בתשובה לאפופידס, 24/08/09 14:18
הרבה מאוד 522193
מאמינים רבים מציינים את עוולות הנאציזם והקומוניזם כתוצאות האיומות של ''עולם ללא אלוהים'', אני חושב שיש בזה מין האמת, למרות שגם בשם הדת נעשו דברים נוראיים.

דבר אחר, קשה לי לראות איך ליברליזם חילוני נטול אלוהים יכול להוביל למשטר אימים, אם זכור לי האלדוס האקסלי מצייר עולם דיסטופי מתירני ליברלי כזה (יכול להיות שאני טועה, קראתי את הספר מזמן) אבל העולם שלו, למרות שהוא לא משהו, עדיין רחוק מהדיסטופיות הפאשיסטיות שהיו באמת של הנאצים והקומוניסטים.
הרבה מאוד 522197
עוולות הנאציזם והקומיניזם הם התוצאות האיומות של "עולם עם אנשים רעים", בדומה ל-‏9/11, מסעי הצלב וכו' וכו'. הדת היא לא הילד שהכניס את האצבע בסכר כדי למנוע עוולות שכאלו. היא פשוט לא הכלי היחיד שבו אפשר להשתמש לשליטה על ההמון.
הרבה מאוד 522227
אתה לא חושב שריקנות, אדישות ו/או ניהליזם יכולים להיות גורמים שתורמים להתדרדרות מוסרית, פשע, שחיתות וכו'?
הרבה מאוד 522229
כאמור, אני מאמין באנשים רעים, לא בכך ש"ריקנות" (מה זה?) תגרום לאדם טוב לעשות מעשים רעים.
הרבה מאוד 522233
כלומר אתה מאמין שאנשים נולדים טובים או רעים, החיים לא משנים אותם בשום אופן?
הרבה מאוד 522234
לא, ואני גם לא רואה איך זה נובע ממה שאמרתי. מה שנכון הוא שאני לא חושב שאפשר לתאר בצורה פשטנית את מה שהופך אותם לטובים או רעים (למשל: "הדת עושה את האדם טוב, אתאיזם עושה את האדם רע").
הרבה מאוד 523189
זה איש קש. אתה רידדת את הטיעון לצורה הפשטנית שהצגת, במקום לנסות להבין מה באמת נאמר.

הדת לא עושה את האדם טוב בדיוק כמו שהיא לא עושה אותו רע. על אנשים מסויימים יש לדת השפעה חיובית, על אחרים יש לה השפעה שלילית. הטענה, המאוד פשוטה יש לציין, היא שלאתאיזם יש תכונה דומה.

עבור אדם אחד האתאיזם אומר "חייה ותן לחיות". עבור השני הוא אומר "אם אין תוקף אובייקטיבי למוסר ואין גמול ועונש, אז אני אעשה מה שעושה לי טוב כל עוד אני לא נתפס". השלישי יכול להסיק מהאתאיזם שדת היא רעל, ולכן יש לנתץ את כל הכנסיות והמנזרים, לפרק במכות את כל הנזירים, ולזרוק אותם לכלא. ויש גם כאלו שבהיעדר משהו אחר להאמין בו ינהרו אחרי תיאורייה שגורסת שיש כל מיני גזעים בעולם והגזעים החזקים צריכים להשמיד את הנחותים. אם אין אלוהים אז למה לא? וחוץ מזה זה מסתדר מצויין, כי גם רוב הגזעים הנחותים האלו מאמינים באלוהים המטופש הזה שלהם בלאו הכי.

וישנה תיאוריה שגורסת שכל זה כבר קרה.
הרבה מאוד 523194
כלומר לטענתך בפרט האמונה הדתית והמוסר האישי הם שני דברים נפרדים ומקבילים.

בינתיים יש לנו תיעוד של הרבה יותר מקרים של ניתוץ כנסיות והריסת מנזרים בשם ה"דת" (למעשה: אוסף שלם של דתות מדתות שונות) מאשר בשם ה"אתאיזם" (או ליתר דיוק: אוסף שלם של אידאולוגיות שהדבר היחיד שמשותף להם הוא אי־הסתמכותן על הדת. מה שמסבך קצת את הסיווג כאן מכיוון שיש לא מעט מקרי ביניים). דתות מסויימות לא סובלות תחרות מצד דתות אחרות.

אגב, לאילו אידאולוגיות אתאיסטיות אתה מתכוון (לפי תאורך: לא לקומוניזם)? לא שמעתי את "קנאי דוקינס" מעורבים ביותר מדי מהומות גזעניות.
הרבה מאוד 523196
ה''שלישי'' של הלא-חרדי הוא קומוניסט. דת בעיניו היא רעל, או ליתר דיוק אופיום להמונים.
הרביעי הוא חסיד הדארוויניזם החברתי, ובפרט, זה שאזכורו מזכה בהפסד בוויכוח.
הרבה מאוד 523197
הבעיה היא שדרכו לא היתה אתאיסטית.
הרבה מאוד 523199
זו בהחלט לא הייתה הבעייה.
הרבה מאוד 523201
נסתכל על המסורת שלנו: אליהו שחט את כהני הבעל. יאשיהו הקריב את כהני המקדש בבית־אל על המזבח עצמו. הוא גם הרס (הרג?) כמרים וניתץ מזבחות. מתיתיהו החל את הקריירה השניה שלו בהרג מקריב עבודה זרה.

יש לנו מורשת של חוסר סובלנות לאלטרנטיבות. אז אתה מתרגש מזה שהקומוניסטים רדפו כמרים כמה דורות? לסטאלין היו חיסולים גרועים יותר. הוא ניסה להרוס את כל מי שאיים על שלטונו. הרומאים רדפו את הנוצרים. הנוצרים, לאחר עלותם לשלטון לא הפכו מכך לדת סובלנית.

כיום באופן מסורתי יש מתאם חיובי דווקא בין סובלנות לחילוניות.

אבל למה לי להרוס תאוריה יפה עם נתונים?
הרבה מאוד 523202
הקומוניזם והנאציזם גם הם נתונים.
הרבה מאוד 523204
למיטב זכרוני, יאשיהו שרף על המזבח בבית אל עצמות כהנים שהוציא מקבריהן.
הרבה מאוד 523213
נכון. זביחת כהנים על המזבחות היא ב''ערי שומרון'' בהמשך.
הרבה מאוד 523939
כי יש נתונים נוספים מהמאה האחרונה שאתה מתעלם מהם, הנתונים הם הרצחנות של המשטרים האתיאיסטים.
הרבה מאוד 523240
לא הבנתי את המשפט הראשון.

בוודאי שהדתות השונות יצרו זוועות, ולאור העובדה שהן קיימות הרבה יותר זמן מהאתאיזם המודרני, החשבון שלהן ארוך יותר. לא טענתי בפתיל הזה שהדת היא דבר נפלא.

כפי שציינת, גם "דת" וגם "אתאיזם" הם שני מושגים שמכילים בתוכן מגוון רחב מאוד של השקפות עולם שיכולות להיות שונות מאוד. הטענה שלי לאורך כל הדיון הייתה שאתאיזם מהסוג שציינתי (אמונה שאין אלוהים, אני מקווה שאנחנו מסכימים שזה אתאיזם?) יכול להוביל לדוגמה ולכל מיני דברים רעים, בדיוק כמו הדת. ולכן אני טוען שאתאיזם לא אינהרנטית יותר טוב מדת מהבחינה הזאת.

קנאי דוקינס לא מעורבים במהומות גזעניות, אבל הרטוריקה שלהם היא הכל חוץ מוסבלנית ולא דוגמטית.
הרבה מאוד 523241
אי אמונה בקיום האל אינה זהה לאמונה באי קיום האל.
הרבה מאוד 523390
בהחלט. אבל זו הנקודה שבה הדיון התדרדר לסמנטיקה: אני מגדיר "אי-אמונה" כאגנוסטיות, ו"אמונה באי-" כאתאיזם.
הרבה מאוד 523208
נראה לי שהבעיה כאן היא שאתה מנסה לייחס לאתאיזם גם הכוונה מוסרית כלשהי, בעוד שלדעתי הוא פשוט מסתפק בחיווי של דעה על עובדה מסויימת. באותה מידה אפשר לתקוף ולהשמיץ את פרשנות קופנהגן, בטענה שהיא גורמת לאנשים מסויימים לקחת חתולים ולשים אותם בקופסאות רעילות.

האתאיזם, בניגוד לדת, לא בא אוטומטית עם ערכים בילט-אין. לכן לתקוף אותו בגלל אתאיסטים מרושעים זה בערך כמו מה שמחזירים בתשובה עושים כשהם תוקפים את הריקנות של המגזר החילוני. מה שכן, לרוב האתאיזם כן בא עם סוג כלשהו של חשיבה רציונלית, מהסוג שלא מסיק את השטויות שהאנשים בדוגמאות שלך מסיקים (אני לא חושב שמישהו מהם באמת הסיק זאת מחשיבה רצינית על נושא קיום/אי קיום האל, אלא בצורות אחרות).
הרבה מאוד 523244
טוב כאן אנחנו נישאר חלוקים, וכפי שציינתי קודם, אני רואה את הדברים באופן שונה ממך. מה שאתה מתאר הוא מה שהאתאיזם מבטא עבורך. אבל אני חושב שעבור מספר הולך וגודל של אנשים שונים ממך, אתאיזם מבטא משהו אחר. בין השאר הוא מגיע עם ערכים מסויימים בילט-אין ומשמש כדי להסיק באופן רציונלי את מה שאתה מכנה בצדק ''שטויות'' (שטויות מסוכנות, אבל שטויות).

ד''א, הטיעון שאתה משתמש בו כדי לנער השקפות עולם שאתה מתנגד להן מהמילה ''אתאיזם'', הוא אותו טיעון שעושים בו שימוש חלק מהמאמינים היום. מבחינתך אלו עם השטויות הם סתם אנשים רעים שהם במקרה גם אתאיסטים. מבחינת מאמינים מסויימים אלו שמבצעים זוועות בשם הדת הם אנשים רעים שהם במקרה גם דתיים (ולפעמים משתייכים לדת אחרת, שזה בכלל נוח).
הרבה מאוד 523248
ייתכן מאוד שיש אנשים שעבורם זה מבטא משהו אחר, אבל אני מעדיף לחכות לדוגמאות קונקרטיות כדי להתחיל להשתכנע בכך. עד עכשיו רק הבאת את תומכי דוקינס, ואני כבר אמרתי שלדעתי אפילו דוקינס עצמו לא קיצוני כפי שאתה מציג אותו.

בכל הנוגע למשפט השני שלך זה בהחלט נכון - אני לא חושב שכל אדם דתי הוא אדם רע. מצד שני, דת (ספציפית!) היא משהו הרבה יותר קונקרטי ומוגדר ועם חוקים ברורים, כך שיש בה דברים שניתן לתקוף ספיצפית. כל נופת הצופים שבעולם לא תמחק את הטענה שמופיעה בתורה לגבי משכב זכר, למשל.

את קונספט הדת באופן כללי אני לא פוסל על בסיס טענה כמו "בגלל הדת עושים זוועות"; אני רק אומר שהבסיס הרעיוני שלה הוא מופרך. מי שדתו היא "אלוהים ברא את העולם אבל אין לו דרישות מוסריות מאיתנו" לא שונה מהותית מהאתאיסטים שאתה מתאר, כך שיהיה אידיוטי אם אתקוף אותו על בסיס מוסרי.
הרבה מאוד 523388
גם התגובה שלך וגם התגובה של צפריר מתחתיה גורמות לי לתהות מתי הפכתי להיות מגן האמונה.

אני לא טוען שדת היא דבר טוב או יותר טוב מאתאיזם, אלא שהכיון שאני רואה את האתאיזם מתקדם אליו (או חלק מהזרמים באתאיזם, אם תסכים לביטוי הזה), לא שונה בעיני מהותית מהכיון הדתי. כמובן שאם הייתי צריך לבחור בין אתאיזם לדת, הייתי בוחר באתאיזם - עם ההסתייגות שדת ''רגועה'' עדיפה בעיני מאתאיזם ''קיצוני'' או שתוכן רוחני בעל גוון דתי עדיף על פני אתאיזם מנוכר וריקני, עד שתימצא אלטרנטיבה אתאיסטית.

בכל אופן אני הבעתי דעה אישית בכל הפתיל הזה שמבוססת בעיקר על התבוננות ופרשנות שלי לדברים שאני רואה סביבי. מלכתחילה הבהרתי שאין לי לינקים למחקרים מפורטים שתומכים בתמונה שאני מציג.
הרבה מאוד 523397
שמע, אני לא רוצה לינקים ל"מחקרים". גם קישור למאמר של דוקינס/תומך דוקינס שמדגים את הקיצוניות המדוברת היה מספיק טוב.

בכל אופן, אני חושב שהנקודה המרכזית כאן היא שאתה מנסה להתייחס לאתאיזם כאל מערכת מוסרית שלמה. אני חושב שהוא בסך הכל דיבור על עובדות, ואת המוסר צריך להשלים בדרך אחרת, כך שצריך לשפוט אנשים על פי שני קריטריונים אורתוגונליים - האתאיזם שלהם, והמוסר שלהם. רק ככל שהאתאיזם הופך לדת, שני אלו מתחילים להתלכד.

ומצד שלישי, מי שאומר "דת זה רע כי דוקינס אמר" הוא דתי בעצמו, עם "דת האתאיזם". אלא שלא נתקלתי בכאלו.
הרבה מאוד 523410
אני לא ''מנסה לייחס'' לאתאיזם עצמו שום דבר, אני מתאר תופעה שאני רואה. אתה טוען שאתה לא רואה אותה.
הרבה מאוד 523417
אני עדיין לא מבין על איזו תופעה מדובר, כך שקשה לי להגיד אם אני רואה אותה או לא - למשל, את זה שבברה"מ ה"אתאיסטית" (אתאיסטית, אבל עם אלים אנושיים) רדפו את כולם, ובפרט זה נוצרים, בוודאי שראיתי.

אני גם רואה תופעה שבישראל יש הרבה מעשי אלימות לאחרונה. האם זה אמור לגרום לי להפסיק להתייחס לעצמי כ"ישראלי" ושאתחיל להגיד ש"אני פלסטיני"/"בלגי"/"תושב ארץ הפלאות"?
הרבה מאוד 523422
אתה מתחיל לקנטר על בסיס ההפשטות שנעשה בהן שימוש כחלק מדיון. הצהרתי מראש שזו תפיסה סובייקטיבית. הדיון מפסיק להיות מעניין.
הרבה מאוד 523425
אני מצטער אם מתקבל הרושם שאני מנסה לקנטר. אני פשוט מנסה להבין את התפיסה הסובייקטיבית שלך.
הרבה מאוד 523427
ובכן אנחנו מסתובבים במעגלים ואני לא חושב שאני יכול להסביר את התפיסה שלי טוב יותר מהאופנים שבהם כבר ניסיתי להסביר אותה.
הרבה מאוד 523935
המעשים של הנאציזם והקומוניזם היו קשורים קשר ישיר לאידיאולוגיה שלהם, דרווניזם חברתי, התנתקות ממערכת המוסר היהודית-נוצרית.
הרבה מאוד 524015
מצויין! אבל האידאולוגיה שלהם לא נובעת מהמערכת המוסרית שהאתאיזם מתווה, אלא מחוסר מערכת מוסרית אחרת ומילוי של החוסר הזה עם ההמצאות המעוותות שלהם. במילים אחרות, אין שום דבר באתאיזם שבכלל רומז שזה הכיוון שצריך ללכת אליו; לעומת זאת, אם אני דוגל בדת היהודית תמיד יהיה בה משהו שרומז לכך שנכון ללכת לכיוון של ג'נוסיידים/רדיפת הומוסקסואלים וכו' - הספר הקדוש שלי.
הרבה מאוד 523936
לא מבין למה אתה מחפש את תומכי דוקינס שיש לנגד עינך את מעשי הנאצים, ברית המועצות וסין.
הרבה מאוד 523947
הנאצים לא היו אתאיסטים.

בסין יש שלטון אכזרי ללא קשר לאידאולוגיה. לשלטון של סין מעשרים השנים האחרונות אין אידאולוגיה קומוניסטית מובהקת כבעבר, והאכזריות נשארה כמו קודם.

במאה השנים האחרונות השתפרו מאוד האפשרויות שלנו להרוג בכמויות ולדווח על זה מייד.

אבל סכסוכים על רקע דתי לא חסרים. בתימן, באפגניסטאן, בפקיסטו, במלזיה, בסודן, אצלנו, בלבנון, במצריים, באלג'ריה, ביגוסלביה לשעבר, בצ'צניה, ועוד. כאן מדובר רק על סכסוכים פעילים (או שהיו פעילים בשנים האחרונות).
הרבה מאוד 523958
האכזריות של סין בעשרים השנים האחרונות נשארה כמו בעבר? אני מניח שכתבת זאת בחופזה, ואין צורך לפרט למה זה רחוק מלהיות נכון.
הרבה מאוד 524017
כי אלו האנשים שנגדם לא-עורך-דין יצא בדיון הזה וניסה לייחס את הקיצוניות שלהם לאידאולוגיה האתאיסטית שלהם. לנאצים והקומיניסטים כבר התייחסתי כאן פעם-פעמיים.
הרבה מאוד 523254
אני לא רואה באתאיזם כשלעצמו תפישת מוסר שלמה. כמובן שאם אתה לא בונה על קיומו של אל מתערב (בלי קשר לשאלת קיומו של אל אדיש) אתה חייב מוסר חלופי. מוסר, לתפיסתי, הוא בין השאר דבר שבלעדיו חברה לא תתקיים ומכיוון שאני מוגבל ביכולותי להשפיע על אחרים, אני מעדיף להתחיל מהתנהגות מוסרית שלי.

להבדיל מאתאיזם, לפחות חלק מהדתות מתיימרות לספק מסגרת מוסרית שלמה ואוסף ערכים. סמכותן נאצלת איכשהו מ"קיומו של האל" והצידוק הוא, בסופו של דבר, "כי האל אמר".

כאשר כהנא הבן טען שהמצע שלו הוא ספר יהושע (הספר עם מלחמות הכיבוש של הארץ, שבו מצווים ישראל לרשת אותה (בכח)), האם הוא רק מצא ביהדות את החלק שהיה לו נוח להשתמש, או שגם מדובר על ערכים מסורתיים (שהודחקו כל עוד לא היה מעשי לממש אותם, אך נשמרו בתאוריה)?
הרבה מאוד 523389
בשתי הפסקאות הראשונות שלך אתה מתאר יפה את הבעיה בעיני: האתאיזם שולל את הדתות הישנות על המסגרות המוסריות ומערכות הערכים שבאות איתן, אבל עדיין לא מציע אלטרנטיבה הולמת עבורן. מצד שני נראה שיש כמה ברירות מחדל שמרבית האתאיסטים (המערביים לפחות) בוחרים באחת מהן ביחד עם האתאיזם שלהם, אבל ברירות המחדל האלו לא מוצלחת במיוחד בעיני.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, כמו שציינתי בתגובה שלי לתגובה של גדי, אני לא מנסה להגן על הדת. אני רק מנסה להסביר מה הבעייתיות שאני רואה באתאיזם שסביבי, שגורם לי להגדיר את עצמי כאגנוסטיקן.
הרבה מאוד 523395
אתה אגנוסטיקן רק כי ההמונים הנבערים לא יכולים להסתדר ללא הדת?

הטיעון שלך פועל גם כנגד אמונה באל אדיש.
הרבה מאוד 523411
לא. אני אגנוסטיקן כי בעיני אתאיזם הוא גם סוג של דוגמה. ההמונים הנבערים זה רק בונוס.
הרבה מאוד 523428
האם לדעתך אדם יכול להיות אתאיסט לא דוגמטי?
הרבה מאוד 523398
אתה חייב להודות שזה טיפה מוזר - הרי אתה מגדיר את ההבדל בין אתאיזם ואגנוסטיות בתור הבדל בין גישות שונות לשאלת קיום האל ("לא מאמין שיש" לעומת "מאמין שאין"). איך תשובה לשאלה הזו יכולה להיות מושפעת מכך שאנשים שנותנים לה תשובה מסויימת הם חסרי מוסר?

זה בערך כמו להגיד "כל מי שפגשתי שהאמין בתורת היחסות היה גם אדם מגעיל שמכה את אשתו, אז אני מעדיף לא להאמין בתורת היחסות".
הרבה מאוד 523414
אתה שוב תוקף את הטענה שלי על בסיס הפשטות שאני משתמש בהן לצורך הדיון בלבד.
הרבה מאוד 523419
מצטער, אבל זה כנראה נובע מכך שאני לא מבין את הטענה שלך.
הרבה מאוד 523423
אני חושב שאתה מבין מצויין את הטענה שלי וזה נובע מכך שאתה לוקח באופן אישי דברים שאתה מסיק ממנה.
הרבה מאוד 523426
אז אתה טועה.
הרבה מאוד 523933
כדאי לבדוק מה גרם לשתי האידאולוגיות האתיאיסטיות האלה להיות רצחניות כל כך, ולא להניח מראש שאין קשר בין האתיאיזם שלהן למוסר הבעייתי שלהן.
הרבה מאוד 523940
האידיאולגיות הללו לא היו אתיאיסטיות מטבען (אני מבדיל בין המהפכה הרוסית והסינית לבין המרקסיזם), האתיאיזם היה מן אסטטיקה נלווית, ההמונים הרוסיים נשארו דתיים, כמו שאפשר לראות מההתעוררות שאחרי העידן הסובייטי, הנאצים אהדו בגלוי את הכנסיה הקתולית והתהדרו בשיבה למקורות - לפאגניות הפנתיאיסטית.
הרבה מאוד 523971
זה לא נכון. אתיאיזם לא היה אסתטיקה נילוות אלא המקור והיסוד העמוק ביותר של התנועות האלו.

תומאס וולף כותב יפה על הקשר בין מותו של אלוהים לנאציונל סוציאליזם:

Nietzsche said this was not a declaration of atheism, although he was in fact an atheist, but simply the news of an event. He called the death of God a "tremendous event," the greatest event of modern history. The news was that educated people no longer believed in God, as a result of the rise of rationalism and scientific thought, including Darwinism, over the preceding 250 years. But before you atheists run up your flags of triumph, he said, think of the implications. "The story I have to tell," wrote Nietzsche, "is the history of the next two centuries." He predicted (in Ecce Homo ) that the twentieth century would be a century of "wars such as have never happened on earth," wars catastrophic beyond all imagining. And why? Because human beings would no longer have a god to turn to, to absolve them of their guilt; but they would still be racked by guilt, since guilt is an impulse instilled in children when they are very young, before the age of reason. As a result, people would loathe not only one another but themselves. The blind and reassuring faith they formerly poured into their belief in God, said Nietzsche, they would now pour into a belief in barbaric nationalistic brotherhoods: "If the doctrines...of the lack of any cardinal distinction between man and animal, doctrines I consider true but deadly"--he says in an allusion to Darwinism in Untimely Meditations --"are hurled into the people for another generation...then nobody should be surprised when...brotherhoods with the aim of the robbery and exploitation of the non-brothers...will appear in the arena of the future."

הרבה מאוד 524018
כותב יפה, אבל לא הצלחתי להבין במה התיאור האפוקליפטי בסוף שונה ממה שאפשר לתאר כתות דתיות קיצוניות.

בכל אופן, הוא מדבר כאן על סיבות פסיכולוגיות שונות ומשונות שהמחסור באלוהים יוצר. האם אתה אכן משוכנע שאלו היו הדברים שעברו להיטלר בראש? האם אתה חושב שאמונה בישוע אדוננו הייתה משנה מהותית את מה שעשה?
הרבה מאוד 523420
ודאי שהאתאיזם לכשלעצמו אינו מציע מערכת מוסרית, כפי שאינו מציע עמדה בקשר להשערת רימן או לשאלה אם כדור הארץ סובב את השמש.

אבל הרבה אתאיסטים פיתחו מערכות מוסריות ''מתקדמות'' (לטעמי) יותר מאלה המוצעות ע''י הדתות היהודו-נוצריות, ולו רק בגלל שנוצרו מאוחר יותר.
הרבה מאוד 523931
גם אם המערכת המוסרית מתקדמת יותר, הבסיס שלה חלש יותר.
הרבה מאוד 523964
חלש יותר? חלש יותר ממערכת מוסרית שנשענת על אכסיומה מוזרה ובלתי סבירה בעליל?
הרבה מאוד 523974
האכסיומה המוזרה והבלתי סבירה בעליל הזו הייתה הבסיס למרבית התרבות המוכרת לך במשך אלפי שנים. אנשים חכמים כמוך לפחות האמינו בה בכל ליבם, סופרים, מדענים חשובים, אומנים, המוני העם. ההנחה הזו היא ששמרה על צדק, יחסי. מאות מליוני אנשים האמינו כי אסור לעשות רע כי אלוהים ציווה שאסור לעשות רע. זה לא עבד תמיד, אבל זה עבד לא רע בכלל.
הרבה מאוד 523937
אתה קצת מפחית במידת המחויבות של הנאצים והקומוניסטים לאידיאולוגיה שלהם ובמידת המרכזיות של האתיאזם באותן אידיאולוגיות, אולי הם דווקא חשבו על הדברים ''עד הסוף'' והמסקנות שהגיעו אליהן מחויבות מתוך האידאולוגיה.
הרבה מאוד 524019
אולי. יש לכך ראיות בכתב? מישהו קרא את "מיין קאמפף" ויכול לחוות דעה? (חוץ מ"היה כל כך משעמם שבא לי למות"?) לי מעולם לא יצא להיתקל באתאיסט שמצדיק באמצעות האתאיזם אידאולוגיה רצחנית (בד"כ יוצא לי להיתקל בדתי שמתאר אתאיסט בדיוני שמצדיק את הרצחנות שלו ב"אין אלוהים אז אפשר לעשות מה שרוצים").
הרבה מאוד 524249
בדקתי קצת והשתכנעתי שהיטלר לא היה "אתיאיסט מייצג", לכל הפחות.

לינק -
הרבה מאוד 524251
בכלל, כדאי לקרוא את הערך המעניין והמבלבל בויקיפדיה על הנושא -

קרה גם קרה 523513
The Fall of Christopher Robin

christopher robin, is saying his prayers
but no one is up there, nobody cares
christopher robin, he prayes to the lord
for the starving young children, for the old and the cold
christopher robin, he falls to his knees
wailing and crying alone in the night

christopher robin, his face wet with tears
i'm praying to jesus, i hope that he hears
christopher robin, he does what he's told
christopher's a darling, his heart glistens like gold
christopher robin, his soul is confused
good and evil start to struggle and virtue loses
christopher robin, face to face with foe
all over the world he sees evil win and so

christopher has a secret, one that he mustn't tell
he's drawn up a contract with the devil in hell
christopher was greedy, christopher was bad
he sold his soul to satan, boy will he be sad
christopher robin has a familiar
chrisopher had a vision, into the abyss he saw
christopher robin never wanted to die
the devil promised him sweeties, but the devil lied

christopher robin, his face wet with tears
i'm praying to jesus, i hope that he hears
christopher robin, he does what he's told
christopher's a darling, his heart glistens like gold
christopher robin, his soul is confused
good and evil start to struggle and virtue loses
christopher robin, face to face with foe
all over the world he sees evil win and so

christopher's on a journey, he shall not return
in life he liked praying, now he's gonna burn
christopher robin, he falls down the stairs
his nightshirt ripped open, his flesh torn and bear
christopher robin, he's confined in his bed
locked up in the darkness, alone til he's dead
satan is patient, he's always got time
now christopher's a patient, as he in hospital lies

christopher robin, his face wet with tears
i'm praying to jesus, i hope that he hears
christopher robin, he does what he's told
christopher's a darling, his heart glistens like gold
christopher robin, his soul is confused
good and evil start to struggle and virtue loses
christopher robin, face to face with foe
all over the world he sees evil win and so

each tale has a message, we all must agree
all children who start praying, will burn in eternity

christopher robin, tsk tsk tsk
what a life
never thought it would come to this
he called on proof
he called on proof
and dungeons and dragons were his only joy
christopher robin, what did you get into?
and where will you go in hell?
burning and praying in a lake of fire
with all those other sinners
fingers burned, christopher robin
and there will not be another time
הרבה מאוד 522210
מצד שני, בין ''עולם ללא אלוהים'' ו''עולם עם אלוהים'' יש ''עולם עם אל אדיש''. אישית, אמונה באל אדיש נשמעת לי יותר הגיונית מאמונה באל אישי ששם לב למאמין ויבוא לעזרתו אם זה רק יתפלל די.
הרבה מאוד 522211
''בסירנות של טיטאן'' וונגוט בורא עולם של אל אדיש וכנסיה ודת מתאימים.
הרבה מאוד 522221
אגב "הסירנות של טיטן", קורט ונוגוט הבן נותן תשובה מעניינת לתגובה 522179. אבל מי אני שאפריע לצפריר להתעקש על זוטות.
הרבה מאוד 522222
מהי התשובה המעניינת?
הרבה מאוד 522224
התשובה היא שמישהו תיכנן מראש את סדר האותיות באלפבית ואת צורתן של המילים בעברית כך שיתאימו לעובדה שהרצף המופיע במקום "האמ יש אלוהימ" בתוך פאי עפ"י בסיס 23 הוא "כנ כמובנ", "כאילו דא" או "צפריר היה פה".
הרבה מאוד 522218
מבחינת כל שיקולי המוסר אין שום הבדל בין ''אל אדיש'' לבין ''אין אף אל''.
הרבה מאוד 522220
אם יש אל אדיש שיודע ''טוב ורע'' יש הבדל, למרות שלא נוכל לדעת אף פעם ''מה טוב'' נדע לפחות שיש ''טוב''.
הרבה מאוד 522230
למה אם יש אל אדיש מתחייב מכך שהוא "יודע טוב ורע"?
הרבה מאוד 522333
לא מתחייב, לכן כתבתי ''אם''.
הרבה מאוד 522338
צודק, לא הבנתי למה ה''אם'' מיועד.
הרבה מאוד 522330
מבחינת כל שיקולי המוסר אין שום הבדל אם היקום הוא בן מיליון שנה או 14 מיליארד שנה, ועדיין מעניין לדעת את גיל היקום.

אני לא חושב שלשאלת קיומו של אל אדיש או אי-קיום אל אין השפעה מוסרית, אבל אני אין לי סבלנות להתווכח על כך. בגדול, קיומו המוכח של אל אדיש שלא רואה את האנושות כנזר הבריאה יכניס מעט ענווה וייתן לאנושות פורפורציות, שאולי יעזרו לעדן את המוסר הרלטיבי שרוב האנושות לוקה בו.
קו התפר 523833
נראה לי שלאחר דורות בהם נסמכו המוסר האנושי והמוסדות הקשורים בו על תוקף עליון (לכאורה) ועל מסורות עתיקות, לקח זמן עד שהתגבשו כללים חדשים עמם ניתן לחיות. בינתיים התפרצו כל שדי השאול האנושי מרבצם הקודם תחת שכבות המוסר הישן. כדברי היינה:
"אם יבוא יום וינצח השטן, הפנתאיזם החוטא-ומחטיא – ישמרונו ממנו כל קדושי הברית הישנה והחדשה והקוראן גם יחד!"*

ואכן, ברווח שבין העולם הישן לדמוקרטיה הליברלית הכו במין האנושי תנועות נטולות אל בקצב הרג אליו לא התקרבה שום אידאולוגיה דתית עד אז ולאחר מכן.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

* מתוך "היינה: החיים הכפולים" מאת יגאל לוסין
קו התפר 523870
אוי, איזו תגובה!

שנינו לא חוזי עתידות. אבל אני מקווה מאוד שאתה צודק ובטוח לחלוטין שאתה טועה. ההיסטוריה לא נגמרה בדמוקרטיה הליברלית. היא רק הבזק, עפעוף קצר, מורטוריום במאבקים בין בעלי-הכוח. טבע האדם לא השתנה, ויצורים שמסוגלים להוציא מתוכם את גרמניה הנאצית ואת כל השואות שהתרחשו מאז, לא הולכים לחיות לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו.
קו התפר 523876
יש הסבר פשוט יותר: נדרשה התקדמות טכנולוגית די רצינית כדי שאידאולוגיה מהפכנית תוכל להיות מתורגמת כ"כ מהר וביעילות כה רבה להרג המוני.

הרג המוני בשם אידאולוגיות שונות היה גם היה בעבר, ובד"כ בשם דת זו או אחרת (מכיוון שזו היתה האידאולוגיה המקובלת).

לדוגמה, כאשר אנשי התנועה הלאומית הפלסטינאית רצו לשלהב את המוני העם בשנות העשרים, הם תמיד השתמשו בתרוצים דתיים שונים.
קו התפר 523878
לא הבנתי. הסבר פשוט יותר למה? באיזה מובן מה שאתה אומר עומד בסתירה לדבריי?
עידן האופטימיזם 523908
גם אם אין זה משתמע מרוח הדברים, אני מסכים שטרם סיימנו את חציית קו התפר ועשויות עוד להיות ירידות - ועליות. הדברים בוודאי טרם קרו עבור סין, מדינות אפריקה, העולם הערבי, רוסיה ובנותיה ואחרים, שנמצאים עדיין מאחור. אצל חלקם הקו אף אינו נראה באופק.
כל אלו, בעידוד גורמים "ליברליים" אנטי-דמוקרטיים במערב, צופנים חוסר יציבות לעצמם ולשאר העולם ומוסיפים על הקושי להעריך את הצפוי בעשרות השנים הקרובות. עדיין, למרות היומרנות שבכך, אני מעריך שהדמוקרטיה הליברלית, עם מינונים הולכים וגוברים של סוציאליזם, היא המצב הסופי.

בעניין הציטוט: היינה התבטא כך באופן כללי יותר ולגבי המרקסיזם בפרט, אך ציטוט זה התייחס דווקא לגורל הצפוי ליהודים. לוסין מוסיף על הדברים:
"לא ניטיב להעריך את נבואתו המדהימה הזו, שישים שנה לפני הרצל, מאה שנה לפני ליל הבדולח, אלא על רקע זמנה. היה זה עידן האופטימיזם. בני-האדם האמינו כי ההסטוריה נעה קדימה אל החופש, שוויון והתפייסות כללית.""

לסיום: יצירה מופלאה: http://www.youtube.com/watch?v=zeoT66v4EHg .
עידן האופטימיזם 523946
לאופטימיזם של עידן הנאורות היה על מה להסתמך. הם קשרו בין מדע, הצדקה וחברה. בתיאור וולגארי מצידי, הם חשבו שככל שככל שנגדיל את ידיעותנו המדעיות על העולם, וככל שנאמין רק במה שמוצדק להאמין בו, כך ההיסטוריה תתקדם מחושך לחופש, שוויון והתפייסות כללית. כשנוכל למצוא קריטריונים שכליים להאמנות שלנו, הדתות החשוכות יעברו מעולם ועימן הלאומנות וכל הגורמים הפרטיקולריים שיוצרים שנאה בין בני האדם. כשנעניק חינוך נכון ונמנע חינוך משחית נוכל להיפטר מהתסכול שמוליד את הרוע האנושי. וכשנדע יותר על המבנה החברתי נוכל לתכנן את החברה בצורה מתאימה למין האנושי כך שיהיה טוב לכולם.

כל הקשרים הללו הוכחו ככושלים. אני לא טוען שצריך לוותר על רעיון הקידמה: אני חושב שצריך להחזיק בעקרונות הנאורות כ*אידיאל* או כ*משימה*.
אבל מה גורם לך לחשוב שזאת באמת הדרך שבה הולכת ההיסטוריה?
טבע האדם 533436
לאחר ניקוי תיבת הדוא"ל נשארו בה הודעות על כמה תגובות עליהן רציתי להשיב, אך המענה עליהן נדחה עקב קוצר זמן, וכמעט שנשכח.
במקרה זה, שוחחנו בנושא לאחר מכן, ובכ"ז:
ראשית, באשר לתגובה 523870 למיטב היכרותי, ככל שאנו מתקרבים לזמננו, תיאור המציאות האנושית כאוסף של "מאבקים בין בעלי-הכוח" מתמעט מלמצות אותה. ניתן לראות זאת למן המהפכות הצרפתית והקומוניסטית ועד מהלכיהן של מדינות דמוקרטיות, הנשענים ואף נובעים מדעת הקהל (אלא אם אתה בקטע של "תודעה הכוזבת").
דעתי גם היא שלפחות במערב טבע האדם השתנה וממשיך להשתנות, כמעט מכל בחינה אפשרית. ניתן לראות זאת בכמעט כל נושא - תחביבים, תזונה, גידול ילדים ועוד...אך קודם כל (לטעמי המוסרי), ביחס ואף בתחושות האינסטינקטיביות כלפי נשים, בע"ח, בני כיתות דתיות אחרות ובאופן כללי בדאגה לחירותו או אף שיוויונו של האחר שלעיתים אף פגיעה קטנה בהם מקפיצה רבים מאיתנו ומביאה אותנו לדיבור ומעשה. זה כמעט שלא היה בעבר - לא רק המעשה והדיבור, אלא אף התחושה הבסיסית (ללא הוכחה, עד כמה שאני יכול לשפוט מן הידוע לי). שינוי זה בתחושה הינו לדידי שינוי בטבע האנושי.

לגבי תגובה 523946 אני מסכים עם השגותיך על האופטימיזם של עידן הנאורות, אך לא זה מה שאני טוען. בעניין המגמה אני רק טוען את מה שמופיע בגרפים: בניגוד לגישות ראקציוניות מימין ומשמאל, בני האדם הולכים ונעשים יותר מוסריים - קודם כל ברגשותיהם ולאחר מכן במעשיהם. הבט על גרף החירות (אין לי קישור) - הדמוקרטיה וההומניזם הולכים ומתפשטים. האיכפתיות מן האחר, מן הסביבה, הסיוע לנכים וקשישים, המוני אירגוני הסיוע, מיליוני תורמים ומתנדבים הנוסעים לקצווי עולם כדי לנגב לפינגווין את האף או לשרת בבי"ח ומרכז קהילתי עבור רואנדים שנפגעו מרואנדים אחרים. ראשי מדינות מתכנסים כדי לתכנן כיצד לעזור למדינות נצרכות ועוד...
אני חושב שהיה רק מעט מזה לפני מאה שנה, פחות מזה לפני 200 שנה וכמעט כלום לפני 300 שנה.
אכן היו עליות מורדות בדרך ובוודאי עוד צפויים אחרים (עם יכולות טכנולוגיות משתבחות...) אך כבר לא מעט זמן שהמגמה הכללית נותרת בעינה.

בשל כך - *בשל הרגשות החדשים שאני "רואה" ובשל מה שקורה בפועל לאורך זמן*, אני נוטה לחשוב שזהו כיוון ההיסטוריה.
טבע האדם 533446
גם אני רואה את מה שאתה רואה. אבל אני רואה גם שזה מסוכן להסתמך על פרספקטיבה היסטורית צרה כל כך. ההנחה שתיקון העולם בדרך לתחנתו הסופית ושמכאן והלאה צפוייה לנו התקדמות אפיינה גם את התקופה אחרי המהפכה הצרפתית, גם את מהפכות הלאומיות, גם את המהפכה הקומוניסטית, גם את הזמן שאחרי מלחמת העולם הראשונה ואפילו את הסוציאל-דמוקרטיה אחרי מלחמת העולם השנייה. מיליוני אנשים שפועלים למען האנושות היו גם אז - מאורגנים, אידיאליסטים ומוכנים להקרבות למען החברה (מה זה בדיוק כל המהפכות הללו אם לא זה?).

בנוגע לשינוי בטבעם ורגשותיהם של בני אדם, אני מגלה הרבה יותר ספקנות ממך. כרגע הסביבה החברתית מספקת כמה עשרות שנים של יציבות ושל רווחה כלכלית יחסית במערב. אני לא יודע מה יקרה לכל אותם מנגבי אפם של פינגווינים אם שוב תתרגש עלינו שואה חברתית מסוג כלשהו, כמו שמתרחשת כל כמה עשרות שנים בעידן המודרני. אני לא יודע גם אם חברה של מנגבי אפם של פינגווינים ישרדו במאבק מול חברות פונדמנטליסטיות. אני מקווה שאתה צודק, אבל לא ממש מאמין בזה.
הרעיון של הנאורות סיפק *סיבה* לכך שהאנושות תתקדם: התקדמות מדעית תביא להתקדמות אנושית. הקישור הזה הוכח כמוטעה. עכשיו אפשר לדבר על "אמונה", "תקווה" או "חובה" שהאנושות הולכת ומתקדמת, אבל אין לנו ביסוס רציונאלי לרעיון הזה.
טבע האדם 533481
דומני שאפשר לקשור בין האכפתיות מן האחר המרוחק ומן הסביבה לבין השיפורים הטכנולוגיים שגם הפכו את הכרת האחר והמודעות לסביבה לאפשריים, וגם סיפקו לתושבי המדינות המפותחות שפע ופנאי שמאפשרים להם לעסוק בדברים האלה. לעומת זאת, הצד השני של אותו מטבע הוא הניכור כלפי הקרובים אליך - השכן בדלת ממול שאתה לא מכיר אותו (ובוודאי לא שותף לשמחתו וצערו) או בני משפחה שאתה פחות בקשר אתם. לשון אחרת - כלל לא ברור לי שאדם שתורם לסיוע לאומללים בהאיטי וללוחמים בציידי הלוויתנים של ארגון גרינפיס ובא לבקר את אביו הקשיש בבית האבות פעם בשבועיים עולה מוסרית על אדם מלפני מאתיים שנה שלא תרם לשום דבר מחוץ לקמ''ר בו הוא נולד (וגם לא היה תורם אילו היה לו ממה), אבל אביו הקשיש נסמך על שולחנו וטופל בביתו עד יומו האחרון - דבר שרובנו לא מעלים בדעתנו היום.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים