זוהי תרבות שנוצרה כאן ע''י מי שחי כאן. היא כוללת בתוכה מקורות סלאביים ויהודיים יחד עם השפעות ים תיכוניות, מערביות ומזרחיות. אין אדם שלא גדל כאן, בלי קשר לארץ מוצאו, שיכול לטעון שזוהי תרבות בית אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אנשים רבים שנולדו כאן ויכולים לטעון שזוהי לא תרבות בית אמם. זו תרבות שנוצרה כאן על-ידי *חלק* ממי שחי שכאן, ומתבססת בעיקרה על מקורות של אנשי העליה השניה והשלישית מפולין ומרוסיה (וההשפעות שהם, בתורם, הביאו איתם). היא לא ממש כוללת השפעות ים תיכוניות ומזרחיות. אני לא מנסה לטעון שזו תרבות מונוליטית וקפואה - אבל זה פשוט לא יהיה מדויק לטעון שהיא מייצגת במידה שווה את כל תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, או שהיא שואבת במידה שווה מכלל תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. במלים אחרות, זה שהיא מסתווה לקונצנזוס מובן מאליו ושיוויוני לא אומר שהיא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש כוללת השפעות ים תיכוניות ומזרחיות? מתי לאחרונה כיוונת את מקלט הרדיו שלך לרשת ג' או לגלגל"ץ? מתי צפית לאחרונה בשידורי ערוץ 2, או ערוץ 24? נכון, היא לא מייצגת *במידה שווה* את כל תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, או שהיא שואבת *במידה שווה* מכלל תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. הדרך היחידה להפוך אותה לכזאת היא מלאכותית. יתרה מכך: היא לא מייצגת את *כל* תתי-התרבויות הקיימות בישראל כיום, והיא לא שואבת מ*כלל* תתי-התרבויות שהגיעו לישראל. אבל אותן תתי תרבויות מקופחות (במרכאות או בלעדיות) אינן אלה הזועקות על קיפוח, אלא כאלה שהן מבחינת מקרוב באו, ועדיין בשלב ההתערות בתרבות המקומית, לפני שיוכלו להוסיף לה נופך משלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תרבות במובן של אמנות. לא שאני מסכים עם הטענה שלך במיוחד - המיינסטרים לא ממש זז לכיוון המזרחי - אבל הייתי יכול להעלות טענה משכנעת יותר בתחום המזון. אז מה? אנחנו מדברים על קבלה לעבודה, על התקדמות בצבא, על כניסה לפוליטיקה: בקיצור, על רכישת עמדות כוח. בתחום הזה, ההעדפה לתרבות מסוימת ברורה. הנקודה שלי היא לא שצריך לשנות את המצב מלאכותית - אם כי לא ברור לי למה המלאכותית היא קריטריון בכלל - אלא שזהו המצב בפועל, ולכן מי שגורס שאין אפליה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים אתך. האמנות (הפופולרית) היא מייצג של ההויה (או של מה שאתה מגדיר "קבלה לעבודה, התקדמות בצבא, כניסה לפוליטיקה".) כשאתה מדבר על "ההעדפה לתרבות מסוימת", שהיא ברורה, לאיזו תרבות אתה מכוון? בדיוק לתרבות המעורבת הזאת, או שאני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ההנחה של הטיעון פשוט לא נכונה. התרבות הישראלית היא לא דווקא "אשכנזית" (מה זה בכלל? רוסית היא בטח לא) ולא מזרחית. כבר אמרו את זה בעוד מקומות בפתיל. אגב, למה אמרת "התפיסה של התרבות הישראלית את עצמה" ולא פשוט "התרבות הישראלית"? מה זה משנה איך היא תופסת את עצמה? דבר שני, אם יש הבדלים בתרבויות במדינה, אז ודאי שהתרבות של "ברירת המחדל" היא "תרבות הבית" של כמה מהאנשים בה – כנראה הרבה מאוד מהם. ודאי שיש להם יתרון, ואין מה לעשות בעניין. עדיף לאדם שמגיע לראיון עבודה למשרה זוטרה כלשהי בארץ שילבש נעליים סגורות, ג'ינס וחולצה (ולא, נגיד, חליפה, כמו העירקים), שידבר עברית במבטא צברי (ולא, נגיד, פולנית, או עברית במבטא פולני), וידע אנגלית כשפה שניה ברמה סבירה (ולא, נגיד, צרפתית, כמו המרוקאים). אז נכון שהכללים והניואנסים האלה מפלים לטובה את הצבר המשכיל שמדבר עברית מילדות ואנגלית מבית-הספר, ויודע איך מקובל להתלבש, לעומת מהגרים או בני מהגרים שגדלו עם בני קהילתם בפריפריה. אבל מה האלטנרנטיבה? נייואנסים והעדפה לדומה תמיד יהיו. להתערות בחברה קיימת זה לא קל, אבל זה מה שצריך לעשות אם לא גדלת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את עצמי מעורב בקצת יותר מדי דיונים באתר בזמן האחרון, ואין לי כרגע זמן (או, להודות על האמת, רצון) לנהל אותם. אם זה מעניין אותך, אני ממליץ שתקרא על מושג ההאביטוס (habitus) של פייר בורדייה. מצד שני, נדמה לי שאתה מבין אותו לא רע כשאתה אומר שהניואנסים האלה מפלים לטובה את הצבר המשכיל - אתה רק מתעלם משכבות האוכלוסיה שמהן מגיע אותו "צבר משכיל", ו/או לא רואה בזה דבר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה בחופש :) אני מרשה לעצמי לענות בכל־זאת, גם כדי להבהיר לעצמי את עמדתי, ובעיקר כי זה דיון ציבורי ולא רק בין שנינו. קראתי על הביטוס את המעט שיש בויקיפדיה האנגלית, והחכמתי. תודה. נראה שזה אכן מה שהתכוונתי אליו באופן כללי, אבל נחמד שיש מלה יעודית. עכשיו לעניין: אמרת 'שכבות האוכלוסיה שמהן מגיע אותו "צבר משכיל"', אבל לא פירשת לאילו שכבות אתה רומז. אני יכול לחשוב על שלוש אפשרויות: 1. שכבות אוכלוסיה משכילות, מקושרות, ובעלות בטחון כלכלי וחברתי. זה כמעט חלק *מההגדרה* של אליטה, מה שהופך את הטענה ששכבות האוכלוסיה האלה מעורות בתרבות השלטת לטאוטולוגיה. אני לא רואה בזה שום דבר בעייתי פשוט מכיוון שאני לא רואה איך דברים יכולים להיות אחרת, אפילו בתיאוריה, לפחות כל עוד יש איזשהו ריבוד חברתי ותרבותי. 2. שכבות אוכלוסיה אשכנזיות מובהקות. זה בבירור לא נכון. אולי הנסיון שלי שונה משל אחרים, אבל בכל מעגל חברתי או מקצועי שהייתי בו בחיי היו מזרחים רבים. רובם היו מוטמעים לחלוטין בחברה הישראלית, ולמיעוטם היו שרידי מבטא או סממנים עדתיים אחרים, ובכל מקרה לא אני ולא אחרים התייחסנו למוצאם באיזושהי דרך (אפילו במחשבה, לגבי עצמי, ועד כמה שאני יכול לשפוט, לגבי אחרים) אם בכלל אפשר לדעת מה מוצאם. החברה שלנו פשוט מעורבת במוצאה, וזהו. יכול להיות שבשכבות אוכלוסיה יותר דומיננטיות המצב שונה, אבל קשה לי מאוד להאמין. 3. שכבות אוכלוסיה שמכילות יותר אשכנזים מחלקם באוכלוסיה. לזה אני יכול להאמין בקלות, אבל אני לא חושב שזה משנה. אז מה אם סטטיסטית יש יותר אשכנזים עשירים? מה זה חשוב? מי שמנסה ומוכשר, יכול להטמע ולהצליח, בלי קשר לעדה ולמוצא, כמו שמוכיחים המזרחים הרבים בשכבות החזקות. זה לא מעניין יותר מהמתאם סטטיסטי המפורסם בין משכורת לבין גובה. לשכבות החלשות צריך לעזור ולקדם כי הן חלשות, לא כי הן מורכבות ממזרחים או מרוסים או מצברים דור שלישי שלא הצליחו בחיים, ואילו את המזרחים שהצליחו אין צורך לקדם ממילא. נסיון ליצור סולידריות עדתית מלאכותית על חשבון סולידריות כללית ולטעון לקיפוח על-בסיס עדה רק מפריע לקידום השכבות החלשות כשלעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע שזו לא אשמתי (מה לא אשמתי?). לגבי סעיף 2 אתה צודק באבחנה שלך. ויש גם שאלה של סגרגציה מול אפליה, האחת לא מחייבת את השנייה, ויש גם לברר שאלות של כור היתוך מול פלורליזם וכל מיני כאלה. באופן פרוע לגמרי, זה מזכיר לי שפעם בצעירותי, באיזו חברת שיווק שעבדתי בה (כולנו עושים טעויות), אחת העובדות בכירות השאירה לי הודעה שאיזה לקוח התקשר - לא ידעה להגיד שום דבר ממה שאמר, רק שהיה לו "מבטא מזרחי חזק". אחרי שתחקרתי אותה עוד רגע הבנתי שאבא שלי חיפש אותי במשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אשמתך שהטענות תלויות בחלל ריק, כי הן לא שלך אלא את רק מציגה אותן (כך הבנתי, בכל אופן...) מה באמת ההבדל בין סגרגציה לאפליה? אלה השמות המקובלים לנקודות שהעליתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ההבדל בין סגרגציה לאפליה - כשהבנים הולכים לשיעור נגרות והבנות למלאכת בית, זו סגרגציה. כשבת אחת רוצה להתקבל לנגרות ולא מאפשרים לה, זו אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נגרות מקנה מיומנות במקצועות הנדסיים שיש בהם פרנסה טובה יותר מבמלאכת בית, יש אפליה גם בהסללה[*] הסגרגטיבית. [*] המילה נשדדה ממחברת המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שכשרוזה פארקס ניסתה לשבת במושב של לבנים ולא נתנו לה זו לא היתה סגרגציה?! קצת שכיתבת את המושגים. סגרגציה היא הפרדה בין שתי קבוצות. אפליה היא העדפה של קבוצה אחת על פני השניה. פעמים רבות, הפרדה בין הקבוצות היא גם העדפה של קבוצה אחת על פני השניה, ולכן הרבה מהסגרגציות הן גם אפליות, אבל בוודאי שלא כל האפליות הן סגרגציות וקיימות סגרגציות שאינן אפליות (ההפרדה בין תושבי קנדה לתושבי ארצות הברית לא מפלה ביניהם) במילים אחרות, שהבנים הולכים לשיעור נגרות והבנות למלאכת בית וכל בת שרוצה להתקבל לנגרות לא מאפשרים לה, זו סגרגציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שהבנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא לא. הפסוקית אינה מציינת זמן, אלא מצב עניינים מסוים, ואחר כך אומרים על מצב העניינים הזה "זו אפליה". לא בטוח שזו הדרך הכי אלגנטית לתחבר את המשפט, אבל היא קצת עדיפה על "כש...". נסה להפוך את סדר המשפט: "זו אפליה שהבנים הולכים...", לעומת "זו אפליה כשהבנים הולכים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם סגרגציה מרצון. לכן הכנסתי את גורם הרצון (אני קוראת לו "הסירוב לעירוב" אבל זו רק אני) כמצביע על אפליה. בכל מקרה, זה לא כלל מחייב, סתם השתעשעתי בהגדרה. לגבי המילה השלישית בשורה האחרונה: איפה שכ"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקדימו אותי ב תגובה 524641 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד מחכה שתחזירי לי שיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3 - ברור, זו לא אשמת המעביד, זו לא אשמת אף אחד, דברים כאלה קורים. דיברתי על מבחן התוצאה. ו-1 - הצבא הוא מקום מפגש לרבים ושונים. אני מכירה המון אנשים מהצבא, חלק מהם היו מפקדיי או אנשים שנבחרו לקצונה, חלק היו בעלי תפקידים זוטרים שנבחרו על סמך קב"א נמוך או קשיי הסתגלות שונים, וחלק אחר היו זוטרים "שלא באשמתם" (כל מיני, כמוני, שהגיעו לתפקידם הנמוך אחרי סינונים אומללים שונים ובגלל ענייני מנהל שלא קשורים אליהם). אז באזרחות, בשבתי כרכזת כוח אדם (נגיד) בהחלט יהיה הבדל אם לראיון יגיע מישהו מהקבוצה הראשונה והשלישית, או מהקבוצה השנייה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |