 |
|
 |
||
|
||||
 |
ליברמן הוא פשיסט שכל הצעה שלו נגועה בגזענות. לכן עדיף שישתוק ולא יצע הצעות - אפילו טובות - כדי שלא יפסלו בגללו. אבל את ההצעה הזאת אפשר לשקול לגופה. כאילו, נניח, הציעו אותה ח"כים של מרצ - על בסיס שוויון אזרחי - כפעולה נגד השתמטות החרדים משירות. אין סיבה מדוע המדינה - אם היא כבר קיימת ושולטת - לא תפלה לטובה את אלו ששירתו אותה בהתנדבות. חלק מהאנשים תרמו 2-3 שנים מחייהם (למעשה עבדו חינם בשירות המדינה) וחלק אחר לא עשה זאת. מדוע שהמדינה לא תתן עדיפות לאלו שהסכימו לעבוד עבורה? אפשר להביו מדוע לערביי ישראל קשה לשרת בצבא. לי קשה להבין מדוע לא ישרתו בשירות אזרחי - שבד"כ נעשה לטובת קהילותיהם. ואכן 76% מהצעירים הערבים מעוניינים לשרת, אבל הנהגתם הפוליטית (שאיננה פחות גזענית מליברמן) מונעת מהם לעשות זאת. זחאלקה פשיסט (ערבי) וגם היה עדיף היה שישתוק. אבל לפעמים הוא אומר אמת - למשל שיש עוד ציבורים בארץ שפטורים משירות. זה נכון, אבל זה רק אומר שצריך להתייחס אל כווווולם אותו דבר: למשל, בין שאתה ערבי, יהודי או אחר, יש לך אפשרות בחירה: או שתשרת אזרחי/צבאי, או שתוותר על משרות מתקציב המדינה. מה לא בסדר? אני בכלל מעדיף שהשירות הצבאי/אזרחי ייעשה רק בהתנדבות ו/או תמורת תשלום (גבוה מאוד). אבל אם הוא נכפה על חלק מהאנשים - נראה לי מוצדק לפצות אותם בצ'ופרים ועדיפויות ממשלתיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהתנדבות? למיטב ידיעתי, רוב מי ששרת בצבא עשה את זה בגלל שהוא מחוייב לעשות את זה על פי חוק. 2. בהתנדבות? אם המדינה תפלה לטובה את מי ששירת אותה, אז השירות לא יהיה בהתנדבות, אלא עבור טובות הנאה. 3. הבעיה היא לא בלהטיב עם מי ששירת את המדינה, אף אחד לא היה מצייץ אם ליברמן היה מציע להעלות את המשכורות של המשרתים או את מענקי הגיוס שלהם, הבעיה היא בזה שמענישים אנשים שלא שירתו את בצבא, וזה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדרבא. לי החוק נותן בחירה: תשרת צבאי או תשב בכלא. עכשיו מציעים לתת לשכן הערבי שלי בחירה: תשרת צבאי/אזרחי או תוותר על משרה במשרד החוץ. אני עדיין חושב שמצבו יותר טוב. אז על מה הצעקה? 2.כאמור, אני חושב שהכי טוב שהשרות בצבא יהיה בתשלום (כמו שאני מתנדב לעבוד תמורת שכר - זה לא חובה). אפשר שיהיה בהתנדבות ויקנה עדיפות למתנדבים (במקום תשלום ישיר). הם גם יכולים לוותר על העדיפות או לתרום את שכרם לועד למען החיל. כל זה סתם מילים. 3. זה רק הוגן שכל האזרחים יזכו ליחס שווה. אם את המשרתים הענישו כשלקחו מהם 3 שנים מחייהם (בכפיה!), העונש של מניעת משרה ממשלתית נראה לי משחק ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עונש (או שכר) שניתן ללא הודעה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללא הודעה מראש? הנה, הודיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו צריך לחכות 8 שנים בשביל שהמועמדים לשירות ביטחון שקיבלו את ההודעה, יחליטו באיזה מסלול הם בוחרים, יסיימו את השירות שלהם, יסיימו את התואר הראשון שלהם, ויוכלו להגיש מועמדות לשרת בשירות החוץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלוש שנים, אם נדייק. כל מי שמועמד לשירות בטחון ובוחר ישר בלימודים אקדמיים, עוד שלוש שנים יסיים את התואר ויוכל להגיש מועמדות (ולהידחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מחלק תעודות פשיסט על ימין ועל שמאל. יש לך קריטריונים כלשהם, או אולי בחינה שמועמדים צריכים לעבור כדי לזכות בתואר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חילק רק על ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זחאלקה מבל''ד זכה לתעודת פשיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זחאלקה הוא איש ימין (ערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז המסביר חילק תעודות פשיסט רק על ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, צודק. ''פשיסט'' במקרה הזה מכוון ללאומן קיצוני, מחרחר מלחמה ושונא אחרים. לא ביטוי מדעי אלא הבעת תיעוב. אפשר להחליף ב''חרא'' או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: א. זה היה מתקבל על הדעת אם מישהו מוכן להאמין שבישראל 2009 מישהו יוכל למנוע מחרדים, בנות דתיות, נכים ועולים חדשים (כמו ליברמן עצמו) את הזכות לעבוד במשרד החוץ. מכאן שההצעה אינה פסולה רק בגלל המציע, אלא גם מפני שהיא תלושה מן המציאות. ב. מה שעושה את ההצעה לפאשיסטית הוא מספר הערבים (שלא שרתו בצה"ל) במשרד החוץ. מאחר והמספר הוא מעט מזעיר בלי ה"רעיונות" של ליברמן, ברור שהוא סתם נטפל לערבים מטעמי פופוליזם וגזענות. ג. אני לא קונה את התאור "76% מהצעירים הערבים מעוניינים לשרת, אבל הנהגתם הפוליטית מונעת מהם לעשות זאת." אנשים רוצים ומצהירים שהם רוצים הרבה דברים אבל במשטר הגיוני הם יכולים להצביע רק עבור מפלגה או מועמד אחד. זחאלקה לא בחר את עצמו לכנסת והוא מייצג את בוחריו בין אם הם מסכימים ל-100% עמדותיו ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה של ליברמן מדברת על מי ששירת בשירות צבאי *או* לאומי, ולכן מאפשרת, כמעט אוטומטית, לבנות דתיות לעבוד במשרד החוץ. והיא מאפשרת, בתכל'ס, לכולם - אם עשו שירות לאומי. נבצר ממני להבין מה פשר ההתנגדות לשירות לאומי במגזר הערבי. לגבי זחאלקה, כמקובל במדינתנו, אנשים מצביעים עבור מפלגה, אבל בד"ך אין להם שליטה על כמה אנשים מייצגים אותם בפועל. וכמקובל במדינתנו, אתה יכול להצביע עבור מועמדים שמקדמים נושאים מסויימים, אבל לא להתלהב כלל מדיעותיהם האחרות - או מנושאים אחרים שהם מקדמים1. ומה לעשות שבד"ך זה בא בעיסקת חבילה. הבן אדם היחיד שיסכים איתך בה-כל, הוא אתה בלבד. 1 רוצה דוגמא? מפלגת הגימלאים מהקדנציה הקודמת. הם נבחרו על מנת לקדם את זכויות הקשישים - דבר שלא עשו, אבל כפיצוי קידמו שלל דברים אחרים, כמו ההתנגדות למצעד הגאווה שכלל לא היתה במצע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמדינה פטרה (ממניעים מגוונים) חרדים וערבים משרות צבאי או לאומי, היא אינה יכולה לבוא אליהם בטענות ובגזרות מכל סוג שהוא. הם לא עברו על החוק, הם לא השתמטו מחובה אזרחית, הם אפילו תורמים לקיומם המתמשך של הקואליציה והדו קיום השבריריים של יהודים וערבים בישראל. המדינה יכולה להעניק הטבות שונות ומידתיות למי ששרתו בצבא או בשרות לאומי, כולל עדיפות בקבלה ללימודים או לעבודה, ובתנאי שנתוני המועמדים השונים שווים, וההבדל היחיד הוא בשאלת תרומתם המוקדמת למדינה. כמובן שליברמן עוסק כאן בפופוליזם פוליטי שלא יעמוד במבחן בג"צ, אבל כל עמיתיו עוסקים בכך. נכון, ליברמן קצת יותר בוטה ומנפק ספינים בתדירות של הרב עובדיה. אז מה עוד חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שהיום בערך 50% משנתון הבנות (כל הבנות) לא משרתות לא בצה"ל ולא בשירות לאומי מכל סוג שהוא. ב. הבעיה שלי היא שהחוק ה"ליברמני" יהיה משהו כמו - פסולים לשירות במשרד החוץ כל מי שלא שירת בצה"ל ולא בשירות הלאומי ואינו פטור מסיבות בריאותיות/נפשיות/פליליות ולא אישה שהתחתנה בגיל 15 ולא נולד בקישינוב ואינו אנסטסיה מיכאלי או סרבן פייגליני. ג. אני לא מתנגד לשירות לאומי במגזר הערבי. זה הם שמתנגדים. אני רק מתנגד לצעדי התאבדות כמו גיוס חרדים או ערבים. ד. לגבי זחאלקה, כל מה שאמרת נכון, אבל אם הצבעת בשבילו הוא מייצג אותך בין אם את מסכימה איתו ובין אם לא, אם ידעת על אי ההסכמות הללו בזמן שהצבעת וגם אם לא. את התעדוף, השקלול והאיזונים עשית את בזמן שבחרת בו. מכאן ש"76% מן הערבים תומכים בשירות לאומי" זו תזה, ו"לבל"ד יש 3 מנדטים" זו עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 20% חרדיות. 20% ערביות1. ו-10% אגואיסטיות2. ב. חוששתני שפטור מסיבות נפשיות/פליליות פוסל לשירות החוץ בכל מקרה. 1 חישוב גס ביותר: יש ערביות שמשרתות בשירות לאומי. 2 גם חישוב גס - מתעלם מבחורות שקיבלו פטור שאכן מגיע להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים, כמובן, אינם אגואיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. 20% חרדיות. 20% ערביות. ו-10% אגואיסטיות *סתם*1. 1 הערות השוליים מהתגובה הקודמת תקפות גם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים, כמובן, יש סיבה מוצדקת להיות אגואיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס, אבל העובדה שיש חרדים אגואיסטים, אינה מקלה מהאגואיזם של מי שאינם חרדים. ויש אימרה - קשוט עצמך תחילה. לבוא בטענות לחרדים בזמן שבציבור החילוני רבים המשתמטים - קצת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבים המשתמטים"? יש לך נתונים מספריים? (ואז אפשר יהיה להשוות איפה ההשתמטות גבוהה יותר - בציבור החילוני או החרדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים מספריים: הסיבה לאי-הגיוס יולי 2007 (גברים): שיעור הצעירים ש"תורתם אומנותם" 11% מקבלי פטור רפואי 2% מקבלי פטור נפשי 5% מקבלי פטור שאינם עומדים ב"סף גיוס" או רישום פלילי 4% צעירים שאינם מתגייסים בשל שהותם בחו"ל 4% סה"כ 26% השאלה היא איך מודדים את אחוז ה'משתמטים'. חצי ממקבלי הפטור הנפשי? כל מי שלא מתגייס בהסדר תורתו-אומנותו? מה שכן, החרדים הם כ- 8% אחוזים מהאוכלוסיה (למרות שהאחוזים עולים ככל שבודקים שנתונים נמוכים יותר, עקב הילודה הגבוהה), ואחוזם באוכלוסיה קרוב מאוד לשיעור הצעירים שאינו מתגייס בהסדר "תורתו אומנותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכריז על תיקו. 11% לטובת תורתו אומנותו. 11% למוגבלים, פושעים, דפ"רים ומשוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישוב הזה הלא-חרדים מתגייסים פי 12 מהחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, כי החישוב לא כולל דתיים-לאומיים שדוחים שירות במסגרת 'תורתם אומנותם' (כל תלמידי ישיבות ההסדר למשך שנה, חלק מתלמידי המכינות הקדם-צבאיות ותלמידי ישיבות גבוהות עד שהם מתגייסים, פרק זמן לא מוגדר) ואז עושים צבא. אני לא יודע מה האחוזים, אבל מן הסתם יש להם השפעה על הנושא. מן הסתם יש גם כמה ש''סניקים שאינם בד''כ נספרים כ'חרדים' שכלולים ב'תורתו אומנותו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לחישוב של האלמוני (למרות שלא נראה לי שהחישוב ניתן ברצינות). אני השתדלתי לא להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהנתונים שהבאתי, אבל גם בהסתייגויות הנדרשות, לכל הפחות ניתן לומר שהנתונים מעידים על מגמה בה הרבה מאוד חרדים לא מתגייסים, הרבה יותר מהלא-חרדים שלא מתגייסים. בכל אופן, מספיק בכדי שיהיה אפשר ''לבוא אליהם בטענות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיקה לצורך השוואה צריכה להיות: א. מהו אחוז בני ה-18-20 באוכלוסיה היהודית-הלא חרדית? איזה אחוז מהם אינו משרת בכלל? איזה אחוז מהם משרת חלקית? ב. מהו אחוז בני ה-18-21 מקרב החרדים? איזה אחוז מהם אינו משרת בכלל? איזה אחוז מהם משרת חלקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה על סמך עדויות אנקדוטליות: מקרב הצעירים החרדים, רבים הם שמצליחים להשיג פטור רפואי ונמנעים מגיוס בדרך זו ולא באמצעות "תורתם אמונתם". כך שיש כאן כנראה כפילות נתונים שמקשה על אמינות הפילוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים הם 8% מכלל האוכלוסיה או מהאוכלוסיה היהודית בלבד? (שמכונה בדרך כלל "כלל האוכלוסיה" כי לא-יהודים זה פויה). כי נתוני הגיוס נוגעים כמובן לאוכלוסיה היהודית בלבד. בכל מקרה, נראה ששיעור ההשתמטות מגיוס בקרב החרדים הוא בסביבות ה-90% (פלוס מינוס 10%) בעוד שיעור ההשתמטות מגיוס בקרב החילונים הוא, במקרה המקסימלי, כ-8%. מכאן שקביעתה של נועה ו. שעל הציבור החילוני לקשוט עצמו תחילה אין לה על מה להתבסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ- 8% מהאוכלוסיה היהודית; האוכלוסייה היהודית מהווה כ- 98% מאוכלוסיית הגיוס. את שיעור ההשתמטות החילוני קשה לחשב, כי (א) אנחנו לא יודעים מה אחוז החילונים בכל אחת מסעיפי הפטור ביחס לדתיים / מסורתיים, ו(ב) אי אפשר לומר מתי זו השתמטות ומתי הפטור לגטימי. הרי תמיד אפשר לומר שכל החילונים שרוצים להשתמט בורחים מהארץ, מזייפים מחלות, מספרים סיפורים לקב"ן והם בכלל פושעים והצבא לא מעוניין לגייס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה לדעתי היא שעצם החיטוט והפילוח שך מי שמשרת ומי שמשתמט הוא על פניו עקר. א. ברגע שיש קבוצה גדולה שלא רוצה לשרת, גם אם תצליח לגייס אותה בכפייה, לא תצליח להפיק מהם הרבה, אלה אם בכוונתך לחזור לימי הצבא הפרוסי של פרידריך הגדול (ושני הפכים גדולים יותר מצה''ל והצבא הפרוסי לא תוכלי למצוא). ב. ישנה כמובן האפשרות לנסות לחזור אל המצב בו הרוב הגדול רוצה לשרת. אני מעריך שזה לא יהיה קל. החברה הישראלית היום שונה ממה שהיתה פעם ולחזור אחורה זה כמו לדחוס משחת שיניים בחזרה לשפופרת. ג. במקום להטיף מוסר לאוזניים חרשות ולנסות לשכנע את הקיר, או לחילופין להמשיך לנסות לפצות את המשרתים באמצעות ''מתנות'' המתגלות כלעג לרש, כדאי לשקול אפשרות להתארגן בצורה שונה ולפצות את המשרתים לפי ערכו של השירות ולפי הצורך של החברה בו. אם מצליחים בכך, בד''כ נמצאים אלו המעוניינים לשרת ולא צריך לחפש אותם מתחת למיטות בבתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוח שהבנתי. אתה אומר שבישראל של 2009 לא יכולים לכפות את החוקים אפילו על משרד החוץ? אתה כנראה צודק. אבל זו לא סיבה להימנע מחוקים צודקים. פשוט צריך (מבקר המדינה, איכות השלטון, בגץ...אתה ואני) להשתדל יותר לכפות אותם. ב. עם זה אני מסכים. החוק נראה לי סביר. האיש שמציע אותו והמניעים שלו הם פסולים. אז צריך לפסול את האיש ומניעיו ולשקול את החוק לגופו. אולי צריך לקבל את החוק למרות ליברמן ולא בגללו. ג.המספר 76% בא מסמי סמוחה - לפי הכתבה שקישרתי קודם. אני לא חושב שזה ממש משנה. אם יש לערבים בעיה עקרונית עם השירות האזרחי (כמו שיש להם ולבנות דתיות עם הצבאי) אז צריך לסדר את השירות ככה שיתאים לעקרונותיהם ואורחות חייהם. אבל אם העקרון המנחה אותם הוא לא לשרת את המדינה, כי זו מדינתו של האויב הציוני, אז נראה לי חצוף להתפרנס מהתקציב הממשלתי של אותה מדינת אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי ש"לא יכולים לכפות את החוקים אפילו על משרד החוץ?". אמרתי שברור (ע"פ היוזם) שהחוק ינוסח בצורה כזו שהוא יופעל על הערבים ורק עליהם. במחשבה שנייה, היזמה החדשה של ליברמן מזכירה בדיחה: כל הכיתה "מבריזה" מן השיעור והולכת לים ורק התלמיד השקדן שהגיע לכיתה חוטף את העונש. עד שנמצאים שניים או שלושה ערבים פטריוטיים שמוכנים לייצג את ישראל באופן רשמי ובלי הסתייגויות, דוקא אותם רוצה ליברמן להעניש. נותר לנו רק להתלבט מה גרוע יותר: שר חוץ שהוא גזען או שר חוץ שהוא טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא עד כדי כך טיפש. הצעות החוק שלו עוברות ריכוך וחיבור למציאות (או יותר סביר: סיכול ממוקד) לפני שהן הופכות לחוקים. בינתיים הוא יכול לנופף בהצעותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהערבים אינם מסוגלים לאתגר את מציעי השרות הלאומי. אם כל הערבים היו מסכימים לשרות לאומי בקהילותיהם, היה מתברר שהממשלה אינה מעוניינת בשרות לאומי ערבי. הממשלה לא היתה מאשרת את התקציבים הנחוצים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. שירות לאומי זה בדרך כלל עבודה נחוצה במשכורות שהם חמישית משכר מינימום. דווקא כדאי לממשלה להוסיף כמה שיותר תקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה למציאות: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1085219.html וזה מעלה את השאלה - בהינתן העובדה שמספר המבקשים להתנדב לשירות לאומי בקרב הערבים בישראל גבוה בהרבה ממספר המתקבלים לשירות לאומי מאותם מתנדבים, מהו גורלו של המתנדב שסורב? האם הוא יוכל לשרת במשרד החוץ לפי תכנית ליברמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות מסייעת לתגובה 522153. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לפטר פקידות ולקחת אותן כשירות לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כרגע אני מתלבט בין לקצץ בסל התרופות בשביל תקנים לשירות לאומי לבין לעכב פיצויים של ניצולי שואה. מה אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, שהערבים לא מתנדבים לשירות לאומי כדי לא להביך את הממשלה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלינק שניתן לעיל - הם כן מתנדבים, והממשלה אכן לא מספקת מספיק תקנים ותקציבים. זה לא מביך את הממשלה כי מסתבר שלאף אחד לא אכפת (אבל ממשיכים להשמש בטיעון הזה כדי לנגח את המיעוט הלא-יהודי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגיד לי אתה? האם אני אומר שהערבים לא מתנדבים לשירות לאומי כדי לא להביך את הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה ברור, אם תגיד שהערבים כן מתנדבים לשירות לאומי, זה עלול להביך את הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך שיפרשנו אותך. דבר ישר. ===>"אם כל הערבים היו מסכימים לשרות לאומי בקהילותיהם, היה מתברר שהממשלה ..." מ-"אם כל הערבים היו..." משתמע שלדעתך הם לא. אז השאלה למה לא? ואת התשובה, או לפחות את חלקה, אפשר למצוא כאן (בקישור שהפנתי למעלה): "רכזת עמותת שיוויון, ריזק מרלן סיפרה כי הותקפה בידי אחז ממתנגדי השירות האזרחי " הותקפתי בביר אל מכסור בתוך בית ספר, וקיבלתי לאחר מכן איומים, הגשתי על כך תלונה למשטרה. אותו אדם תקף גם עובדת סוציאלית אשר אף היא הגישה תלונה בנושא" ניביאן כיתן, מתנדבת בשירות הלאומי בנצרת סיפרה "גם אני הותקפתי לפני חודש והגשתי על כך תלונה, איני יודעת מה קרה עם התלונות" כיתן סיפרה כי השירות הלאומי תורם לה רבות וכי היא איננה מתכוונת להפסיקו בשל התקיפות "אני מלמדת מחשבים בביה"ס על אף ההתנגדויות ועל אף שרואים בנו בוגדים. אני רואה בעצמי ערבייה פלסטינית שחייה בישראל. יש לי שייכות גם לעם שלי וגם לישראל". צריך להיות טיפה הוגנים ולהודות שליברמנים יש גם אצל שכנינו הערבים. אני מתעב ליברמנים. אבל מי שמתעב רק ליברמנים-יהודים, הוא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד החיובי שבעניין הוא שעכשיו יש לך תרוץ לגרום לליברמנים יהודיים לפעול למען העברת תקציבים עבור ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש מקום לפירוט - אם התכוונת שאני אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענות שלליברמנים ערבים יש לגיטימציה להיות ליברמנים כי הם מתנגדים לכיבוש / מדוכאים / כיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי. גם אני מתנגד לכיבוש, למה צה נותן לי לגיטימציה להיות גזען. ולמה למדוכאים יש זכות להיות גזענים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאל אותי למה, אבל באתרים של עוכרי ישראל זו טענה שגורה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמא מאתר כזה, איך ליברמן ערבי (מיהו?) מוצדק בנימוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט מיותר להזכיר את חברי בל"ד. ואולם נראה לי שהאלמוני התכוון לניהיליזם מהסוג הזה: "הו צ'י מין היה מנהיג דגול שהשכיל לרתום את הלאומיות לשירות המהפכה, ואת הסוציאליזם לשירות השחרור הלאומי. גם קסטרו ורוב המהפכנים המנצחים עשו "חזית" דומה, בין הלאומיות הרדיקאלית ביותר לסוציאליזם. יותר לאומי - יותר שמאלי. יותר שמאלי - יותר לאומי. גם בארץ הגיעה העת לדעת שמק"י, דווקא בגלל מסורתה ההיסטורית, יכולה וצריכה להיות יותר פלסטינית-לאומית וערבית-פטריוטית מאשר בל"ד (עם או בלי חזית עמה), כי היא יותר מודעת לתפקידו המוביל של ההון בקולוניאליזם בעידן המתועש. בניגוד לוויאטנאם, בארץ האימפריאליזם האמריקני יצר או אימץ שלוחה של תושבי קבע שכבר מהווים עם בפני עצמו. כשהעם הישראלי-יהודי יגדיר עצמו כלאום טריטוריאלי וינטוש את סגידתו העיוורת ל"מערב", גם הלאומיות שלו תופנה נגד האימפריאליזם ותהיה בעלת פוטנציאל מהפכני. אצל שני העמים המאבק המעמדי יוכל לצבור תאוצה כאשר ילבש צורה של מאבק נגד שלטון זר. כעת מבחינת דעת הקהל זה קרוב יותר להגשמה בקרב הפלסטינים. מק"י צריכה להפנות עורף לססמאות ולקמפיינים שהחלה להבליט בבחירות האחרונות בתעמולתה בעברית דרך חד"ש ולא דרך חד"ש ("שמאל חדש", "אדום ירוק"). ססמאות אלה מופנות בעיקר לקהל ליברלי-יהודי הסולד מלאומיות באשר היא, אם כי מתקשה להשתחרר מתפיסותיו הציוניות בתחומים רבים. לאומיות זו לאומיות וציונות זו ציונות. שני דברים שונים לחלוטין. כמו כן צריך להתייחס בפרופורציות לחלום של "ברית מדוכאים". כל דיכוי הוא מעמדי. אבל יהודים מדוכאים כשכירים במסגרת הקפיטליזם. ערבים מדוכאים כאיכרים מנושלים במסגרת הקפיטליזם. עובדה זו בתוספת הסכסוך הלאומי אינה מאפשרת ברית מדוכאים בעתיד הנראה לעין. הנותר הוא ברית פטריוטית שמדגישה את המאבק בציונות." עד כאן דברי יובל הלפרין, חבר הפורום הקומוניסטי הישראלי ( http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=Ne... ). ולא לשכוח את המנטרה: לאומיות זו לאומיות וציונות זו ציונות. שני דברים שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו יובל הלפרין, סתם עוכר ישראל או השקפות קצה די ביזאריות שאפשר למצוא מקבילות להן בימין הקיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר למצוא השפקפות קצה בכל נקודת קיצון פוליטית, וביזאריות היא עניין של טעם. יובל היה פעיל בחד"ש-מק"י, וכיום, כפי שציינתי, הוא חבר הפורום הקומנוניסטי הישראלי. ואולם עמדתו אינה שונה שוני עקרוני מעמדת חד"ש, למשל, שאת המצע שלה אפשר לקרוא רק בדרך אחת: *המטרה* היא מדינת לאום ערבית לצד מדינת כל-אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מצע חד"ש הוא בעד מדינת ישראל דמוקרטית לצד מדינה פלסטינאית לא דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "העם הערבי הפלסטיני יממש את זכותו להקמת מדינתו העצמאית הריבונית בגדה המערבית" זו תפישה לאומית לכל הפחות (וההגדרה המקבילה למדינה פלסטינאית הוא מדינה יהודית). אני, כמובן, מוכל לקבל פתרון כזה, אך לא בשל "זכות" כלשהי, אלא כפתרון אפשרי יחיד לרצון ההדדי של הרוב בכל אחת מהאוכלוסיות לא לחיות זו בצד זו. - "למען תהיה ישראל מדינה המבטיחה שוויון לכל אזרחיה, תיאבק חד"ש לחקיקת חוק יסוד: שוויון האדם; לביטול האפליה והדיכוי הלאומי בכל המישורים; להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ, וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל וההמנון, יהלמו את העקרונות האלה; להדיפתן של התכניות הגזעניות בדבר "החלפת אוכלוסייה". חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה." וזו תפישה קוסמופוליטית לעילא ולעילא. כמו כן, אין במצע התייחסות לסוג המשטר שיכונן במדינה הפלסטינית. יש סעיפים כלליים על דמוקרטיה, ויש סעיפים על הדמוקרטיה בישראל. רק מסעיף אחד במצע משתמעת בדוחק דרישה לדמוקרטיה במדינה הפלסטינית: - "מאבק עקבי נגד בידול עדתי באוכלוסייה הערבית בישראל; קידום אחדות דמוקרטית לוחמת של האוכלוסייה הערבית וטיפוח ערכים מתקדמים בקרבה; ביטול גיוס החובה המוטל על הצעירים הערבים-הדרוזים." ובאותה נשימה מעורפלת ואדנותית הופנתה דרישה קונקרטית לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הבעיה בסעיפים כלליים על דמוקרטיה בהתייחס למדינה הפלסטינאית העתידה, לעומת הפניית דרישה קונקרטית לישראל: לא מדובר על תוכנית האו"ם או הצעתו של מתווך זה או אחר. מדובר בחד"ש, שהיא (לא יאמן, אבל בכל זאת עובדה) מפלגה *ישראלית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח, הוא שחד''ש רוצה מדינת לאום (או לפחות מדינה ערבית) בכל אזור שישראל תפנה, ומדינה שהיא לא מדינת לאום (או לפחות לא מדינה יהודית) בשטחי הקו הירוק. זה מאוד קונקרטי בשני המקרים, וברור מתוכו שהלאומיות אינה פסולה כשלעצמה, אלא אם היא יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שבה רוב האזרחים הוא מלאום מסויים, השפה המדוברת היא שפתו של הלאום, החגים הלאומיים הם חגי הלאום, והתרבות השלטת היא תרבותו של הלאום, אז אני חושב שחד''ש תומכת במדינת לאום יהודית וערבית (אני לא מכיר הצעת חוק של חד''ש לבטל את יום הכיפורים, לאסור על דיבור עברית, או לאסור על הדלקת נרות בשבת). אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שמפלה לרעה בחוק בני לאום אחר, אז אני חושב שחד''ש מתנגדת למדינת לאום יהודית וערבית. אם ''מדינת לאום'' היא מדינה שמפלה לרעה ערבים במידה שהיא יהודית ומדברת ערבית במידה והיא ערבית, אז נראה לי שאתה צודק, חד''ש מתנגדת ל''מדינת לאום'' יהודית ותומכת ב''מדינת לאום'' ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגיב לאיילים אלמוניים. בחר ניק ותקבל תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאלתי האם חד"ש רוצה מדינה דמוקרטית? כי לדעתי בתוך הגדרה של מדינה דמוקרטית מובנית מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך. אלא שזו אינה הדעה היחידה המוסכמת ביחס למהותה של דמוקרטיה. ומי בדיוק מאמין שמדינה פלסטינאית תהיה 'מדינת כל אזרחיה'? אולי רק אחרי שתהליך סילוק הנוצרים, המתנהל בהצלחה מרובה מאז עלות הרשות הפלסטינית יסתיים, ותהיה הומוגניות אתנית - שום יהודים, שום נוצרים, רק מוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא ענית שם, אני אשאל כאן: באיזה סעיף במצע של חד"ש מצאת קריאה למדינה פלסטינאית דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה רטורית. שאלתי האם אין במצע חד"ש שום התייחסות לאופי המשטר במדינה הפלסטינאית? לא קראתי את מצע חד"ש. אם חד"ש רואה את המדינה הפלסטינאית כמדינה דמוקרטית אז ממילא הסובייקט של אותה מדינה צריך להיות האזרח ללא הבדל דת גזע ומין. אם אתה מניח שמדינה פלסטינאית לא תהיה כזאת, אז היא לא תהיה דמוקרטית. אני מניח שאם דוב חנין היה נשאל בנושא-אולי אני טועה-הוא היה עונה שהוא רואה את המדינה הפלסטטינאית כמדינה דמוקרטית על פי ההגדרות הללו. לגבי הח"כים הערבים של חד"ש? אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. לדעתי היעדר ההתייחסות לסוג המשטר אינו מקרי כלל. אגב, חנין אחראי על שיווק האג'נדה הירוקה, ואילו ענייני הלאום היו בצד השני של הברושור - ההוא שאינו בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית, תהא זאת חד''ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר במדינה שכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לה עניין מה תהיה בירת המדינה השכנה, ובלאומיות של המדינה השכנה, מן הסתם יש לה גם עניין בסוג המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהעיר בה אותה מדינה מעוניינת לשכן את בירתה נמצאת כעת בשליטה ישראלית, הרי ברור ששאלת העברת הריבונות על אותה עיר היא מעניינה של (כל) מפלגה ישראלית. אם וכאשר המדינה האמורה תחליט בסופו של דבר לשכן את בירתה בעיר אחרת, אני מניח שזה לא ממש יהיה בניגוד לעקרונותיה של חד''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור. חד"ש יכולה לכתוב 'נסיגה לקווי 67' בלי לומר מילה על השאלה *איפה יבחרו הפלסטינים למקם את בירתם*. ומלבד זאת, חד"ש מגלה עניין ברור במדינה ערבית פלסטינית בצידו האחד של הקו הירוק - להגדרתה היא - ובמדינה לא יהודית בצידו השני, ושוב להגדרתה היא. וזה עיקר העניין ומכאן נובע השאר. לאומיות פלסטינית כשרה, ולכן צריך מדינה פלסטינית בצד אחד של הקו הירוק, ולאומיות יהודית פסולה, ולכן צריך בצד הלא פלסטיני של הקו הירוק, מדינה שאיננה מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמנהגנו בקודש אנחנו שוב חוזרים ל-''אבל הם''. חד''ש איננה משוש נפשי. מה שמעניין אותי הוא שאחיה במדינה דמוקרטית. מדינה שמוגדרת ''יהודית''- איננה דמוקרטית בהגדרה. בשבילי מספיק שהרוב יהיו יהודים- גם רוב איכותי-והיא תיחשב כיהודית. הגדרת המדינה כיהודית מובילה לכל מיני דברים מאד לא דמוקרטיים שאולי גם אתה אינך אוהב-הכפפת דיני האישות לרבנים למשל ולא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, פה אתה נגד בג''ץ ויותר מזה -נגד מגילת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, ודאי לא נגד מגילת העצמאות. אין לי שום דבר נגד היותה של מדינת ישראל מדינת היהודים. אני בעד -וזה מה שמופיע במגילת העצמאות-הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ולא תיאוקרטית מה שהיא למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגילת העצמאות כתוב שישראל היא מדינה *יהודית*. מה שלא כתוב שם הוא המילה *דמוקרטית*, ומה שכן כתוב הוא המילה *יהודית*. לא *היהודים*, *יהודית*. על המשמעות אפשר להתווכח, אבל הניסוח מפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל ..". לא אמרתי שלא היתה הכרזה על הקמת מדינה יהודית. הקטע המצוטט הוא הצהרה על היותה מדינה דמורטית גם בלי אזכור השם. להצהרה הזאת יש תוכן מעשי. לא משנה מה היו הסיבות לקטע הזה (לקדם את התקבלותה של מדינת ישראל לארגון האומות המאוחדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מדינה שמוגדרת "יהודית"- איננה דמוקרטית בהגדרה". 2. "ודאי לא נגד מגילת העצמאות". 3. "לא אמרתי שלא היתה הכרזה על הקמת מדינה יהודית." עקביות, בבקשה. (אה, וגם להצהרה על היותה *מדינה יהודית* יש מן הסתם תוכן מעשי, בפרט שהשם אוזכר במפורש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שלי אינו דומה למן הסתם שלך וודאי למן הסתם של אלי ישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל מן הסתם לגבי דמוקרטיה וכל דבר. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כלום. נמשיך לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני עדיין לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית, תהא זאת חד"ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר במדינה שכנה. אני לא מבין למה אתה (או: דווקא אתה) חושב שאין זה מעניינה. אם היית לאומן שובניסט, כמו ליברמן, או איש מדעי המדינה אמריקאי שרואה את היחסים הבינלאומיים כמשחק של יחסי כוחות בלבד, ניחא. אבל לכל מי שמאמין בזכויות אדם ובערכים הומניסטיים ואוניברסאליים צריך להיות משנה מהו אופיין של מדינות אחרות. חד"ש בפרט היא בחלקה קומוניסטית, מה שאומר שלמרות הנכונות המאולצת שלה לקבל גורמים פרטיקולריים כמו לאומיות, בבסיסה ההשקפה שלה היא אוניברסאלית וחוצה גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אתקן (או אחדד) את עצמי: אני לא מבין מה זה עניינה של מפלגה ישראלית *כלשהי*, תהא זאת חד"ש או ישראל ביתנו, מהו אופיו של המשטר שיונהג במדינה הפלסטינאית העתידה לקום, יותר משזה עניינה מהו אופיו של המשטר הנהוג בכל מדינה אחרת, תהא זאת אלבניה, בלגיה, גאנה, דנמרק, הונדורס (אתה רשאי להמשיך דרך ונצואלה, זמביה וכו' עד שוויץ ותימן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת נראית לי חידה קלה. יש לישראל יכולת גדולה להשפיע על אופייה האפשרי של המדינה הפלשתינאית שתקום. אין לה השפעה דומה על מדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל השאלה שלי היא לגבי הראוי, לא לגבי האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ראוי שישראל תתערב במשטרים של ארצות אחרות? ואם אתה יכול גם לנמק. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי משטרן של מדינות הוא עניינן הפנימי, ונושא שבין האזרח למדינתו ולא שבין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אדם שמאמין בזכויות אדם וערכים אוניברסליים (אני מניח, תקן אותי אם אני טועה) אתה צריך להסתכל על המציאות דרך האינדיבידואלים. לכן אם יש הפרה של זכות אדם אתה כן צריך למנוע אותה, אני לא מבין איך העובדה שמי שמפר מחזיק בשלטון צריכה לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לסתירה. אני בעד הפעלת לחץ ציבורי (גם על ידי מדינות, לא רק על ידי פרטים וארגונים וולונטריים) על מנת לשפר את מצב זכויות האדם בכל מקום על פני הגלובוס. אני מתנגד לגישה שחצרו של שכני היא החצר האחורית שלי. ודאי שאני מתנגד להתניית זכות קיומה של מדינה כלשהי באופי המשטר שבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן בעד שמדינות תהינה מעורבות בענייניהם של מדינות אחרות, אתה פשוט נותן להם כלים לא מאוד אפקטיביים. ואני עדיין לא מבין את נקודת המוצא שלך. למה בכלל לא להתערב על כל הפרה, ואיך העובדה שזאת מדינה זרה משנה משהו (רק להבהרה גם אני חושב שלמושג המדינה יש משמעות, אני פשוט מנסה להבין את עמדתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עניתי לשאלה של איציק. לא מדובר ב"בסעיפים כלליים על דמוקרטיה בהתייחס למדינה הפלסטינאית העתידה" אלא בסעיפים כלליים על "חירויות דמוקרטיות", שמקצתם מתייחסים לישראל במישרין ומקצתם אינם אלא ממרות כנף. בהתחשב במצב בפועל המצע כמות שהוא אינו מתנגד לתוצאה האפשרית בהחלט: מדינת ישראל דמוקרטית ולא-יהודית לצד מדינת פלסטינאית לא דמוקרטית. בשעה שכתבתי את התגובה הקודמת, נתקלתי בסעיף הקובע שירושלים המזרחית תהא בירת המדינת הפלסטינית, ונזכרתי שחד"ש היא מפלגה ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שבאתרים גזעניים שגורות טענות גזעניות? את זה אני דווקא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חרדים עובדים במשרד החוץ כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. בוא נעביר חוק שחרדים שלא שרתו בצה''ל לא יוכלו לעבוד במשרד החוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חרדים עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשי משרד החוץ עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בתכנית הכלכלית של גל"ץ (בין 19:00 ל-19:30) אמרו ש-44% מהגברים החרדים עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע כמה אנשים עובדים בארץ? כמה אנשים יש בטווח גילאי העבודה? (לא חיילים ולא גימלאים) כמה לא עובדים מסיבות של מוגבלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהלמ''ס יודעת לפחות חלק מהנתונים (אם היא מפרסמת אותם זה עניין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה בדיוק אני מוטרד, יש מספר בעלי זכות הצבעה, יש אחוזי מבקשי עבודה, נכים, מקבלי קצבאות, כל חבר בקבוצה אחת חופף לפעמים לקבוצה אחרת, סה''כ יש מאות אחוזים ואי אפשר אף פעם לקבל תמונה מדויקת של המצב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |