בתשובה להאייל התוהה, 12/01/02 15:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים עם הכל, מלבד הפיסקה האחרונה. מכיוון שאני רואה ב-"חזון המדינה היהודית דמוקרטית" רעיון מופרך מעצם הגדרתו, ומכיוון שאינני רוצה לחיות במדינת ישראל אם זו תהיה מדינה תיאוקרטית (קרי: יהודית), ומכיוון שאני דוגל בגישה אוניברסליסטית משהו, אני חושב שהפיתרון הטוב והמוסרי ביותר לשינויים הדמוגרפיים הצפויים הוא הכרזה מוקדמת ככל האפשר על הקמת מדינת כל אזרחיה, שתכיל הן את האוכלוסייה היהודית והן את האוכלוסייה הפלסטינאית, ותקבל בזרועות פתוחות הן את אוכלוסיית הפליטים הפלסטינאים, הן את היהודים ברחבי העולם שימצאו במצב של אפליה על רקע גזעי, והן כל אדם אחר שיחפש מקלט פוליטי או אידיאולוגי (תחת מגבלות מסוימות, כמובן. ראה המודל הקנדי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לי פרנואיד אך אני חושש שביום בו הם יוכלו, הערבים יהרגו את כולנו (כל היהודים, רוצה לומר). מובן מאליו שהחשש הזה לא מבטל את ההכרח שלא לפגוע בזכויותיהם של הערבים ולכן אני סבור שיש לשקול ויתורים מרחיקי לכת עד מאוד על מנת להשיג הפרדה מוחלטת בין הלאומים. האם זו גזענות לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק מכך שהפחד של ניצולי השואה מהגרמנים גם הוא מוגדר בעיניך כגזענות. האם יש איזושהי דרך, להשקפתך, לאדם להתייחס באופן כללי ולא פרטני לקבוצת אנשים בעלי מאפייני גזע דומים מבלי שהדבר יחשב לגזענות? האם האמירה "הגרמנים אוהבים בירה" היא גזענות? מה לגבי "הגרמנים אוהבים ותמיד יאהבו בירה"? ומה בין זה לבין "הגרמנים שונאים ותמיד ישנאו יהודים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף לרשימתך טיעון נוסף (אינני יודע לטינית), אשר פירושו יהיה: השוואת מצב נתון לשואה, או למעשיהם של הנאצים, אין בו לכשעצמו בכדי הוספת משקל לטיעון כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר השוואת מצב נתון למצב נתון אחר, כדי שנוכל לגזור ביניהם גזירה שווה? ואם אפשר לגזור ממצב אחד למצב אחר, מדוע לא מהשואה? דעתי היא שהשואה משמשת לעתים קרובות כדוגמא בגלל שהיא מעוררת רגשות חזקים, אך יש בשימוש בה מדי פעם יתרון של הבהרת מצב בשל הקיצוניות שבה, וכן משום שהיא בתוך הקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שגזירה ממצב אחד לשני היא כלי מקובל ונכון, הבעיה היא שהשימוש בשואה נעשה כדי להשתיק את היריב, ללא קשר כמעט לנכונות הטיעון המקורי, או לנקודות הדימיון והשוני שלו לשואה עצמה. זו מעין אמירה של ''נראה אותך מתנגד לזה...'', שהרי השואה היא כל כך בתוך הקונצנזוס שלא ניתן להתנגד לטיעון שמסתמך עליה מבלי להצטייר כמשהו בין מכחיש-שואה ונאצי, במין עולם דימויים מעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואיל כבודו להתייחס עניינית. מצידי תתייחס ל''האמריקאים שונאים ותמיד ישנאו את אוסאמה בן-לאדן''. אחרי שתסיים, אבקש שתסביר לי מה בין תשובתך ל''אוסאמה'' לתשובתך ל''יהודים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העניין היה רציני, הייתי מתייחס ברצינות. מי הם "האמריקאים"? דעת הקהל כפי שהיא מצטיירת בתקשורת שאתה צורך? כל אחד ואחד מתושבי ארה"ב? החברים שלך שגרים בארה"ב? אתה? הממשל האמריקאי? האחרון, לפחות, לא שנא תמיד את אוסאמה בין-לאדן, שכן הוא טרח והעניק לו עמדת כח עצומה, וסיוע כספי וצבאי. ובכלל, מה הרגשות האלו קשורים לעניין? תשובה כללית - רגש של אדם כלפי אדם אחר, רק משום שהוא שייך לקבוצה אתנית כלשהי, הוא סוג של גזענות. אני מבין אם דובי יגיד לי שהוא פוחד מהמוכרים הנואשים של השוק במזרח ירושלים, אבל לא אבין אם הוא יגיד שכתוצאה מהחוויה הספציפית הזו הוא יסיק כי כל הערבים הם בעלי תכונות שליליות דומות. ניתן להגדיר גזענות כקיטלוג בני אדם לפי פרמטרים גזעיים, והכללתם תחת שמות-תואר כוללניים בהתאם להשתייכות זו, בנוסח הסמנטי הבא: "כל [קבוצה גזעית] הם [שם-תואר]". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל [הכושים] הם [כהי-עור]. גזענות? אני חושש כי הערבים יהרגו את כולנו (וריאציה בנושא). גזענות? התייחסות לגזע אנושי ייתכן כי סמנטית היא גזענות אך המשמעויות הנגזרות משימוש במילה זו עיתים הן עודפות. כאשר מביע מאן דהוא חשש מפני גזע אין הדבר הופך אותו לגזען במשמעותה הרחבה של המילה. דומני כי הקפיצה לתשובת ה"כן" לאותו אייל תוהה היתה זריזה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<טפיחה עצמית על השכם> פשוט מאוד ידעתי שיהיה החכמולוג שייתן את הדוגמה הזו. (אפילו ניחשתי מראש איזו דוגמה!) </טפיחה עצמית על השכם> מן הסתם, הביטוי שכתבת הוא טטואולוגיה, וככזה, אין לו שום ערך או משמעות. מה שכתבת הוא לא וריאציה על הנוסחה שהצגתי, אלא משהו שונה, שלפי דעתי כן נופל לתחום של גזענות (מובן שצריך לשפוט ביטוי כזה בהקשר בו הוא נאמר). וריאציה על הנוסחה שהצגתי היא: "כל [הערבים] הם [רצחנים]", וזוהי בהחלט אמירה גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שתי טפיחות על שכם רעי> וכעת יאמר אדוני כיצד הוא מבדיל בין טאוטולוגיה לאמירה גזענית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר חלקו האחד של המשפט נכלל בעצם ההגדרה של חלקו האחר - טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיצד אדוני עושה הבדלה בין משפט שחלקו האחד נכלל בחלקו האחר לבין משפט גזעני. מה בין ''כל הערבים רצחניים'', שהצעת כגזענות, לבין ''כל הכושים כהי עור'', שאדוני הציע כטאוטולוגיה. אין פורמט המשפטים שהבאת תומך בעמדתך אלא כאשר בעיניך המשפט הוא שיקרי כי הרי בעיני הגזען האומר ''כל הערבים גזעניים'' כולל חלקו האחד של המשפט את חלקו האחר ממש כשם שבעיניך המשפט ''כל הכושים כהי עור'' הוא טאוטולוגי. יתר על כן ראשיתו של דיון בהצהרת חששו של אדם מפני קבוצת אנשים ולמען הכנות יש לאמור כי רובנו מחלקים אנשים כמו עצים, אדמה, פרחים ופרפרים לקבוצות (ומי שאינו פשוט אינו כן עם עצמו), וחלק מהקבוצות יכולות בהחלט להחשב כמעוררות חשש ואין בכך פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לאדוני הנכבד לפתוח מילון הקרוב אליו ולחפש קשר סמנטי כלשהו בין המילה ''כושים'' והביטוי ''כהי-עור''. אם ימצא אדוני קשר לשוני דומה בין המילה ''ערבים'' והמילה ''גזעניים'', יעדכן נא אותי. הימצאות קשר כשזה (כאשר ההגדרה של צד אחד חופפת או מכילה באופן לשוני מובנה את הצד השני) מעידה על טאוטולוגיה. אגב, אני חוזר בי מהצהרה קודמת שלי - למשפט שכזה אכן יש ערך, שכן הוא משפט אמת, אך אין הוא מעיד דבר על האומר אותו. יש הבדל בין חלוקה לשם נוחות ופישוט הדיון, לבין התייחסות ערכית ספציפית, וגיבוש דעה על קבוצה כוללת כתוצאה מהתנסות פרטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי אדוני על הציניות אך האם אדוני מציע כי נגדיר אמירות גזעניות כאמירות בנוגע לגזעים שאינן מופיעות במילון. איני מציק בשאלה כדי לנסות ולקעקע את עמדתך כי "כל הערבים רצחניים" היא אמירה גזענית, רצוני (והייתי רוצה לומר "הפשוט" אך כנראה מדובר בסוגיה סבוכה) הוא למצוא את ההגדרה שתסיע בידי לזהות אמירות גזעניות ללא ידע קודם על מושא האמירה. לאמיתו של דבר מסופקני אם קיימת הגדרה שכזו ובכל מקרה ולו גם היתה כזו דומני כי האמירה המקורית http://haayal.co.il/thread.php3?rep=52264 אותה כינית גזענית לא היתה עומדת בקריטריונים ואף נהפוך הוא. אותו "אייל תוהה" מציג את הנאורות וההומניות במיטבה (כראוי להסחפות בניסוח) שכן על אף חששו הוא אינו מתכחש לזכויות הקבוצה המאיימת עליו (לדעתו) ואף מוכן ל"ויתורים מרחיקי לכת" מצידו כדי לפתור את הבעיה (והפרדה היא אולי בדלנות אך לא גזענות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להדגיש, לאור היחס החיובי והשימוש בביטויים דומים (''אדוני'' וכד'), שקיים יחס זרות מוחלט ביני לבין דותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רק בשביל הצחוק שבדבר נתנסה בעוד מספר אמירות חסרות משמעות לדוגמה דוברי האמת שבינינו יעידו כי הם משקרים, אני אעיד כי איני בקשר עם דותן וכיו''ב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכוסה בתוך מכשלת אד-הומינם, ר' תרגום ברזילי ((:). התופעה בכללותה מנותחת בחוק גודווין - ההסתברות לאיזכור אנלוגיות נאציות בדיון גדלה עם אורכו. הנוסח המדויק נמצא ודאי ברשת (Godwin's law for Nazi analogies). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחוק המספרים הגדולים (הסתברות) לא נובע כי ההסתברות לאזכור אנלוגיות מכל נושא בדיון גדלה עם אורכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי נוסח החוק: As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one. לא צריך לעבור בהסתברות ח' (בציון 55 ו/או 91) כדי להבין שהצדק עמך.[כאן ניסיתי למצוא דוגמאות לחוקים משעשעים עם אותה נכונות הסתברותית, לשווא.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הביקורות שמרצה שלי נורא אוהב לצטט כנגד רעיון השוק החופשי (שאמור לאזן את עצמו בטווח הארוך) היא ''בטווח הארוך, כולם מתים''. לא זוכר מי אמר את זה במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
John Maynard Keynes
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של מיינרד קיינס, כששאלו אותו, בעקבות המלצותיו הכלכליות: הרי זה עשוי להיות הרה אסון בטווח הארוך, מה יהיה? - נו טוב, בטווח הארוך כולנו נמות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטפותיו ו"טעוניו" של אותו מרצה ניתן להפריך בנקל. מסיבה זו, אף הלייבור כיום, בראשות טוני בלייר, דוגל בכלכלת שוק חופשי (הדרך השלישית, the new labour ). תרגול: מצא את טעויותיו וכשליו המחשבתיים של אותו מרצה והצבע עליהם בעדינות. ניתן להעזר לצורך העניין בספרו של מילטון פרידמן מאוניברסיטת שיקגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מרצה,לפחות בהצגתו את הדברים בכיתה, נוקט בגישה אובייקטיבית למדי, ומצביע על הביקורת האפשרית על כל הוגה שאנו לומדים, כולל הוגים שמאלנים. כמו כן, למדנו במסגרת הקורס גם את עמדתו של מילטון פרידמן. אבל תרגיש חופשי להשמיץ אנשים על בסיס חוסר ידיעה מוחלט לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה שלי שמתגוררת בלונדון באה בסופ"ש הזה לביקור מולדת, והביאה איתה חברה בריטית שלה. לכבוד הביקור, הלכנו לטיול בעיר העתיקה בירושלים, ועברנו גם דרך השוק שם. באחד הרחובות הצרים, עצר אותי רוכל והציע לי כאפיה. סירבתי בנימוס, אבל האיש התעקש "להדגים" את הסחורה (דיברתי כל הזמן אנגלית, ואני מניח שהוא חשב שאני תייר מחו"ל), והלביש לי את הכאפיה. ידידתי התלהבה מהסיטואציה וצילמה אותי, ואני ביקשתי להחזיר לאיש את הכאפיה. הוא התחיל להתמקח איתי (85 ש"ח, לא, תודה, אני לא מעוניין, 70. לא, אני לא מעוניין. 50. לא, תודה. כמה אתה מוכן לשלם? אני לא רוצה. תודה. 30 ש"ח וקח את זה. לא, באמת, לא.) כשהבין שאני לא עומד לקנות את הכאפיה (הכל התנהל, כאמור, באנגלית), הוא דרש ממני 10 ש"ח עבור התמונה שצילמו אותי עם הכאפיה. אני הייתי מופתע לחלוטין וסירבתי לשלם. הוא התעקש, ונכנסנו לויכוח, כשהכאפיה עדיין בידי, והוא מסרח לקחת אותה ממני. אני לא טוב בעימותים, כך שלא ידעתי מה לעשות. היה לי דחף פשוט להניח את הכאפיה בצד וללכת, אבל פחדתי. בעלי החנויות השונים יצאו החוצה להסתכל עלינו, והרגשתי ממש מאויים. לבסוף, תייר אחר שמע את הויכוח והצטרף לצידי. רק אז האיש לקח את הכאפיה ועזב אותי לנפשי, תוך שהוא מקלל אותי ואת חברותי. לכל אורך הויכוח, הייתי מבוהל לחלוטין, גם מעצם הויכוח, וגם מהסיטואציה בה הייתי. אני חושש לדעת מה היה קורה אם הוא היה יודע שאני ישראלי. האם אני גזען? יתכן. אבל יש לי סיבות טובות מאוד לחשוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור דומה אירע לי בשעתו בהר הזיתים בחודש יוני 99. הייתי עם אישתי ובני בן החמש בנקודה ממנה משקיפים אל העיר העתיקה. ערבי זקן וחייכן עם גמל שתקן הסתובב בין התיירים השונים וניסה לשכנעם להצטלם עם הגמל. לאחר שעשו זאת פנה במפגין ודרש תשלום בעבור הצילום. חלק מהתיירים סירב לשלם, וזכה למטר קללות וגידופים מהנ"ל. חלק שילם בנימוס והסתלק. גם אנחנו הצטלמנו עם הגמל, ומיד אחר כך שלפתי את ארנקי ושילמתי לברנש זה עשרה שקלים ללא דיבורים מיותרים. הסכום היה פעוט, ובמידה מסויימת נכרמו רחמיי עליו. אני חושב שהייתי מציע לו משהו בסדר גודל דומה גם אם לא היה דורש זאת, אולי מפאת רגשות מעורבים בלתי ברורים. סוף סיפור. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קרה משהו מאד דומה (רק בלי קללות וסימני אלימות) ליד שער הנצחון בפאריז לפני כשנה, כך שמדובר מן הסתם במנהג שמצא עם הזמן את דרכו גם אל מחוץ לעיר העתיקה בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It is very fair. This person makes his living
on this. Without him you would not have the camel as a nice oriental background against the old city The person was old and pleasant, trying to give you something nice. Why should anyone be rude or cruel? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנהוג להבהיר את פרטי העיסקה לפני הביצוע שלה. אם אדם שואל אותך אם אתה רוצה להצטלם ליד הגמל, ומצפה לקבל תשלום, הוא אמור להגיד לך את זה מראש, ולא לחכות עד אחרי שהצטלמת כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות גם עסקות מובלעות (IMPLICIT), בפרט בתחומי התיירות והנופש, בהן המתת שלך עבור השרות הינו לחלוטין בתחום רצייתך ורצונך הטוב. נקיבה במפורש ומקדמית בגודל הסכום, כמו גם סיטואציית מו"מ והתדיינות אמורות לפגוע באווירה הנעימה. כך למשל, נניח שאתה נמצא באווירה קסומה עם בת זוגתך במסעדה בוונציה, הנרות על שולחנך דולקים, האורות מעוממים ואתה משקיף מן המרפסת על המים המרצדים בשלל אורות. הכנר ניגש מן התזמורת קרוב לשולחנכם ומנגן משהו במיוחד לכבודכם. ברור ששירות זה אינו נעשה רק על מנת להיטיב את הרגשתכם והאיש מצפה גם לתשר מיוחד עבור טרחתו ואמנותו, שכן העניק לך דבר מה מיוחד ששנים לאחר מכן יהיה אולי מושא לנוסטלגיה. כאן העיסקה הינה וולונטרית באופן אולטימטיבי ופונה לחלוטין לרצון הטוב ולחוסר הפורמליות. אם ברצונך להמנע מכך, הרי כל שעליך לעשות הינו לסמן לאיש הניגש, ובעדינות, כי הדבר אינו רצוי, במקום להניח כי השרות הזה ואומנותו הינם "חופשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל ידידי, הדבר אינו כה פשוט. המדובר בהבדל תרבותי-ערכי מסויים, אשר אינו נפתר בקלות בה רשמת 'אם ברצונך להמנע מכך, הרי כל שעליך לעשות הינו לסמן לאיש הניגש, ובעדינות, כי הדבר אינו רצוי'. האיש הניגש אינו תמיד 'מעודן' דיו כדי להבין רמז זה, ונטייתו הכללית היא להידבק כעלוקה אקוסטית בלתי מוצלחת. דבר שכזה אירע לי בעיר ברמן לפני כחודש וחצי, עת ישבתי עם כמה ידידים בסעדה מהוגנת לחלוטין. 'האנשים הניגשים' במקרה זה לא הירפו עד שכל משתתפי הסעודה שילשלו כסף לעברם, ובמשך דקות רבות העיקו על שולחננו. מצב בהחלט לא נעים. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מנהג זה ששכרו בצידו, עשוי גם לעודד התנהגות טפילית. יתכן שהאנשים הניגשים היו בעלי אידאולוגיה ''חברתית'' כגון אנרכיסטים צעירים שרצו לאסוף כספים ''למטרה המקודשת'' עד כדי אטימות לטעם הטוב. יתכן גם שהיו בני כת בודהיסטית מסויימת, שנגינתם היתה עילה לאסוף כספים באגרסיביות למען הכת. יכולתי גם לכתוב ''צוענים'' אך אלה מתנהגים לרוב בהכנעה ובכפיפות לנימוסים הטובים. במצרים ובמקומות אחרים במזרח נוהגים אמנם להטפל אליך בלי להרפות, אך זאת באם אתה מגלה חוסר אסרטיביות ואינך נוהג בתקיפות מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן גם שהניגשים היו מהגרים מזרח אירופאים שמחד קבלו חינוך קרטני, ומאידך תופסים טרמפ לחליבת כספים על מה שהם תופסים כשמורות נאיביות מסויימות בנפש הגרמנית. זאת בצמוד למטען של מרירות ושנאה כלפי הגרמנים על בידוד ואי הקלטות חברתית, ורדוקציה שלהם עקב כך למחלבות כספים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קרתני'' אם איני טועה, מלשון ''קרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לעיתים יש להפעיל שיקול דעת נוסף בכותבנו מילה לא שכיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מבחינת האיות. המשמעות תמיד התמיהה אותי. "קרת" היא עיר, כרך גדול. "קרתני", לעומת זאת, פירושו פרובינציאלי, מי שהגיע מערי השדה או הכפרים, ואינו מורגל בחיי העיר הגדולה. בדיוק הפוך ממה שהיינו מצפים. היש מי שיכול להסביר את הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, לאור שאלתך ניסיתי לברר באמצעות מילון אבן שושן. קרת היא, אכן, קריה, עיר, מקום יישוב. אולם הכול יחסי. בהשוואה ל'כרך' הקרת משולה לעיירה (בערך כמו ההבדל בין town ל-city באנגלית). ולכן כתוב במילון: קרתני=בן ישוב לא גדול, בן-עירה, להבדיל מן "בן כרך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח. דומני ש"קרת" היא המלה הארמית לעיר, ללא זיקה לגודלה. כך למשל קרתגא, עיר המתיישבים הפיניקית הענקית בצפון אפריקה, נקראה למעשה קרת-חדשא (העיר החדשה, בדומה ל-"יורק החדשה" בצפון אמריקה). חלק מרכזי מירושלים נקרא פעם עיר דוד, וכנראה בתקופת שלמה הוסב שמה, לגישתי, לעיר שלמ (עיר שלמה), בדומה לסן-פטרסבורג (עירו של פטר). ערים נקראו לרוב על שם מלכים, וזאת בניגוד לפרוש הנשגב והדחוק של הרפורמים, דומני, לפיו מדובר "בעיר שלום". שלום הינו שם עצם שמשך חלותו לא מוגדר, ואילו בעת הקדומה השתבחו דווקא במסעות כיבושים ונצחונות לתפארת שהינם ארוע ספציפי בזמן הכרוך בתהילת בני העיר או המדינה. מכל מקום, דומני שבני הקרת הינם פשוט בני העיר (בדומה לעם הארץ) בעוד השכבה המשכילה והשלטת שכנה בתקופת בית שני בוילות מחוץ לעיר או בפרבריה (המילה "וילה" הינה מהתקופה הרומית, וציינה מקום מגורים של בעלי מעמד, בדומה ל-estate). הקרתני הינו אם כן בן העיר חסר המעמד, ההשכלה, ההליכות, הליטוש והאצילות, כלומר הפלבאי בלטינית. דווקא במקומות פרובינציאליים "נידחים" יחסית כספרד גרו פטריקיים בעלי מעמד ובעלי השפעה רבים. מבחינה זאת האימפריה הרומית היתה מבוזרת. דומני שההבחנה בין "עיר המלך" והפרובינציה מקורה בימי הביניים המאוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, מעניין להתחקות אחר מקורות שמות ערים. בזמנו עסקתי בהתחקות כזאת אחר מקור השם ירושלם (ירושלים), אך פרטי הפרטים לא זכורים לי כיום (רשום באיזה מקום, ועדיין טעון מחקר נוסף). מכל מקום, ירושלם פרושו בסבירות גבוהה "ירב את ריב שלמה, ילחם את מלחמתו". זאת כשם שירובעל פרושו, ירב את ריב הבעל, עבד הבעל (בדומה לעבדאללה -עבד האל), הגם שיתכן שעריכה מאוחרת הפכה זאת ל"ירב *כנגד* הבעל" כלומר ירא אלוהים. נא לשים לב שגם "ירא אלוהים" מכיל את השורש ירו (בהטיה). האם שמה של ירושלם ניתן לה בתקופת רחבעם, ואזכורים קדומים יותר, כגון בספר יהושע-הכתוב אגב בעברית לא ארכאית (בשונה מספר איוב העתיק) - הינם פרי כתיבה מאוחרת? נראה: מיהו יריבו של רחבעם השואף להכרית את בית שלמה? ירבעם (בן נבט). השם שניתן כאן מורה על "ירב עם", כלומר בלשון מאוחרת, אולי לשונו של איבסן או הדמוקרטיות העממיות - אויב העם. זהו כינוי בעל משמעות ערכית ברורה, מצד כותב הטקסט. מאידך מיהו הרב את ריב בית דוד, את ריבו של שלמה, כלומר מיהו ירושלם (הרב את ריב שלמ -בכתיב מקראי חסר) העומד כנגד ירבעם? כמובן, רחב עם (רחבעם) בן שלמה. הביטוי "רחב" הוראתו, הקלה, עזרה, בניגוד למשל ל"יכביד" (למשל "אכביד את עולכם"). הדבר עומד בניגוד מעניין למסופר על רחבעם, לפיו התרברב דווקא בהכבדת העול: "אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים". כאן הכינוי מדביק לאיש משמעות הפוכה, של "השוקד על רווחת העם, המושיע את העם" בניגוד לאויב העם ירבעם. האם ישועה זאת הינה עצם העמידה בפרץ, עצם המשכת בית דוד? בעניין זה של הכינוי רחב במובן "ידיד, מביא רווחה, מושיע", ראה את שמה של רחב הזונה מפרשת המרגלים ביריחו. (הביאה להם רווחה או מזור, אירחתם, הושיעה, היתה הידידה, במובן שאורט וינגייט כונה "הידיד"). כך: ידיד העם, מביא רווחתו, רחבעם או ירושלם, בניגוד לאויב העם השואף להכרית את בית דוד. דבר ראוי לתהילה באופן שעיר שלמה (עיר שלם), שנקראה קודם "עיר דוד" -יוסב שמה ל"ירושלם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים מוזכרת גם בספר שופטים (בפרק א'). אפילו מוזכר שם כי בני בנימין לא הורישו את היבוסי יושב ירושלם ''עד היום הזה''. לא סביר שהיה נאמר כך לו נכתב הספר לאחר ימי שלמה (וישנן עדויות נוספות לכך שספר שופטים מוקדם יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. רק ששמה באותה תקופה לא היה ירושלים. בזמן עריכת התנ"ך, סביר שהיו מונחים לפני העורכים גם מקורות עתיקים עם השם היבוסי. אבל ראה, לקורא בן זמנם הם נקבו בשם המוכר. כללית, את ספרי יהושע, שופטים והחומש בכלל אף ילד בכתה ב' יכול לקרוא. האם הוא יכול לקרוא את ספר איוב או ספרי נבואה באותה קלות? הדבר מורה כי בעוד באחרונים מובאים במלואם טקסטים עתיקים, הרי שבספרים הללו התבצעה עריכה נרחבת בתקופה מאוחרת, תוך נסיון להקל על הקריאות ככל האפשר, למען שהטקסטים הללו יובנו. עליך להבין כי באותה תקופה התחרו הארמית, או אף היוונית והרומית בעברית, והעורכים היו מעונינים לעודד את הקריאה בעברית, ולהקל עליה. בהיסטוריה אנו רואים ששלטון או משטר חדש גורר הכתרת ערים בשם חדש: למשל, סן פטרסבורג (עירו של פטר הקדוש), נסוב שמה עם השלטון הקומוניסטי ללנינגרד (עיר לנין), ואחר חזרה לסן-פטרסבורג. כך גם העיר היבוסית העתיקה הופכת עם בניה אינטנסיבית בתקופת דוד לעיר דוד (ראה ספר מלכים), אחר לעיר-שלמ (עיר שלמה, בכתיב מקראי חסר) ואחר לירושלמ (הרב את ריב שלמה, נאמן שלמה). היתרון בהסבר זה שהוא אלגנטי ומסביר היטב את השתלשלות השמות השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי הנביאים האחרונים ואיוב קשים יותר להבין משום שהם שייכים לסוגה ספרותית אחרת. בראשית ומלכים קלים להבנה באותה מידה: הם מספרים סיפור. אין סיבה להניח שהם עברו שכתוב לשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארחיב כאן בנושא חקר המקרא. גם חקר המקרא היוצא מהגישה ההרמוניסטית עשוי להניב ממצאים מענינים. זאת אף אם ניתן להציג תאור האקוויולנטי בהשלכותיו לגישה ההרמוניסטית: הנחה סבירה אודות מגמת העורכים הקדומים ליישר הדורים, ולהפוך מקורות שונים 1) לבעלי רצף והמשכיות בזמן 2) ליישב תאורים סותרים של אותם ארועים. כאן מושא הדיון מוסט לשאלה מהותית: באיזה מידה הצליחה העריכה הקדומה לעמוד במטרות אלה. להלן דוגמא אחת של מה שנראה כעבודת עריכה של סיפורים עממיים שונים בכתיבת ההסטוריה של ראשית בית דוד: שמואל א' טז', סיפור עממי א': "ויאמרו עבדי שאול אליו, הנה נא רוח אלהים רעה מבעתך. – יבקשו איש יודע מנגן בכנור והיה בהיות עליך רוח אלוהים רעה ונגן בידו וטוב לך. ויאמר שאול אל עבדיו ראו נא לי איש מיטיב לנגן והביאתם אלי. ויען אחד מהנערים ויאמר, הנה ראיתי בן לישי בית הלחמי יודע נגן וגיבור חיל ואיש מלחמה ונבון דבר ואיש תאר ויהוה עמו. וישלח שאול מלאכים אל ישי ויאמר, שלחה אלי את דוד בנך אשר בצאן. ויקח ישי – וישלח ביד דוד בנו אל שאול. ויבוא דוד אל שאול ויעמד לפניו ויאהבהו מאד ויהי לו נושא כלים". זהו סיפור התוודעותו *הראשונה* של שאול אל דוד. הפרק הבא, יז' הינו סיפור גלית, הענק הפלישתי האומלל (שהיה כנראה בעל חוש הומור מסוים: "ויאמר הפלישתי אל דוד, הכלב אנכי כי אתה בא אלי במקלות?"). מהקשר הדברים שם ברור כי דוד נמצא עם משפחתו ואינו מוכר לשאול כלל. "ויאמר ישי לדוד בנו, קח-נא לאחיך איפת הקליא הזה ועשרה לחם והרץ המחנה לאחיך" (לא ממש יחס לנושא כליו של שאול מהפרק הקודם..) "ויאמר דוד אל האנשים העומדים עמו, מה יעשה לאיש אשר יכה את הפלישתי הלז? ויאמר לו העם – כה יעשה לאיש אשר יכנו" ("והיה האיש אשר יכנו, יעשרנו המלך עושר גדול ואת בתו יתן לו ואת בית אביו יעשה חופשי בישראל"). "ויחר אף אליאב (אחי דוד הגדול) בדוד, ויאמר, למה זה ירדת ועל מי נטשת מעט הצאן ההנה במדבר, ואני ידעתי את זדונך ואת רוע לבבך כי למען ראות מלחמה ירדת". (האם נושא כלי המלך עובד שעות נוספות אצל אחיו המתעמר?). "וישמעו הדברים אשר דבר דוד, ויגידו לפני שאול ויקחהו" (האם לו לקחו לפני כן לנושא כלים ולמנגן בכינור?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אופן ההתבטאות כאן, אף ההומור, כל זה תואם מאד סיפורת מהתקופה הרומית, האוגוסטינית ואילך. בפרט: "ויחר אף אליאב בדוד, ויאמר, למה זה ירדת ועל מי נטשת מעט הצאן ההנה במדבר, ואני ידעתי את זדונך ואת רוע לבבך כי למען ראות מלחמה ירדת". הדבר מתיישב עם האפשרות שבעריכת הסיפורת העממית הקדומה הזאת, היו גם "השלמות" לא מועטות. אופן ההומור: "ויאמר הפלישתי אל דוד, הכלב אנכי כי אתה בא אלי במקלות?". ניתן ללראות את הדמיון למבנה ההומור ששרר במאה הראשונה אצל בני העלית היהודים בעלי התרבות הרומית: כך, כאשר השליח פול נושא נאום מיסיונרי לפני המלך מטעם רומי, אגריפס, בקיסריה. הנציב הרומי פסטוס, הנמצא באותו מעמד, אומר: "אתה משתגע, פולוס! הלמוד הרב מביא אותך לידי שגעון" ואילו אגריפס מעיר בהומור אפייני של בני האצולה: "עוד מעט ואתה משכנע אותי להיות משיחי" (מעשה השליחים, כ"ו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. במקור שלי כתוב: ויאמר אגריפס אל פולוס עוד מעט ופיתיתני להיות נוצרי (מעשי השליחים, כו', 28). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה תרגום לעברית, ומאיזה מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגום הלותרני המצויין של המלך ג'ימס, כתוב: "Almost thou *persuadest* me to be a Christian" ב-Jerusalem Bible הקטולי (הנאמן לדקויות מהמקור) נכתב:A little more, and your arguments would make a Christian of me גם בתרגומים נוספים וחדשים (כגון Holy Bible -new international Version) מופיעה המלה persuadeאין אלא להסיק שבתרגום שלפניך נטל המתרגם לעברית חירות מסויימת בשימו את המילה "פיתוי" בפי אגריפס, על מנת לנסות לרמוז שהמלך היהודי הזה, אגריפס, היה מרושע במיוחד כלפי הבשורה המשיחית (ולא שחלילה הגיב בחביבות אריסטוקרטית), וראה בדברי אלוהים חיים מפי השליח "פיתוי" גרידה. מה שברור, קנאות יתר אינה משמרת טקסטים כמו שהם במקורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, המקור שלך מתרגם Christian כ"משיחי" ושלי כ"נוצרי", הנראה נאמן יותר למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Christ -the annointed; the Messiah
from Greek: Khristos -the anointed; khriein -to anoint |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to explain further (in case anybody does not pay attention): The anointed one - ha'ma'shi'akh
from anoint (or khriein in Greek) -lim'sho'akh Christ means in Hebrew -Hama'shu'akh or in the general theological concept -hama'shi'akh But in Hebrew - Nozrim, is taken from the name of the town, Nazereth. In all other languages, Christians is taken from the Greek or Latin verb for"limsho'akh which makes the noun "mashi'akh (Christus, in Latin) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לשכוח שהמושג ''משיח'' בא מתוך המנהג המקראי של משיחת מלכים בשמן על ידי איש דת. כלומר, ''משיח'' פירושו ''מלך שנבחר על ידי האל.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מדקדקים- יש טענה ש''נוצרי'' אינו קשור כלל לעיר נצרת, שעדיין לא היתה קיימת בתקופה ההיא. אלא לכת ה''נוצרים'', כלומר שומרי הדת כפי שהיא צריכה להיות (לדעתם). כמו ש''נטורי קרתא'' הם ''שומרי העיר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשמעו (הכוונה ליוסף אבי ישוע) כי ארכילאוס מולך ביהודה במקום הורדוס אביו, פחד ללכת לשם. לאחר שהוזהר בחלום יצא אל סביבות הגליל. הוא בא וישב (יוסף, אשתו ובנה) בעיר הנקראת נצרת, למען יתקיים הנאמר על פי הנביאים "כי נצרי יקרא לו" (מתי ב', 27) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך על מקור השם "ירושלים" היה מעניין מאוד... (: כידוע לך גם ארבע ה"בשורות" נכתבו לאחר המעשים המתוארים בהן. והברית החדשה כולה עברה עריכה שהוכתבה ע"י שקולים שונים, אך בעיקר אידאולוגיים. את הטענה על משמעות המלה "נוצרי" פגשתי כמדומני בספרו של ג'ון אלגרו The Dead Sea Scrolls and The Christian Myth (לי עצמי אין דעה בנושא, אך הטענה נשמעה לי מעניינת.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ירושלים -היפוטזה הממפה באופן אלגנטי את עניין שלושת שמותיה (עיר דוד; עיר שלמ; ירושלמ). עדויות, נהגי קריאת ערים, וכינויי שמות בעלי משמעות בהקשר ההיסטורי המדווח, מתכנסים CONVERGE מצרפית כולם למספר נקודות. בעניין הבשורות והברית החדשה, אכן כך הדבר. מדובר בכתבים דתיים. דומה ש"נוצרים" במובן אליו את מתייחסת מחייב גם שם עצם צמוד אליו עוברת הפעולה. נוצרי מה? נטורי בא בצמוד לקרתא, והכוונה לשומרי העיר בארמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ירושלים, קטונתי מלהביע דעה בנושא, אך טענתך מעניינת ואיננה בלתי מתקבלת על הדעת. לגבי נצרת -שוב- הטענה אינה שלי, אך היא קיימת, ונתקלתי בה בכמה מקומות. לצערי אין לי את ספרו של אלגרו. אבל שנפלד, בספרו The Passover Plot אומר: Jesus himself was known as the Nazorean. It is now widely agreed this is a sectarian term of which the Hebrew is Notsrim, and is not connected directly with a place called Nazareth... (עמ' 207 במהדורת 1985 של Element Books)שנפלד ממשיך ומסביר שכת זו ראתה עצמה כנוצרת את דת ישראל האמיתית (למרות שזה אינו חלק מהשם). והוא מוסיף שגם מקור השם "שומרונים" דומה. יתכן שבתקופה המדוברת היה ברור לכולם מה הדבר הנשמר, גם בלי ליצור שם המורכב מנסמך+סומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסד הסקטה השומרונית, או הכוהן הגדול שלהם (נניח, איני יודע אודותיהם דבר) אינו קרוי השומרוני במיוחד. גם במקרה הקראים, כולם קרואים "קראים" ואין מי מהם הנבדל בכינוי "הקראי". מאידך אילו היה מקום הקרוי "קרא", שם חי מייסד הסקטה, ולא בהכרח חבריה, היתה הצדקה לכנותו "הקראי" (בדומה ל"יוסף הגלילי") ואת מאמיניו - קראים, אך אף לא אחד אחר "*ה*קראי בה' הידיעה. כך, אפילו האפיפיור או הארכיבישוף מקנטרברי אינו נקרא הנוצרי, אלא סתם נוצרי. אנשים אכן נקראים לעיתים על שם מחוז מגורים, כגון הברון פון מנכהוזן (הברון ממנכהוזן), ואף דת עשוייה להקרא על שם מקום, כגון הדת ההינדואיסטית. במקרה של ישוע, הוא נקרא על שם מקום מגוריו "הנוצרי" בהא הידיעה, ולא סתם נוצרי, כשם שפרנציס איש אסיסי, נקרא על שם מקום מגוריו. במקרה של זה האחרון, חברי המסדר נקראים הפרנציסקנים, על שמו ולא על שם כינויו, אך הנוצרים נקראים על פי כינויו דווקא של ישוע (הנוצרי, איש נצרת), בעוד חברי המסדר הישועי נקראים דווקא על שמו ולא על פי כינויו. הנוצרים מעונינים להבליט את היותו המשיח, והמשיח האמיתי, ולכן במהלך מאבקם עברו לקרוא לעצמם משיחיים, בעוד היהודים דבקים כמובן בכינוי נוצרי, והנוצרי. הנה כך הבאה הלוגיקה, והיא לבדה, לעזרת האדם הקטן, ומאפשרת אף לפסול על סמך שיקולים לוגיים טהורים את גישתם של הג'נטלמנים שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בקשה: תעש/י משהו בקשר לניק, הוא מעצבן. (עובר אפילו את השיא של גוד-איט-גוד.) 2. אלגרו ושנפלד מדברים על כת של נוצרים ש/קדמה/ לנצרות שייסד ישו (ושגרסתה המוכרת לנו היא בעצם מיסודו של פאולוס). ישו (ואולי גם הוריו ואחיו) השתייך לכת קדומה זו, ולכן כשהוא יצא אל מחוץ לחוג הנ"ל הוא כונה "הנוצרי". (כשם שיהודי בודד בסביבה לא יהודית יכונה "אהרון היהודי" למשל). כת הנוצרים היתה אחת מכמה כתות בעלות שמות מסוג זה. עוד כת, המוזכרת ב"פאנאריון" של אפיפניוס היא כת ה"נצריה" (Natsaraya). (השם ארמי, ובאנגלית תורגם ל-Nazareans, בניגוד ל-נוצרים שביניהם גדל ישו, שהם כאמור Nazoreans). כת הנצריה עדיין היתה קיימת בצפון א"י בתקופת אפיפניוס, סוף המאה ה-4 לספירה.יש טענה שה-Mandaeans שחיים כיום בדרום נהר הפרת הם גלגול של כת זו. שנפלד מפרט עוד רבות בנושא בספרו, ובסה"כ שוטח טיעון משכנע למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מאלפים. מענינים. אשר לניק, סתם בדיחה פרטית, בהקשר לסיפור פנטסיה קצר שכתבתי לפני מספר חודשים תוך צחקוקים חוזרים ונשנים (סיפורו הנורא של בבאלה, מפלץ החשמל העברי הראשון). יש משהו כייפי מאד בכתיבת פרוזה מצחיקה. אני זוכר שנסעתי פעם מרעננה בשנות ה-80 באוטובוס ריק למחצה, והמחזאי חנוך לוין ישב מספר מושבים לפני בצד הנגדי. האיש, שהיה שקוע בעצמו, פרץ בלי הפוגה, כל הדרך, בצחוקים קצרים, עזים ומלאי עונג, וכנראה הרכיב במוחו משפטים מצחיקים למחזה או קטע פרוזה חדש. מאידך, אין פריבילגיה משחררת זאת עומדת לרשותם של אנשים שכותבים פרוזה רצינית הרת עולם או אף טראגית: מעניין מהי ההבעה שהיתה שפוכה על פניהם אנרי ברגסון, או אלי ויזל (או ק. צטניק) להבדיל, ביושבם ליד שולחן כתיבתם? האם מראה פניהם של ז'אן ז'ק רוסו או אף סנט אוגוסטין, בכתבם את הביורוגרפיה הוידויית שלהם, היה מלא ברגשות עזים שהתחלפו זה עם זה לפי הנכתב? או שהאלגנטיות המבריקה בה כתב ז'אן ז'ק רוסו, למשל (שרבים, כגון סארטר חיקו לעיתים את הסגנון שיצר) העימה את רגשיות היתר של הנכתב חלק נכבד מהזמן? למשל קטע מהסוג הבא: "נולדתי חלוש וחולני. עליתי לאמי בחייה, ולידתי היתה ראשון האסונות שלי... נולדתי כמעט גוסס: היתה אך תקווה קלושה להצילני. נשאתי בקרבי את זרע המחלה שהשנים טיפחו... אחות אבי, אשה חביבה ופקחית, כה היטיבה לטפל בי עד שניצלתי... דודה יקרה, אני סולח לך על שגרמת לי לחיות. אני מצטער שאינני מסוגל להשיב לך בסוף ימייך את הטיפול הרך שהענקת לי בראשית ימי שלי. האומנת שלי ז'אקלין, אף היא עדיין בחיים, בריאה וחזקה. האצבעות שפקחו את עיני בהוולדי עשויות לעצום אותן עם מותי (רוסו, הוידויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, ואתה צודק. נסתתמו טענותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי אין זכות קיום למדינת ישראל כמדינת כל-אזרחיה בארץ-ישראל, קל וחומר הצדקה להקריב חיילים ולהרוג פולשים למדינה מעין זו. אתה מציע להפוך להיות מדינה נורמלית ככל המדינות, כזו שאין סיבה מיוחדת להגר אליה אם לא נולדת בה, ובהתאמה לא יוצע לך סיוע להיקלט בה על שום מוצאך האתני או הדתי. ובכן, כמדינה נורמלית אין לנו מה לחפש על חלקת האדמה המסוימת הזו, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתך, אבל אני נולדתי כאן, והמרבית המוחלטת של בני משפחתי וחבריי נמצאים כאן. כמו כן, השפה היא שפתי והתרבות היא תרבותי, למרות שאני מעורה גם בשפות ובתרבויות אחרות. נכון לעכשיו, זה מספיק לי כדי להישאר, ואני לא רוצה לחיות במדינה תיאוקרטית (''יהודית''), אלא במדינה נורמלית (''דמוקרטית'') - על כן אני שואף שמדינת ישראל, ביתי, תהיה מדינת כל-אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותו היום ש''בינוניות'' הוכרה כתכונה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת העם היהודי אינה בהכרח מדינה תיאוקרטית יהודית. עם כל הכבוד לחוקי הכשרות והשבת במדינה, המגבלות הקיימות על חירויותיך כאזרח מתוקף צביונה ה'לא-נורמלי' של המדינה רחוקות מלהזכיר את המצב במדינות תיאוקרטיות של ממש. מסיפורים ושמועות אני מסיק כי באיזורים מסוימים בדרום הנוצרי של ארה''ב קשים חייו של הכופר כפליים מאשר כאן. המגבלות הביטחוניות על חירויותיך במדינה מוכה זו מחמירות בהרבה. בכלופן, נתב''ג ממשיך לשרת את כל מי שמאס בצביונה של ישראל כמדינת העם היהודי, מומלץ לקחת קצת ירקות לדרך. אני, אגב, לא רואה במדינת ישראל את ביתי. יש לי בית בהרצליה, דירה בחיפה, ומדינה שלוקחת לי ביטוח לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בדרך חד-סטרית לשם, משום שהמונח "יהודית-דמוקרטית" הוא אוקסימורון שסופו להתמוטט לאחד משני הכיוונים: מדינה תיאוקרטית או מדינת כל-אזרחיה, או לפירוק מדינת העל לתת מדינות שיתאימו לקטגוריות כלליות אלו. ארה"ב של היום היא בהחלט לא מדינת מופת, אך נדמה לי שלישראל יש עוד הרבה מה ללמוד ממנה במונחים של בסיס חוקתי ומשפטי הולם. בסדר, נו, "ביתי" במובן הלאומי, לא הפיזי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה היא רק בהגדרות שלך. כשמדברים על מדינה יהודית-דמוקרטית מדובר לא על היהדות כדת אלא כלאום, זו התפיסה הציונית הקלאסית של בית לאומי לעם היהודי, בין אם היהודי דתי ובין אם הוא חילוני. המהפכה הציונית היא שגיבשה תודעה לאומית יהודית בעידן המודרני, תודעה זו היתה תנאי הכרחי להקמת מדינה יהודית, היא מדינת ישראל. הן מגילת העצמאות והן אמנת כנרת, תהא חשיבותה אשר תהא, מכירות בתפקידה זה של הציונות. לציונות יש שני אויבים עיקריים מבפנים: החרדים והשמאל הקיצוני. החרדים רואים בציונות איום על הדת והשמאלנים הקיצוניים הרואים בה תנועה קולוניאליסטית. הציונות הקלאסית אינה דתית, כידוע. אולם,גלעד, מתגובותיך עד כה התרשמתי שהיית מתנגד גם למונח מדינה ציונית-דמוקרטית. אמנת כנרת נראית לי כנסיון לשרטוט עדכני של הקונצנזוס הציוני. מבחינת תוכנה היא נראית לי כמעט מיותרת, אין בה שום חידוש של ממש, אולם בפארפראזה על לחישתו של נתניהו לכדורי, היות ששכחנו מה זה להיות ציונים, תזכורת אינה יכולה להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שכחתי מה זה "להיות ציוני", אבל ויתרתי על זה במודע. נכון, הביטוי "ציוני-דמוקרטי" גם הוא סתירה פנימית, לדעתי. אני חושב שהציונות טומנת בחובה אלמנטים גזעניים ובדלניים מובהקים (הן רעיוניים והן מעשיים) וככזו נוגדת את ערכי הדמוקרטיה. כמו כן, למרות ההצהרות הציוניות בקשר ל-"יהדות כעם", הרי שהתנועה בפועל נמשכת בקצב גובר והולך אל נקודת המשיכה הדתית היהודית (כיום, מכריזים על עצמם אנשי המפד"ל כ-"ציונים האמיתיים", וראש הממשלה משבח את המשיחיות המטורפת של המתנחלים כ-"מעשה הציוני הגדול של זמננו". [ציטוטים חופשיים]) הקונצנזוס הציוני שמשתקף מ-"אמנת כנרת" מדגים, כפי שכבר ציינתי, את הגזענות המובנית עליה דיברתי לפני שני משפטים, ובתגובתי הראשונה למאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל הזדמנות זו להמליץ על קריאה בכתביו של יוהן גוטפריד הרדר מי שנחשב לאבי התנועה הלאומנית. הנ''ל עמד על הקושי בהבנת תרבויות זרות מתוך תרבותך אתה, על הוויתה של אוטנתיות וכיו''ב (אני מצאתי הרבה חן בעיקר בכל האמור לניתוח קשיי השפה ומשמעותה). המרחק בין דבריו לבין פרשונויות בדלניות לאומניות רב ועצום, לפחות בעיני, ואע''פ נחשב אותו הרדר לאבי התנועה הלאומנית (...שאין צורך לומר לאן הובילה אותנו וגו'). ללמדך שבין חזון לאומי לבין בדלנות קצרה הדרך אך הראשון הוא בעל חשיבות עצומה גם לאלו בינינו שזועקים איה זהותנו בעיברית וגם לאלו שמגדירים עצמם ''...ישראלים. לא יהודים'' (ודומני כי בי יש גם מזה וגם מזה) העמידה על היותך ציוני, למרות הרעות בעיניך שמנית לעיל, הינה בעלת חשיבות עצומה. ובאופן כללי בהרבה, אם יותר לי, אל לך לקבל את הגדרות הקונצנזוס של גורמים קיצוניים תוך שאתה מציב עצמך מחוץ לגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הציונות הקלאסית (הגדרת היהדות כלאומיות ליברלית) עדין תופסת? או שיש לה איזשהו כוח ממשי אקטיבי כליבה שמסביבה חגה החברה הישראלית? הנה דיון ישן תגובה 36108 האם יש באמנת כנרת בשורה כל שהיא לדעתי זהו מיחזור של גישה שצריכה להמציא את עצמה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינה דמוקרטית בלי צביון לאומי או דתי כלשהו? אני לא מדבר על חוקי דת כמו אי נסיעה בשבת או גזענות על בסיס לאומי כמו שיש בארצנו, אלא על דברים כמו חופשים רשמיים, "דת הממשל" (בארה"ב, למשל, הנשיא נואם בכמה חגים נוצריים) וכדומה. האם כשאתה אומר שהמונח "יהודית-דמוקרטית" היא אוקסימורון, אתה לא מתכוון לדברים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסכים שמדינת ישראל נמצאת בסופרפוזיציה בין יהודית לדמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקווה שלא תקרוס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט-מביך, אני מוצא שאנו מסכימים בכמעט כל נושא... מעניין אם אתה תסכים, לאור הכתוב, לזה: תגובה 49530 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אצנזר גילויי חיבה סימטריים מחשש לקריאות זעם מצד אלמוני העדר. למען האמת, אני עצמי השתלחתי פעם בשניים שליקקו זל''ז על-פני כמניין תגובות. צונזרתי, יש לומר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה זל"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא 'זה לזה', זה פשוט 'זֶלַ"זֵ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עדיף שתהיינה שתי מדינות בפלשתינה (אחת בכל גדה של הירדן) ולא אחת, של כל אזרחיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראתי נכון כי נדמה לי שטענת כי יש לקבל את הפליטים הפלסטינים ולהופכם לאזרחים שווי זכויות. אתה מחובר באיזה שהוא אופן למציאות? באמת נראה לך שאנו נחיה בשלווה עם עוד מליון פלסטינים פה? גם אם נתעלם מן העובדה שהם ישחטו אותנו ברגע שיעלה בידם הרי גם אם ננסה לחיות יחד אתה יכול בכלל לתאר לעצמך איזה מאבק יתחולל פה? באמת נראה לך שהם פשוט ישכחו את שנאתם כלפינו ויראו בנו אחים למדינה אזרחית החדשה? הרי מאבק הכוחות בכנסת וברחוב פשוט ישתק את המדינה. אבל זה כבר צרות של עשירים. אנחנו נהפוך להיות מיעוט ומיעוט סופו להיות מנוצל ובמקרה של המזרח התיכון - נטבח. ואיך בדיוק תאכיל מליוני כפריים עניים? בקושי אנו מאכילים את מי שנמצא פה. על בדיוק אתה מדבר? בוא נראה אותך עובד לגור בטול-כרם או לפחות בשכונת ג'ואריש ברמלה, בין הערבים האהובים עליך כל כך, ואז נראה מה תגיד. אתה כנראה הוזה או שאני הזיתי כשקראתי את הודעתך מליון פעם. ובהתייחס להודעתך הקודמת והארוכה יותר. איזה עוול בדיוק נגרם לערבים ב-48 וב-67? אנחנו פתחנו במלחמה או הם?מי התחיל לירות מייד לאחר כ"ט בנובמבר? מי יזם את כל המאבק נגד היישוב היהודי בארץ מראשיתו? ערביי ישראל פתחו במלחמה ב-48 ואם הם היו מנצחים לם היינו פה היום. הם לא רק שהביאו את חורבנם על עצמם במו ידיהם הם גם עשו את זה במודע. ניתן לטעון כנגד הזכות של היהודים מלכתחילה לבוא לארץ. זה נכון. אבל כשהם התחילו להגיע בסוף המאה הקודמת הערבים לא צייצו. אז שלא יבואו בטענות עכשיו. הם גרמו למצבם במו ידיהם. הם לא טרחו לבוא במשא ומתן עם הישוב היהודי או עם מדינת ישראל לאחר מכן. שיהיה ברור: האוכלוסייה הערבית שגורשה היא האוכלוסייה הערבית שלחמה נגדנו. לא מדובר בגירוש אזרחים חפים מפשע כעונש על מעשי ממשלתם. במלחמת אזרחים החזית היא העורף והאזרח הוא החייל. כל מי שפותח במאבק מסתכן בהפסד. הם פתחו והפסידו ויש לזה מחיר. אין לי בעיה להודות: המדיניות הציונית,לפחות בראשיתה אבל גם היום, היא גזענית, לוחמנית, כוחנית ואימפיאליסטית. וטוב מאוד שכך. אם זה לא היה המצב אתה היית כותב את ההודעות שלך מפולין או ממקום אחר. למעשה גם לא היה לך על מה לכתוב. צריך להבין דבר אחד: מוסר זה פריבליגיה של החזק! כשנאבקים לקיום אין ברירה אלא להפעיל כוח ולקחת ממישהו אחר. חייל שמחליט לא לירות בילד זורק אבנים בעזה - יכול להרשות לעצמו להיות מוסרי. מליוני יהודים נרדפים - לא יכולים. אתם שוכחים שמוסר הוא לא הדבר הבסיסי: הדבר הביסי הוא לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אבל נידמה לי שב67 בסופו של דבר מי שפתח במלחמה אילו היו אנחנו, זאת אומנםן לאחר כניסת כוחות מצרים לסיני והצהרות של נשיא מיצריים על כך שתיפתח מלחמה אבל בסופו של דבר אנחנו אילו שתקפו מדינה אחרת ראשונים אם אני זוכר נכון מה שקראתי בנושא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל פתחה במלחמה, זה נכון רק מבחינת סקלת הזמן. אבל תפיסת הבטחון הישראלית הכתיבה מכה מונעת והעברה מהירה של הלחימה לשטח האויב, כפועל שנבע ישירות ממה שקרוי בתכנוני צה''ל ''מקרה הכל'' שעל פיו מדינת ישראל נתונה להתקפה בו זמנית של כל צבאות ערב. את כיבוש הרמה מהסורים אפשר אולי (ועל פי הספרות שהתפרסמה לאחרונה, צריך) לסייג מהכלל הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ישראל תקפה ראשונה וטוב שכך. למעשה כמעט וזה לא היה. היה מה שנקרא ''תקופת השקט'' שלפניח המלחמה הזו, כשפרס מנסה נואשות לפתור את המצב באמצעים דיפלומטיים ורבין דוחף למלחמה. היה מצב של מתח אדיר אז, מה לעשות. לפי רבין כמעט ואיחרנו את המועד ואם היו מחכים עוד כמה ימים כבר היה מאוחר מכדי לתקוף. לפי פרס, אם היו מחכים עוד כמה ימים לא הייתה מלחמה וכל המצב היום היה שונה. יש קטע מתוח בצורה בלתי רגילה בנושא בביוגרפיה של בן גוריון (המקוצרת) של איתמר זוהר (נדמה לי) או בספר של רבין ''פנקס שירות'' לא זוכר בדיוק. בכל מקרה שני הספרים מומלצים בחום, פשוט כספרי אקשן, במיוחד הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב מלחמת ששת הימים פרס היה בכלל חבר ברפ"י, המפלגה של בן-גוריון שישבה באופיזיציה ולא היתה בכלל במעגל [המרכזי] של מקבלי ההחלטות. דב"ג, שאיתו רבין התייעץ ערב התמוטטתו המפורסמת, הזהיר מפני יציאה למלחמה ללא גיבוי מעצמתי (הנשיא ג'ונסון אמר שאם ישראל תתקיף היא תהיה לבד). אז לא צריך סתם לזרוק את השם פרס בכל מקום. דיין, שגם הוא היה חבר רפ"י צורף לממשלה 5 ימים לפני פרוץ הקרבות (אחרי הנאום המפורסם של אשכול). דיין התנגד ליציאה למלחמה בעוד רוה"מ אשכול נטה יותר למכת מנע. רבין ואלופי המטכ"ל לחצו (לפי אלוף ישעיהו גביש, באופן ברוטאלי ביותר, עד כדי קירבה מסוכנת למרד) על אשכול לפתוח במלחמה, אחרי מה שנתפס כחציית הקווים האדומים של סגירת מיצרי טיראן. אבא אבן, שר החוץ, בשליחות הממשלה, ניסה לארגן משהו באמריקה ובסוף מאי הממשלה בכלל החליטה להשעות את ההתקפה המתוכננת דאז לשבועיים כי ג'ונסון ניסה לארגן צי בינלאומי שיעבור במייצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין גם התנגד לכיבושים במלחמת ששת-הימים, והכל יסופר ב''שישה ימים - שש שנים'' המפורסם, שמתעד (בצורה לא רעה) את התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לקראת סוף הקרבות דיין שינה את דעתו תוך חמש דקות והורה על ההתקפה על סוריה. אשכול שמע על זה בדיעבד והפטיר משהו ביידיש שמשמעותו הבנזונה דפק אותי עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? לעליה לגולן בכלל (בעקבות הפנייה של תושבי הגליל) או למשהו אחר ממש בסוף הקרבות? ("שישה...שש..." בבית, אז תשובה מדוייקת בערב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנייה של תושבי הגליל, בעידודו של דדו, הייתה גם יותר מסתם פניה (הם הוכנסו לישיבת וועדת השרים לבטחון) והייתה יותר מתמוהה, אבל לא כ''כ השפיעה על דיין. אני מתכוון לעדויות קציני הבור מבוקר התשיעי ליוני. אם תרצה אביא את הציטוטים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא. אבל אתה יכול לחכות להערב (או להבוקר אצלך) כי כמו שאמרתי, הספר בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתין בסבלנות (היום יום א') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה עכשיו זה נהיה רציני?) ראשית, לטובת ההיסטוריה, קטעים מ"שישה ימים, שש שנים" של משה גלבוע, בהוצאת עם עובד. עמ' 230-245. להלן ציטוטים ולשון חופשית משלי: ביום רביעי, 7 ביוני, אמר שר הביטחון משה דיין כי "אין להסתבך בחזית שלישית". ביום חמישי, 8 ליוני, בשעה 20:00 בערב, הביא שר הביטחון מספר נימוקים כנגד העלייה לגולן. א. ברית המועצות לא תניח בשום פנים ואוםן לפגוע בסוריה ובמשטר שלה, והתגרות ישראלית בחזית זאת תמתח את החבל מעבר לגבול המותר, ותגרום להתערבות צבאית של רוסיה. ב. כמו המצרים (לדעתו), גם הסורים ילחמו עד הסוף, ולכן אין למהר במערכת הצפון. (כאן מזכיר גלבוע ש"בני פלוגתא של משה דיין, שרצו בכיבוש הגולן, גרסו ששתי הטענות שלו הן תרתי דסתרי. אם רוצים שליטי ברית-המועצות למנוע כל נזק מסוריה, ודאי יפעילו כל השפעתם כדי שהיא תפסיק את האש מיד, ואם כך אין פנאי להמתנה. ואם קיים חשש מפני התערבות רוסית נגד ישראל, כי אז יש למהר ולסיים את כיבוש הגולן מיד.) ג. הביצורים הסורים החזקים עלולים לגרום לאבידות רבות מאוד. ד. חיל האוויר היה משופשף ומתוח יתר על המידה. ביום שישי בבוקר, 9 ליוני, נכנס משה דיין למוצב הפיקוד של צה"ל, שאל את דוד אלעזר אם הצבא ערוך ומוכן לקרב, וכשענה האלוף אלעזר ב"כן" שאל אותו דיין: אז למה אתה מחכה? ותבע להתחיל בפעולה נגד הסורים עד השעה 11:30 מספר שרים תמהו על השינוי המהותי בטיעוני דיין, שאך אתמול טען כנגד כיבוש הגולן. גם המחבר שאל אישיות בטחונית אם היה שינוי כלשהו במערך ההגנה הסורי שהוביל לשינוי ההערכה. תשובתו הייתה "לא". דיוני אותו יום היו מוזרים מאוד. שר הביטחון טען בישיבת הממשלה כי מלכתחילה הורה למטכ"ל "אל תגררו אותנו למלחמה לא שלנו. לא הייתה כוונה ללכת לגדה ולירושלים." איש ביטחון התפרץ לדבריו: "על ירושלים דובר והיתה כוונה להגיע אליה אם הירדנים יפתחו עליה באש", אז הגיב דיין: "לא אני, אני חשבתי רק על מצרים התוקפנית ובודאי שסוריה הייתה מחוץ לתמונה." אבל מאחר שסוריה עלולה להיענות לנאצר ולהכריז על הפסקת אש אין להחמיץ את ההזדמנות ולהשיב לסוריה כגמולה. גם עכשיו לא רצה להגיע רב-אלוף משה דיין *לכל* (הדגשה במקור) הרמה הסורית. בכל מקרה, משה דיין גרס כי הכרחי להפסיק ולסיים [את הלחימה] עד אור הבוקר (שבת, 10 ליוני). מה שנספיק ותו לא. בבוקר העשירי ליוני, כאשר לצה"ל היו שני ראשי גשר בצפון ובדרום הגולן, שוב לוחץ דיין וקורא להחזיק ברצועה בעומק משתנה של 1 עד 3 ק"מ בלבד מעבר לירדן, אולם באותה שעה כבר התקדמו כוחות צה"ל יותר. כלומר, לפי פרשנותי, משה דיין התנגד לכיבוש כל עוד יכל (8 ליוני) וכשכבר היה ברור כי השאלה כבר איננה "אם" אלא "מתי" (9 ביוני), ניסה לשנות את אופי הכיבוש המתוכנן ולהגבילו. לאחר סיום המלחמה טען דיין שמלחמת ששת הימים הייתה המלחמה הפחות מתוכננת שנוהלה אי-פעם בעולם. למולו, טען יצחק רבין כי מערכת הביטחון וצה"ל היו מוכנים ומצויידים בתוכניות לפעולות מגן נגד כל מתקפה ערבית בכל שעה ובכל דקה. אני נוטה לקבל את עדותו של רבין, לאור העובדה שהחל מהמלחמה על המים היה ברור שהמזרח התיכון הולך לקראת מלחמה, ואשכול העיד על כך בפגישה פנימית בפו"ם ב- 26 לאוגוסט 1963. בכלל, שלטונו של אשכול התאפיין בהגדלת מלאי התחמושת והחלפים בצה"ל כהכנה לעת מלחמה. כלומר, המלחמה הייתה מתוכננת כראו, ותוכננה במשך מספר שנים, רק לא לפי התוכנית של דיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתתיהו מייזל מביא בספר "המערכה על הגולן" עדויות מסייעות ומרחיבות למה שהבאת מ"שישה ימים, שש שנים". בישיבת ממשלה 8.6 בלילה דיין אמר "התחלנו במלחמה בשביל למגר את הכוח המצרי...בדרך לקחנו את הגדה. איני חושב שאפשר...לפתוח עוד מערכה על הסורים...בשביל לשנות הגבול...להקל על המשקים...אני מתנגד" והוא אמר שהעולם הערבי לא ישלים עם כיבוש הרמה או אפילו כיבוש דמשק, לפי התוכנית הגדולה של צה"ל. הוא הוסיף חשש מהתערבות רוסית ושסוריה איננה מהווה איום "הערב הוצגה משלחת המשקים...ואני זה שיגיד להם תשבו ותסבלו...מוטב להעביר 10 משקים 15 ק"מ הצידה...יש הגיון שגבול הוא הגבול הבינלאומי" אבל ביום שיש 9.6 מעידים קצינים מהבור "בשעה 06:00...האויב בורח...נכנס שר הבטחון...[גרשון] סיפר לו על הבריחה [הסורית]...ואמר אם נכה הרמה הסורית היד עלולה לכאוב לנו...יש בה הפרה של גבול בינלאומי" ויצא לדלת אבל משם דיין הורה לדדו להתקדם לקונייטרה. שינוי דעה תוך 10 דקות, שעד היום לא ברור מה המניע (אולי הוא צריך היה לקרוא את המאמר השלישי שלי). דדו, רבין, גנדי, חופי ישנו באותה עת. מזכירו הצבאי מודיע למשבירו של אשכול ומודיע על ההחלטה של דיין. אשכול הנדהם אמר שתי מילים "איזה נבזה" אח"כ הוא הוסיף "אתה יודע כמה שהייתי בעד כיבוש הרמה...הוא נתן את הפקודה לצבא עכשיו אבטל את הפקודה? אם הוא חושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה,שיעשה" כשברור מדבריו שהוא זועם על דיין שניסה (ובדיעבד הצליח) לגנוב את התהילה מאשכול. (עכשיו ברור שהם צריכים לקרוא את המאמר, במיוחד את החלק על אוטומטיזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ביום שיש 9.6 מעידים קצינים מהבור "בשעה 06:00...האויב בורח...נכנס שר הבטחון...[גרשון] סיפר לו על הבריחה [הסורית]...דיין אמר אם נכה הרמה הסורית היד עלולה לכאוב לנו...יש בה הפרה של גבול בינלאומי" ויצא לדלת אבל משם דיין הורה לדדו להתקדם לקונייטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בביוגרפיה החדשה של לוי אשכול, שכתב הפרופ' יוסי גולדשטיין, מצויינת העובדה שדיין התנגד לכיבושים: "דיין התנגד עד לרגע האחרון לכיבוש רמת הגולן, הסתייג מהרעיון שצה"ל יגיע עד לתעלת סואץ והציע להסתפק בכיבוש ג'נין (שממנה הפגיז הצבא הירדני את רמת דוד) ולהימנע מכיבוש יתר ערי הגדה המערבית." "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומנם לא זוכר את שיוכו המפלגתי של פרס אבל אני זוכר טוב מאוד שקראתי שהוא ניסה עד הרגע האחרון למנוע מלחמה. אם היה לי פה את הספר הייתי מצטט לך. אני לא סתם זורק שמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי כבוד בורותו, אבל פרס היה אז מחוץ לממשלה, חבר כנסת זוטר של מפלגה אופוזיציונית שמנהיגה הנערץ, דוד בן-גוריון, הוכה שוק על ירך בבחירות 65 על ידי יורשו הנעבך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |