בתשובה לתשע נשמות, 06/09/09 17:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן ולא. נכון שישנן תכונות "אי פריקות" לחלקיקים, אך לפי מיטב הפיסיקה הידועה לי, כבר אין לנו כיום סיבה רציונלית לחשוב שבאובייקט פיסיקלי יש יותר מאשר יחסיו (המתמטיים) עם סביבתו, שאף היא עצמה כזו. דיון 2867 מתייחס לעניינים מסוג זה, נדמה לי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו את הדיון ההוא (אפילו הייתי המגיב הראשון שם). קשה לומר שאני זוכר הרבה אבל אולי אעבור עליו שוב. בכל מקרה, השאלה אם באובייקט פיסיקלי יש יותר מאשר יחסיו המתמטיים עם הסביבה היא לא שאלה שלפיסיקה יש מה לומר עליה; הפיסיקה ממדלת את האוביקט באופן מתמטי - זה מה שהיא יודעת לעשות. אין לה דרך לדעת עליו יותר מזה. זה לא אומר בהכרח שאין בו יותר מזה. אבל מעבר לכך, הפיסיקה מתארת חוקי טבע אבל היא לא יכולה להסביר את עצם קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפיזיקה עושה רדוקציה של חוק טבע אחד לחוק טבע אחר פשוט יותר, או מאחדת כמה חוקים לאחד פשוט יותר, והדוגמאות ידועות, האם אין בכך כדי "להסביר את עצם קיומו של החוק" (זה שרוּדָקץ)? אני חושב שאפופידס רק עושה אקסטרפולציה לתהליך, ומנחש שבסוף נגיע, או שאפשר עקרונית להגיע (גם אם לא נצליח), ל*אפס* חוקים פיזיקליים, ושהמציאות הפיזיקלית תיגזר ממתמטיקה בלבד. אם זה יקרה, האם לא תראה בכך הסבר של החוקים הפיזיקליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לך סביר שהמציאות הפיסיקלית ניתנת לגזירה ממתמטיקה בלבד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה אקראית: 1. כיוון שהנחות המוצא של המתמטיקה שרירותיות. 2. כי מן המתמטיקה ניתן לגזור מודלים שונים וסותרים. 3. במתמטיקה חשובים נכונות, יופי וישימות (לאו דווקא בסדר זה); ואילו בפיסיקה נחשבים הסבר תוצאות ידועות, ניבוי תוצאות חדשות, ופשטות - בסדר הזה בדיוק. 4. כיוון שלמספרים במתמטיקה אין יחידות. 5. כיוון שבחוקי הפיסיקה מופיעים קבועים שרירותיים התלויים ביחידות המדידה שלנו, שלא ניתן לנרמל את כולם בו זמנית, ואין שום כלי מתמטי המאפשר לגזור אותם (גם לא יהיה). 6. כיוון שחוקי המתמטיקה דטרמיניסטיים, והעולם ככל הידוע לנו לא. 7. כיוון שהחונטה הפיסיקלית באקדמיה לא תאפשר למהלך כזה להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים איתך, אולם: 3. זה סתם אסתטיקה (ובפרט: בגלל שבפיזיקה קשה להוכיח). 4. גם לכל מיני מספרים בפיזיקה אין יחידות. מנה של שני מספרים מאותה יחידה. כמוכן המובן של "יחידת מידה", כלומר: שאי־אפשר סתם כך לחבר רוחב לתדירות, ניתן לביטוי בצורה מתמטית אם ממש מתעקשים. 6. אפשר למצוא כל מיני טריקים כדי להכניס אקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון בעד (ליתר דיוק ''ראייה תומכת'') - חבורות נטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסברת את קיומו של חוק במונחים של חוק אחר, פשוט גלגלת את השאלה הלאה. כפי שאני מבין את הדברים, לא יתכן להגיע לאפס חוקים פיסיקליים. המתמטיקה מתארת את החוקים הפיסיקליים, לא מהווה אותם. התאור המתמטי שאנחנו בונים נגזר מהתצפיות שלנו וכפוף להן. המציאות לעולם לא תוכל להיגזר ממתמטיקה בלבד גם אם תוכל להיות מתוארת במלואה (עד כמה שיהיה הדבר מוכר לנו באותה נקודה) על ידיה. המתמטיקה היא אידאה שאינה תלויה במציאות כלשהי (כך מנסים בעקשנות ללמד אותנו כל המתמטיקאים המשתתפים בדיון המקביל, לפחות). כיצד, אם כן, היא יכולה להוות איזושהי מציאות? טיעון כזה נשמע לי בערך כמו "היקום שלנו הוא בעצם דף התרגילים של על-יצור, גוון סופר-אינטליגנטי של הצבע הכחול או משהו, שעליו הוא לומד מתמטיקה והמציאות שלנו היא השלבים בדרך לפתרון התרגיל שהוא עובד עליו". זה טוב לדאגלס אדמס אבל קשה לי לראות איך זה יכול להיות תאור של המציאות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני קורא עכשיו שוב את התגובה שלך שאליה הגבתי, ויכול להיות שלא הבנתי אותה נכון. כשכתבת שהפיזיקה לא יכולה להסביר את עצם קיומם של חוקי הטבע, האם כוונתך שאין שום חוק טבע שהיא יכולה להסביר את קיומו, או שהיא לא יכולה להסביר את זה שיש חוקי טבע כלשהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יכולה להסביר את זה שיש חוקי טבע כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עם זה אני לא מתווכח. זה באמת קם או נופל על סברת אפופידס, ובאשר לה - אני אגנוסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |