|
||||
|
||||
מה שגדי אמר בשורה הראשונה בתגובה 521970 . משתתגלה הוכחה כזו לקיום אלוהים1 ניתן לתהות כיצד זה ישפיע על עולם ההולך ומתרחק מן האמונה. אני נוטה להעריך שזה יעשה טוב לאנושות. למשל עקב כך שזה יגרום לאנשים להאמין שלמוסר ישנו תוקף אובייקטיבי ולחיים ישנה תכלית ועוד כמה דברים הקשורים בנייטרליות ההוכחה. אבל גם יכול לקרות ההיפך מזה. 1 אמנם לא הוכחה של 100%, אבל נראה לי שבשביל רבים (ואני בכללם) היא תספיק. |
|
||||
|
||||
ממש מוזר לי, ואפילו מפחיד, שקוריוז מתמטי שכזה ייחשב להוכחה-לקיום-אלוהים גם בקרב לא מאמינים מושבעים. |
|
||||
|
||||
אז אתה רק יכול לשער מה עשתה לי זהות אוילר [ויקיפדיה]... (פתחתי במסע צלב לניקוי האדמה הקדושה מן הכופרים הקווטרניוניים) |
|
||||
|
||||
מוסר אובייקטיבי? מה זה? דיון 2396? איו מסקנות היית מסיק מרמת הפיקסול של ה"תמונה"? ממספר הספרות שלה לאחר הנקודה? (זוהי הבשורה היחידה של האל לברואיו, אין משהו יותר טוב) אני יכול להעלות בדעתי כמה אסכולות אפשריות. |
|
||||
|
||||
צודק. מה ז"א "מוסר אובייקטיבי"? הוא סובייקטיבי, והסובייקט הוא אל ספציפי עם דעות ורצונות ואינטרסים משל עצמו. |
|
||||
|
||||
אני מעריך שעצם הוודאות בקיום כח עליון העומד מאחרי כל מה שיש, יש בה כדי להטות לפחות חלק מן האנשים נטולי ההכשרה הפילוסופית להאמין שעל כח זה מקובלים טוב ורע מסויימים, הדומים לאלו המקובלים בחברות אנושיות, וכן להטותם לבחור בהם. ראה גם תגובה 448006 . |
|
||||
|
||||
מאיפה יש כאן וודאות? אם לא תשמור שבת הערך של פאי ישתנה? |
|
||||
|
||||
ראה תגובה 521904, שורה ראשונה. |
|
||||
|
||||
הפחד הגדול שלי הוא שאם אהפוך לרציונלי כך יארע גם לפאי. וברצינות: אני לא מבין את השאלה. |
|
||||
|
||||
היה סיפור מד''ב, לא זוכרת איזה, על ישויות נעלות שמגיעות מהחלל ואנשים פשוט מסרבים להאמין שהן קיימות. בעצם בטח היו עשרות סיפורים כאלה. |
|
||||
|
||||
באחד מהמטרידים שקראתי, משלחת מגיעה לפלנטה שמסתבר שהיא יצירה סוליפסיסטית, והאל הבורא הוא נער מחוצ'קן עמוס פנטסיות של גיל ההתבגרות. |
|
||||
|
||||
ונוס, ונציה. סיפור קצר כלשהוא, לא מבריק. אסימוב? |
|
||||
|
||||
לא בטוחה בעצם. זה נכלל ב''חזיונות מסוכנים'' (כאן על המדף אבל אם אלך להוריד אותו ולבדוק הקפה שלי יתקרר). |
|
||||
|
||||
"...ההיפך מזה". ישר מתארגנת "כנסיית הנוקמים" שתובעת את עלבונה של האנושות מזה אלפי שנות... (בענין הנבואה, יש לך גזית קמפינג?) |
|
||||
|
||||
קפה? פרנסה? למד ודע: קדושים מתפרנסים מקדושתם. |
|
||||
|
||||
מאמינים רבים מציינים את עוולות הנאציזם והקומוניזם כתוצאות האיומות של ''עולם ללא אלוהים'', אני חושב שיש בזה מין האמת, למרות שגם בשם הדת נעשו דברים נוראיים. דבר אחר, קשה לי לראות איך ליברליזם חילוני נטול אלוהים יכול להוביל למשטר אימים, אם זכור לי האלדוס האקסלי מצייר עולם דיסטופי מתירני ליברלי כזה (יכול להיות שאני טועה, קראתי את הספר מזמן) אבל העולם שלו, למרות שהוא לא משהו, עדיין רחוק מהדיסטופיות הפאשיסטיות שהיו באמת של הנאצים והקומוניסטים. |
|
||||
|
||||
עוולות הנאציזם והקומיניזם הם התוצאות האיומות של "עולם עם אנשים רעים", בדומה ל-9/11, מסעי הצלב וכו' וכו'. הדת היא לא הילד שהכניס את האצבע בסכר כדי למנוע עוולות שכאלו. היא פשוט לא הכלי היחיד שבו אפשר להשתמש לשליטה על ההמון. |
|
||||
|
||||
אתה לא חושב שריקנות, אדישות ו/או ניהליזם יכולים להיות גורמים שתורמים להתדרדרות מוסרית, פשע, שחיתות וכו'? |
|
||||
|
||||
כאמור, אני מאמין באנשים רעים, לא בכך ש"ריקנות" (מה זה?) תגרום לאדם טוב לעשות מעשים רעים. |
|
||||
|
||||
כלומר אתה מאמין שאנשים נולדים טובים או רעים, החיים לא משנים אותם בשום אופן? |
|
||||
|
||||
לא, ואני גם לא רואה איך זה נובע ממה שאמרתי. מה שנכון הוא שאני לא חושב שאפשר לתאר בצורה פשטנית את מה שהופך אותם לטובים או רעים (למשל: "הדת עושה את האדם טוב, אתאיזם עושה את האדם רע"). |
|
||||
|
||||
זה איש קש. אתה רידדת את הטיעון לצורה הפשטנית שהצגת, במקום לנסות להבין מה באמת נאמר. הדת לא עושה את האדם טוב בדיוק כמו שהיא לא עושה אותו רע. על אנשים מסויימים יש לדת השפעה חיובית, על אחרים יש לה השפעה שלילית. הטענה, המאוד פשוטה יש לציין, היא שלאתאיזם יש תכונה דומה. עבור אדם אחד האתאיזם אומר "חייה ותן לחיות". עבור השני הוא אומר "אם אין תוקף אובייקטיבי למוסר ואין גמול ועונש, אז אני אעשה מה שעושה לי טוב כל עוד אני לא נתפס". השלישי יכול להסיק מהאתאיזם שדת היא רעל, ולכן יש לנתץ את כל הכנסיות והמנזרים, לפרק במכות את כל הנזירים, ולזרוק אותם לכלא. ויש גם כאלו שבהיעדר משהו אחר להאמין בו ינהרו אחרי תיאורייה שגורסת שיש כל מיני גזעים בעולם והגזעים החזקים צריכים להשמיד את הנחותים. אם אין אלוהים אז למה לא? וחוץ מזה זה מסתדר מצויין, כי גם רוב הגזעים הנחותים האלו מאמינים באלוהים המטופש הזה שלהם בלאו הכי. וישנה תיאוריה שגורסת שכל זה כבר קרה. |
|
||||
|
||||
כלומר לטענתך בפרט האמונה הדתית והמוסר האישי הם שני דברים נפרדים ומקבילים. בינתיים יש לנו תיעוד של הרבה יותר מקרים של ניתוץ כנסיות והריסת מנזרים בשם ה"דת" (למעשה: אוסף שלם של דתות מדתות שונות) מאשר בשם ה"אתאיזם" (או ליתר דיוק: אוסף שלם של אידאולוגיות שהדבר היחיד שמשותף להם הוא אי־הסתמכותן על הדת. מה שמסבך קצת את הסיווג כאן מכיוון שיש לא מעט מקרי ביניים). דתות מסויימות לא סובלות תחרות מצד דתות אחרות. אגב, לאילו אידאולוגיות אתאיסטיות אתה מתכוון (לפי תאורך: לא לקומוניזם)? לא שמעתי את "קנאי דוקינס" מעורבים ביותר מדי מהומות גזעניות. |
|
||||
|
||||
ה''שלישי'' של הלא-חרדי הוא קומוניסט. דת בעיניו היא רעל, או ליתר דיוק אופיום להמונים. הרביעי הוא חסיד הדארוויניזם החברתי, ובפרט, זה שאזכורו מזכה בהפסד בוויכוח. |
|
||||
|
||||
נסתכל על המסורת שלנו: אליהו שחט את כהני הבעל. יאשיהו הקריב את כהני המקדש בבית־אל על המזבח עצמו. הוא גם הרס (הרג?) כמרים וניתץ מזבחות. מתיתיהו החל את הקריירה השניה שלו בהרג מקריב עבודה זרה. יש לנו מורשת של חוסר סובלנות לאלטרנטיבות. אז אתה מתרגש מזה שהקומוניסטים רדפו כמרים כמה דורות? לסטאלין היו חיסולים גרועים יותר. הוא ניסה להרוס את כל מי שאיים על שלטונו. הרומאים רדפו את הנוצרים. הנוצרים, לאחר עלותם לשלטון לא הפכו מכך לדת סובלנית. כיום באופן מסורתי יש מתאם חיובי דווקא בין סובלנות לחילוניות. אבל למה לי להרוס תאוריה יפה עם נתונים? |
|
||||
|
||||
הקומוניזם והנאציזם גם הם נתונים. |
|
||||
|
||||
למיטב זכרוני, יאשיהו שרף על המזבח בבית אל עצמות כהנים שהוציא מקבריהן. |
|
||||
|
||||
נכון. זביחת כהנים על המזבחות היא ב''ערי שומרון'' בהמשך. |
|
||||
|
||||
כי יש נתונים נוספים מהמאה האחרונה שאתה מתעלם מהם, הנתונים הם הרצחנות של המשטרים האתיאיסטים. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את המשפט הראשון. בוודאי שהדתות השונות יצרו זוועות, ולאור העובדה שהן קיימות הרבה יותר זמן מהאתאיזם המודרני, החשבון שלהן ארוך יותר. לא טענתי בפתיל הזה שהדת היא דבר נפלא. כפי שציינת, גם "דת" וגם "אתאיזם" הם שני מושגים שמכילים בתוכן מגוון רחב מאוד של השקפות עולם שיכולות להיות שונות מאוד. הטענה שלי לאורך כל הדיון הייתה שאתאיזם מהסוג שציינתי (אמונה שאין אלוהים, אני מקווה שאנחנו מסכימים שזה אתאיזם?) יכול להוביל לדוגמה ולכל מיני דברים רעים, בדיוק כמו הדת. ולכן אני טוען שאתאיזם לא אינהרנטית יותר טוב מדת מהבחינה הזאת. קנאי דוקינס לא מעורבים במהומות גזעניות, אבל הרטוריקה שלהם היא הכל חוץ מוסבלנית ולא דוגמטית. |
|
||||
|
||||
אי אמונה בקיום האל אינה זהה לאמונה באי קיום האל. |
|
||||
|
||||
בהחלט. אבל זו הנקודה שבה הדיון התדרדר לסמנטיקה: אני מגדיר "אי-אמונה" כאגנוסטיות, ו"אמונה באי-" כאתאיזם. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהבעיה כאן היא שאתה מנסה לייחס לאתאיזם גם הכוונה מוסרית כלשהי, בעוד שלדעתי הוא פשוט מסתפק בחיווי של דעה על עובדה מסויימת. באותה מידה אפשר לתקוף ולהשמיץ את פרשנות קופנהגן, בטענה שהיא גורמת לאנשים מסויימים לקחת חתולים ולשים אותם בקופסאות רעילות. האתאיזם, בניגוד לדת, לא בא אוטומטית עם ערכים בילט-אין. לכן לתקוף אותו בגלל אתאיסטים מרושעים זה בערך כמו מה שמחזירים בתשובה עושים כשהם תוקפים את הריקנות של המגזר החילוני. מה שכן, לרוב האתאיזם כן בא עם סוג כלשהו של חשיבה רציונלית, מהסוג שלא מסיק את השטויות שהאנשים בדוגמאות שלך מסיקים (אני לא חושב שמישהו מהם באמת הסיק זאת מחשיבה רצינית על נושא קיום/אי קיום האל, אלא בצורות אחרות). |
|
||||
|
||||
טוב כאן אנחנו נישאר חלוקים, וכפי שציינתי קודם, אני רואה את הדברים באופן שונה ממך. מה שאתה מתאר הוא מה שהאתאיזם מבטא עבורך. אבל אני חושב שעבור מספר הולך וגודל של אנשים שונים ממך, אתאיזם מבטא משהו אחר. בין השאר הוא מגיע עם ערכים מסויימים בילט-אין ומשמש כדי להסיק באופן רציונלי את מה שאתה מכנה בצדק ''שטויות'' (שטויות מסוכנות, אבל שטויות). ד''א, הטיעון שאתה משתמש בו כדי לנער השקפות עולם שאתה מתנגד להן מהמילה ''אתאיזם'', הוא אותו טיעון שעושים בו שימוש חלק מהמאמינים היום. מבחינתך אלו עם השטויות הם סתם אנשים רעים שהם במקרה גם אתאיסטים. מבחינת מאמינים מסויימים אלו שמבצעים זוועות בשם הדת הם אנשים רעים שהם במקרה גם דתיים (ולפעמים משתייכים לדת אחרת, שזה בכלל נוח). |
|
||||
|
||||
ייתכן מאוד שיש אנשים שעבורם זה מבטא משהו אחר, אבל אני מעדיף לחכות לדוגמאות קונקרטיות כדי להתחיל להשתכנע בכך. עד עכשיו רק הבאת את תומכי דוקינס, ואני כבר אמרתי שלדעתי אפילו דוקינס עצמו לא קיצוני כפי שאתה מציג אותו. בכל הנוגע למשפט השני שלך זה בהחלט נכון - אני לא חושב שכל אדם דתי הוא אדם רע. מצד שני, דת (ספציפית!) היא משהו הרבה יותר קונקרטי ומוגדר ועם חוקים ברורים, כך שיש בה דברים שניתן לתקוף ספיצפית. כל נופת הצופים שבעולם לא תמחק את הטענה שמופיעה בתורה לגבי משכב זכר, למשל. את קונספט הדת באופן כללי אני לא פוסל על בסיס טענה כמו "בגלל הדת עושים זוועות"; אני רק אומר שהבסיס הרעיוני שלה הוא מופרך. מי שדתו היא "אלוהים ברא את העולם אבל אין לו דרישות מוסריות מאיתנו" לא שונה מהותית מהאתאיסטים שאתה מתאר, כך שיהיה אידיוטי אם אתקוף אותו על בסיס מוסרי. |
|
||||
|
||||
גם התגובה שלך וגם התגובה של צפריר מתחתיה גורמות לי לתהות מתי הפכתי להיות מגן האמונה. אני לא טוען שדת היא דבר טוב או יותר טוב מאתאיזם, אלא שהכיון שאני רואה את האתאיזם מתקדם אליו (או חלק מהזרמים באתאיזם, אם תסכים לביטוי הזה), לא שונה בעיני מהותית מהכיון הדתי. כמובן שאם הייתי צריך לבחור בין אתאיזם לדת, הייתי בוחר באתאיזם - עם ההסתייגות שדת ''רגועה'' עדיפה בעיני מאתאיזם ''קיצוני'' או שתוכן רוחני בעל גוון דתי עדיף על פני אתאיזם מנוכר וריקני, עד שתימצא אלטרנטיבה אתאיסטית. בכל אופן אני הבעתי דעה אישית בכל הפתיל הזה שמבוססת בעיקר על התבוננות ופרשנות שלי לדברים שאני רואה סביבי. מלכתחילה הבהרתי שאין לי לינקים למחקרים מפורטים שתומכים בתמונה שאני מציג. |
|
||||
|
||||
שמע, אני לא רוצה לינקים ל"מחקרים". גם קישור למאמר של דוקינס/תומך דוקינס שמדגים את הקיצוניות המדוברת היה מספיק טוב. בכל אופן, אני חושב שהנקודה המרכזית כאן היא שאתה מנסה להתייחס לאתאיזם כאל מערכת מוסרית שלמה. אני חושב שהוא בסך הכל דיבור על עובדות, ואת המוסר צריך להשלים בדרך אחרת, כך שצריך לשפוט אנשים על פי שני קריטריונים אורתוגונליים - האתאיזם שלהם, והמוסר שלהם. רק ככל שהאתאיזם הופך לדת, שני אלו מתחילים להתלכד. ומצד שלישי, מי שאומר "דת זה רע כי דוקינס אמר" הוא דתי בעצמו, עם "דת האתאיזם". אלא שלא נתקלתי בכאלו. |
|
||||
|
||||
אני לא ''מנסה לייחס'' לאתאיזם עצמו שום דבר, אני מתאר תופעה שאני רואה. אתה טוען שאתה לא רואה אותה. |
|
||||
|
||||
אני עדיין לא מבין על איזו תופעה מדובר, כך שקשה לי להגיד אם אני רואה אותה או לא - למשל, את זה שבברה"מ ה"אתאיסטית" (אתאיסטית, אבל עם אלים אנושיים) רדפו את כולם, ובפרט זה נוצרים, בוודאי שראיתי. אני גם רואה תופעה שבישראל יש הרבה מעשי אלימות לאחרונה. האם זה אמור לגרום לי להפסיק להתייחס לעצמי כ"ישראלי" ושאתחיל להגיד ש"אני פלסטיני"/"בלגי"/"תושב ארץ הפלאות"? |
|
||||
|
||||
אתה מתחיל לקנטר על בסיס ההפשטות שנעשה בהן שימוש כחלק מדיון. הצהרתי מראש שזו תפיסה סובייקטיבית. הדיון מפסיק להיות מעניין. |
|
||||
|
||||
אני מצטער אם מתקבל הרושם שאני מנסה לקנטר. אני פשוט מנסה להבין את התפיסה הסובייקטיבית שלך. |
|
||||
|
||||
ובכן אנחנו מסתובבים במעגלים ואני לא חושב שאני יכול להסביר את התפיסה שלי טוב יותר מהאופנים שבהם כבר ניסיתי להסביר אותה. |
|
||||
|
||||
המעשים של הנאציזם והקומוניזם היו קשורים קשר ישיר לאידיאולוגיה שלהם, דרווניזם חברתי, התנתקות ממערכת המוסר היהודית-נוצרית. |
|
||||
|
||||
מצויין! אבל האידאולוגיה שלהם לא נובעת מהמערכת המוסרית שהאתאיזם מתווה, אלא מחוסר מערכת מוסרית אחרת ומילוי של החוסר הזה עם ההמצאות המעוותות שלהם. במילים אחרות, אין שום דבר באתאיזם שבכלל רומז שזה הכיוון שצריך ללכת אליו; לעומת זאת, אם אני דוגל בדת היהודית תמיד יהיה בה משהו שרומז לכך שנכון ללכת לכיוון של ג'נוסיידים/רדיפת הומוסקסואלים וכו' - הספר הקדוש שלי. |
|
||||
|
||||
לא מבין למה אתה מחפש את תומכי דוקינס שיש לנגד עינך את מעשי הנאצים, ברית המועצות וסין. |
|
||||
|
||||
הנאצים לא היו אתאיסטים. בסין יש שלטון אכזרי ללא קשר לאידאולוגיה. לשלטון של סין מעשרים השנים האחרונות אין אידאולוגיה קומוניסטית מובהקת כבעבר, והאכזריות נשארה כמו קודם. במאה השנים האחרונות השתפרו מאוד האפשרויות שלנו להרוג בכמויות ולדווח על זה מייד. אבל סכסוכים על רקע דתי לא חסרים. בתימן, באפגניסטאן, בפקיסטו, במלזיה, בסודן, אצלנו, בלבנון, במצריים, באלג'ריה, ביגוסלביה לשעבר, בצ'צניה, ועוד. כאן מדובר רק על סכסוכים פעילים (או שהיו פעילים בשנים האחרונות). |
|
||||
|
||||
האכזריות של סין בעשרים השנים האחרונות נשארה כמו בעבר? אני מניח שכתבת זאת בחופזה, ואין צורך לפרט למה זה רחוק מלהיות נכון. |
|
||||
|
||||
כי אלו האנשים שנגדם לא-עורך-דין יצא בדיון הזה וניסה לייחס את הקיצוניות שלהם לאידאולוגיה האתאיסטית שלהם. לנאצים והקומיניסטים כבר התייחסתי כאן פעם-פעמיים. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה באתאיזם כשלעצמו תפישת מוסר שלמה. כמובן שאם אתה לא בונה על קיומו של אל מתערב (בלי קשר לשאלת קיומו של אל אדיש) אתה חייב מוסר חלופי. מוסר, לתפיסתי, הוא בין השאר דבר שבלעדיו חברה לא תתקיים ומכיוון שאני מוגבל ביכולותי להשפיע על אחרים, אני מעדיף להתחיל מהתנהגות מוסרית שלי. להבדיל מאתאיזם, לפחות חלק מהדתות מתיימרות לספק מסגרת מוסרית שלמה ואוסף ערכים. סמכותן נאצלת איכשהו מ"קיומו של האל" והצידוק הוא, בסופו של דבר, "כי האל אמר". כאשר כהנא הבן טען שהמצע שלו הוא ספר יהושע (הספר עם מלחמות הכיבוש של הארץ, שבו מצווים ישראל לרשת אותה (בכח)), האם הוא רק מצא ביהדות את החלק שהיה לו נוח להשתמש, או שגם מדובר על ערכים מסורתיים (שהודחקו כל עוד לא היה מעשי לממש אותם, אך נשמרו בתאוריה)? |
|
||||
|
||||
בשתי הפסקאות הראשונות שלך אתה מתאר יפה את הבעיה בעיני: האתאיזם שולל את הדתות הישנות על המסגרות המוסריות ומערכות הערכים שבאות איתן, אבל עדיין לא מציע אלטרנטיבה הולמת עבורן. מצד שני נראה שיש כמה ברירות מחדל שמרבית האתאיסטים (המערביים לפחות) בוחרים באחת מהן ביחד עם האתאיזם שלהם, אבל ברירות המחדל האלו לא מוצלחת במיוחד בעיני. לגבי הפסקה האחרונה שלך, כמו שציינתי בתגובה שלי לתגובה של גדי, אני לא מנסה להגן על הדת. אני רק מנסה להסביר מה הבעייתיות שאני רואה באתאיזם שסביבי, שגורם לי להגדיר את עצמי כאגנוסטיקן. |
|
||||
|
||||
אתה אגנוסטיקן רק כי ההמונים הנבערים לא יכולים להסתדר ללא הדת? הטיעון שלך פועל גם כנגד אמונה באל אדיש. |
|
||||
|
||||
לא. אני אגנוסטיקן כי בעיני אתאיזם הוא גם סוג של דוגמה. ההמונים הנבערים זה רק בונוס. |
|
||||
|
||||
האם לדעתך אדם יכול להיות אתאיסט לא דוגמטי? |
|
||||
|
||||
אתה חייב להודות שזה טיפה מוזר - הרי אתה מגדיר את ההבדל בין אתאיזם ואגנוסטיות בתור הבדל בין גישות שונות לשאלת קיום האל ("לא מאמין שיש" לעומת "מאמין שאין"). איך תשובה לשאלה הזו יכולה להיות מושפעת מכך שאנשים שנותנים לה תשובה מסויימת הם חסרי מוסר? זה בערך כמו להגיד "כל מי שפגשתי שהאמין בתורת היחסות היה גם אדם מגעיל שמכה את אשתו, אז אני מעדיף לא להאמין בתורת היחסות". |
|
||||
|
||||
אתה שוב תוקף את הטענה שלי על בסיס הפשטות שאני משתמש בהן לצורך הדיון בלבד. |
|
||||
|
||||
מצטער, אבל זה כנראה נובע מכך שאני לא מבין את הטענה שלך. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה מבין מצויין את הטענה שלי וזה נובע מכך שאתה לוקח באופן אישי דברים שאתה מסיק ממנה. |
|
||||
|
||||
אז אתה טועה. |
|
||||
|
||||
כדאי לבדוק מה גרם לשתי האידאולוגיות האתיאיסטיות האלה להיות רצחניות כל כך, ולא להניח מראש שאין קשר בין האתיאיזם שלהן למוסר הבעייתי שלהן. |
|
||||
|
||||
האידיאולגיות הללו לא היו אתיאיסטיות מטבען (אני מבדיל בין המהפכה הרוסית והסינית לבין המרקסיזם), האתיאיזם היה מן אסטטיקה נלווית, ההמונים הרוסיים נשארו דתיים, כמו שאפשר לראות מההתעוררות שאחרי העידן הסובייטי, הנאצים אהדו בגלוי את הכנסיה הקתולית והתהדרו בשיבה למקורות - לפאגניות הפנתיאיסטית. |
|
||||
|
||||
זה לא נכון. אתיאיזם לא היה אסתטיקה נילוות אלא המקור והיסוד העמוק ביותר של התנועות האלו. תומאס וולף כותב יפה על הקשר בין מותו של אלוהים לנאציונל סוציאליזם: Nietzsche said this was not a declaration of atheism, although he was in fact an atheist, but simply the news of an event. He called the death of God a "tremendous event," the greatest event of modern history. The news was that educated people no longer believed in God, as a result of the rise of rationalism and scientific thought, including Darwinism, over the preceding 250 years. But before you atheists run up your flags of triumph, he said, think of the implications. "The story I have to tell," wrote Nietzsche, "is the history of the next two centuries." He predicted (in Ecce Homo ) that the twentieth century would be a century of "wars such as have never happened on earth," wars catastrophic beyond all imagining. And why? Because human beings would no longer have a god to turn to, to absolve them of their guilt; but they would still be racked by guilt, since guilt is an impulse instilled in children when they are very young, before the age of reason. As a result, people would loathe not only one another but themselves. The blind and reassuring faith they formerly poured into their belief in God, said Nietzsche, they would now pour into a belief in barbaric nationalistic brotherhoods: "If the doctrines...of the lack of any cardinal distinction between man and animal, doctrines I consider true but deadly"--he says in an allusion to Darwinism in Untimely Meditations --"are hurled into the people for another generation...then nobody should be surprised when...brotherhoods with the aim of the robbery and exploitation of the non-brothers...will appear in the arena of the future."
|
|
||||
|
||||
כותב יפה, אבל לא הצלחתי להבין במה התיאור האפוקליפטי בסוף שונה ממה שאפשר לתאר כתות דתיות קיצוניות. בכל אופן, הוא מדבר כאן על סיבות פסיכולוגיות שונות ומשונות שהמחסור באלוהים יוצר. האם אתה אכן משוכנע שאלו היו הדברים שעברו להיטלר בראש? האם אתה חושב שאמונה בישוע אדוננו הייתה משנה מהותית את מה שעשה? |
|
||||
|
||||
ודאי שהאתאיזם לכשלעצמו אינו מציע מערכת מוסרית, כפי שאינו מציע עמדה בקשר להשערת רימן או לשאלה אם כדור הארץ סובב את השמש. אבל הרבה אתאיסטים פיתחו מערכות מוסריות ''מתקדמות'' (לטעמי) יותר מאלה המוצעות ע''י הדתות היהודו-נוצריות, ולו רק בגלל שנוצרו מאוחר יותר. |
|
||||
|
||||
גם אם המערכת המוסרית מתקדמת יותר, הבסיס שלה חלש יותר. |
|
||||
|
||||
חלש יותר? חלש יותר ממערכת מוסרית שנשענת על אכסיומה מוזרה ובלתי סבירה בעליל? |
|
||||
|
||||
האכסיומה המוזרה והבלתי סבירה בעליל הזו הייתה הבסיס למרבית התרבות המוכרת לך במשך אלפי שנים. אנשים חכמים כמוך לפחות האמינו בה בכל ליבם, סופרים, מדענים חשובים, אומנים, המוני העם. ההנחה הזו היא ששמרה על צדק, יחסי. מאות מליוני אנשים האמינו כי אסור לעשות רע כי אלוהים ציווה שאסור לעשות רע. זה לא עבד תמיד, אבל זה עבד לא רע בכלל. |
|
||||
|
||||
אתה קצת מפחית במידת המחויבות של הנאצים והקומוניסטים לאידיאולוגיה שלהם ובמידת המרכזיות של האתיאזם באותן אידיאולוגיות, אולי הם דווקא חשבו על הדברים ''עד הסוף'' והמסקנות שהגיעו אליהן מחויבות מתוך האידאולוגיה. |
|
||||
|
||||
אולי. יש לכך ראיות בכתב? מישהו קרא את "מיין קאמפף" ויכול לחוות דעה? (חוץ מ"היה כל כך משעמם שבא לי למות"?) לי מעולם לא יצא להיתקל באתאיסט שמצדיק באמצעות האתאיזם אידאולוגיה רצחנית (בד"כ יוצא לי להיתקל בדתי שמתאר אתאיסט בדיוני שמצדיק את הרצחנות שלו ב"אין אלוהים אז אפשר לעשות מה שרוצים"). |
|
||||
|
||||
בדקתי קצת והשתכנעתי שהיטלר לא היה "אתיאיסט מייצג", לכל הפחות. לינק - |
|
||||
|
||||
בכלל, כדאי לקרוא את הערך המעניין והמבלבל בויקיפדיה על הנושא - http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_beliefs
|
|
||||
|
||||
The Fall of Christopher Robin
christopher robin, is saying his prayers but no one is up there, nobody cares christopher robin, he prayes to the lord for the starving young children, for the old and the cold christopher robin, he falls to his knees wailing and crying alone in the night christopher robin, his face wet with tears i'm praying to jesus, i hope that he hears christopher robin, he does what he's told christopher's a darling, his heart glistens like gold christopher robin, his soul is confused good and evil start to struggle and virtue loses christopher robin, face to face with foe all over the world he sees evil win and so christopher has a secret, one that he mustn't tell he's drawn up a contract with the devil in hell christopher was greedy, christopher was bad he sold his soul to satan, boy will he be sad christopher robin has a familiar chrisopher had a vision, into the abyss he saw christopher robin never wanted to die the devil promised him sweeties, but the devil lied christopher robin, his face wet with tears i'm praying to jesus, i hope that he hears christopher robin, he does what he's told christopher's a darling, his heart glistens like gold christopher robin, his soul is confused good and evil start to struggle and virtue loses christopher robin, face to face with foe all over the world he sees evil win and so christopher's on a journey, he shall not return in life he liked praying, now he's gonna burn christopher robin, he falls down the stairs his nightshirt ripped open, his flesh torn and bear christopher robin, he's confined in his bed locked up in the darkness, alone til he's dead satan is patient, he's always got time now christopher's a patient, as he in hospital lies christopher robin, his face wet with tears i'm praying to jesus, i hope that he hears christopher robin, he does what he's told christopher's a darling, his heart glistens like gold christopher robin, his soul is confused good and evil start to struggle and virtue loses christopher robin, face to face with foe all over the world he sees evil win and so each tale has a message, we all must agree all children who start praying, will burn in eternity christopher robin, tsk tsk tsk what a life never thought it would come to this he called on proof he called on proof and dungeons and dragons were his only joy christopher robin, what did you get into? and where will you go in hell? burning and praying in a lake of fire with all those other sinners fingers burned, christopher robin and there will not be another time |
|
||||
|
||||
מצד שני, בין ''עולם ללא אלוהים'' ו''עולם עם אלוהים'' יש ''עולם עם אל אדיש''. אישית, אמונה באל אדיש נשמעת לי יותר הגיונית מאמונה באל אישי ששם לב למאמין ויבוא לעזרתו אם זה רק יתפלל די. |
|
||||
|
||||
''בסירנות של טיטאן'' וונגוט בורא עולם של אל אדיש וכנסיה ודת מתאימים. |
|
||||
|
||||
אגב "הסירנות של טיטן", קורט ונוגוט הבן נותן תשובה מעניינת לתגובה 522179. אבל מי אני שאפריע לצפריר להתעקש על זוטות. |
|
||||
|
||||
התשובה היא שמישהו תיכנן מראש את סדר האותיות באלפבית ואת צורתן של המילים בעברית כך שיתאימו לעובדה שהרצף המופיע במקום "האמ יש אלוהימ" בתוך פאי עפ"י בסיס 23 הוא "כנ כמובנ", "כאילו דא" או "צפריר היה פה". |
|
||||
|
||||
מבחינת כל שיקולי המוסר אין שום הבדל בין ''אל אדיש'' לבין ''אין אף אל''. |
|
||||
|
||||
אם יש אל אדיש שיודע ''טוב ורע'' יש הבדל, למרות שלא נוכל לדעת אף פעם ''מה טוב'' נדע לפחות שיש ''טוב''. |
|
||||
|
||||
למה אם יש אל אדיש מתחייב מכך שהוא "יודע טוב ורע"? |
|
||||
|
||||
לא מתחייב, לכן כתבתי ''אם''. |
|
||||
|
||||
צודק, לא הבנתי למה ה''אם'' מיועד. |
|
||||
|
||||
מבחינת כל שיקולי המוסר אין שום הבדל אם היקום הוא בן מיליון שנה או 14 מיליארד שנה, ועדיין מעניין לדעת את גיל היקום. אני לא חושב שלשאלת קיומו של אל אדיש או אי-קיום אל אין השפעה מוסרית, אבל אני אין לי סבלנות להתווכח על כך. בגדול, קיומו המוכח של אל אדיש שלא רואה את האנושות כנזר הבריאה יכניס מעט ענווה וייתן לאנושות פורפורציות, שאולי יעזרו לעדן את המוסר הרלטיבי שרוב האנושות לוקה בו. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלאחר דורות בהם נסמכו המוסר האנושי והמוסדות הקשורים בו על תוקף עליון (לכאורה) ועל מסורות עתיקות, לקח זמן עד שהתגבשו כללים חדשים עמם ניתן לחיות. בינתיים התפרצו כל שדי השאול האנושי מרבצם הקודם תחת שכבות המוסר הישן. כדברי היינה: "אם יבוא יום וינצח השטן, הפנתאיזם החוטא-ומחטיא – ישמרונו ממנו כל קדושי הברית הישנה והחדשה והקוראן גם יחד!"* ואכן, ברווח שבין העולם הישן לדמוקרטיה הליברלית הכו במין האנושי תנועות נטולות אל בקצב הרג אליו לא התקרבה שום אידאולוגיה דתית עד אז ולאחר מכן. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- * מתוך "היינה: החיים הכפולים" מאת יגאל לוסין |
|
||||
|
||||
אוי, איזו תגובה! שנינו לא חוזי עתידות. אבל אני מקווה מאוד שאתה צודק ובטוח לחלוטין שאתה טועה. ההיסטוריה לא נגמרה בדמוקרטיה הליברלית. היא רק הבזק, עפעוף קצר, מורטוריום במאבקים בין בעלי-הכוח. טבע האדם לא השתנה, ויצורים שמסוגלים להוציא מתוכם את גרמניה הנאצית ואת כל השואות שהתרחשו מאז, לא הולכים לחיות לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו. |
|
||||
|
||||
יש הסבר פשוט יותר: נדרשה התקדמות טכנולוגית די רצינית כדי שאידאולוגיה מהפכנית תוכל להיות מתורגמת כ"כ מהר וביעילות כה רבה להרג המוני. הרג המוני בשם אידאולוגיות שונות היה גם היה בעבר, ובד"כ בשם דת זו או אחרת (מכיוון שזו היתה האידאולוגיה המקובלת). לדוגמה, כאשר אנשי התנועה הלאומית הפלסטינאית רצו לשלהב את המוני העם בשנות העשרים, הם תמיד השתמשו בתרוצים דתיים שונים. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. הסבר פשוט יותר למה? באיזה מובן מה שאתה אומר עומד בסתירה לדבריי? |
|
||||
|
||||
גם אם אין זה משתמע מרוח הדברים, אני מסכים שטרם סיימנו את חציית קו התפר ועשויות עוד להיות ירידות - ועליות. הדברים בוודאי טרם קרו עבור סין, מדינות אפריקה, העולם הערבי, רוסיה ובנותיה ואחרים, שנמצאים עדיין מאחור. אצל חלקם הקו אף אינו נראה באופק. כל אלו, בעידוד גורמים "ליברליים" אנטי-דמוקרטיים במערב, צופנים חוסר יציבות לעצמם ולשאר העולם ומוסיפים על הקושי להעריך את הצפוי בעשרות השנים הקרובות. עדיין, למרות היומרנות שבכך, אני מעריך שהדמוקרטיה הליברלית, עם מינונים הולכים וגוברים של סוציאליזם, היא המצב הסופי. בעניין הציטוט: היינה התבטא כך באופן כללי יותר ולגבי המרקסיזם בפרט, אך ציטוט זה התייחס דווקא לגורל הצפוי ליהודים. לוסין מוסיף על הדברים: "לא ניטיב להעריך את נבואתו המדהימה הזו, שישים שנה לפני הרצל, מאה שנה לפני ליל הבדולח, אלא על רקע זמנה. היה זה עידן האופטימיזם. בני-האדם האמינו כי ההסטוריה נעה קדימה אל החופש, שוויון והתפייסות כללית."" לסיום: יצירה מופלאה: http://www.youtube.com/watch?v=zeoT66v4EHg . |
|
||||
|
||||
לאופטימיזם של עידן הנאורות היה על מה להסתמך. הם קשרו בין מדע, הצדקה וחברה. בתיאור וולגארי מצידי, הם חשבו שככל שככל שנגדיל את ידיעותנו המדעיות על העולם, וככל שנאמין רק במה שמוצדק להאמין בו, כך ההיסטוריה תתקדם מחושך לחופש, שוויון והתפייסות כללית. כשנוכל למצוא קריטריונים שכליים להאמנות שלנו, הדתות החשוכות יעברו מעולם ועימן הלאומנות וכל הגורמים הפרטיקולריים שיוצרים שנאה בין בני האדם. כשנעניק חינוך נכון ונמנע חינוך משחית נוכל להיפטר מהתסכול שמוליד את הרוע האנושי. וכשנדע יותר על המבנה החברתי נוכל לתכנן את החברה בצורה מתאימה למין האנושי כך שיהיה טוב לכולם. כל הקשרים הללו הוכחו ככושלים. אני לא טוען שצריך לוותר על רעיון הקידמה: אני חושב שצריך להחזיק בעקרונות הנאורות כ*אידיאל* או כ*משימה*. אבל מה גורם לך לחשוב שזאת באמת הדרך שבה הולכת ההיסטוריה? |
|
||||
|
||||
לאחר ניקוי תיבת הדוא"ל נשארו בה הודעות על כמה תגובות עליהן רציתי להשיב, אך המענה עליהן נדחה עקב קוצר זמן, וכמעט שנשכח. במקרה זה, שוחחנו בנושא לאחר מכן, ובכ"ז: ראשית, באשר לתגובה 523870 למיטב היכרותי, ככל שאנו מתקרבים לזמננו, תיאור המציאות האנושית כאוסף של "מאבקים בין בעלי-הכוח" מתמעט מלמצות אותה. ניתן לראות זאת למן המהפכות הצרפתית והקומוניסטית ועד מהלכיהן של מדינות דמוקרטיות, הנשענים ואף נובעים מדעת הקהל (אלא אם אתה בקטע של "תודעה הכוזבת"). דעתי גם היא שלפחות במערב טבע האדם השתנה וממשיך להשתנות, כמעט מכל בחינה אפשרית. ניתן לראות זאת בכמעט כל נושא - תחביבים, תזונה, גידול ילדים ועוד...אך קודם כל (לטעמי המוסרי), ביחס ואף בתחושות האינסטינקטיביות כלפי נשים, בע"ח, בני כיתות דתיות אחרות ובאופן כללי בדאגה לחירותו או אף שיוויונו של האחר שלעיתים אף פגיעה קטנה בהם מקפיצה רבים מאיתנו ומביאה אותנו לדיבור ומעשה. זה כמעט שלא היה בעבר - לא רק המעשה והדיבור, אלא אף התחושה הבסיסית (ללא הוכחה, עד כמה שאני יכול לשפוט מן הידוע לי). שינוי זה בתחושה הינו לדידי שינוי בטבע האנושי. לגבי תגובה 523946 אני מסכים עם השגותיך על האופטימיזם של עידן הנאורות, אך לא זה מה שאני טוען. בעניין המגמה אני רק טוען את מה שמופיע בגרפים: בניגוד לגישות ראקציוניות מימין ומשמאל, בני האדם הולכים ונעשים יותר מוסריים - קודם כל ברגשותיהם ולאחר מכן במעשיהם. הבט על גרף החירות (אין לי קישור) - הדמוקרטיה וההומניזם הולכים ומתפשטים. האיכפתיות מן האחר, מן הסביבה, הסיוע לנכים וקשישים, המוני אירגוני הסיוע, מיליוני תורמים ומתנדבים הנוסעים לקצווי עולם כדי לנגב לפינגווין את האף או לשרת בבי"ח ומרכז קהילתי עבור רואנדים שנפגעו מרואנדים אחרים. ראשי מדינות מתכנסים כדי לתכנן כיצד לעזור למדינות נצרכות ועוד... אני חושב שהיה רק מעט מזה לפני מאה שנה, פחות מזה לפני 200 שנה וכמעט כלום לפני 300 שנה. אכן היו עליות מורדות בדרך ובוודאי עוד צפויים אחרים (עם יכולות טכנולוגיות משתבחות...) אך כבר לא מעט זמן שהמגמה הכללית נותרת בעינה. בשל כך - *בשל הרגשות החדשים שאני "רואה" ובשל מה שקורה בפועל לאורך זמן*, אני נוטה לחשוב שזהו כיוון ההיסטוריה. |
|
||||
|
||||
גם אני רואה את מה שאתה רואה. אבל אני רואה גם שזה מסוכן להסתמך על פרספקטיבה היסטורית צרה כל כך. ההנחה שתיקון העולם בדרך לתחנתו הסופית ושמכאן והלאה צפוייה לנו התקדמות אפיינה גם את התקופה אחרי המהפכה הצרפתית, גם את מהפכות הלאומיות, גם את המהפכה הקומוניסטית, גם את הזמן שאחרי מלחמת העולם הראשונה ואפילו את הסוציאל-דמוקרטיה אחרי מלחמת העולם השנייה. מיליוני אנשים שפועלים למען האנושות היו גם אז - מאורגנים, אידיאליסטים ומוכנים להקרבות למען החברה (מה זה בדיוק כל המהפכות הללו אם לא זה?). בנוגע לשינוי בטבעם ורגשותיהם של בני אדם, אני מגלה הרבה יותר ספקנות ממך. כרגע הסביבה החברתית מספקת כמה עשרות שנים של יציבות ושל רווחה כלכלית יחסית במערב. אני לא יודע מה יקרה לכל אותם מנגבי אפם של פינגווינים אם שוב תתרגש עלינו שואה חברתית מסוג כלשהו, כמו שמתרחשת כל כמה עשרות שנים בעידן המודרני. אני לא יודע גם אם חברה של מנגבי אפם של פינגווינים ישרדו במאבק מול חברות פונדמנטליסטיות. אני מקווה שאתה צודק, אבל לא ממש מאמין בזה. הרעיון של הנאורות סיפק *סיבה* לכך שהאנושות תתקדם: התקדמות מדעית תביא להתקדמות אנושית. הקישור הזה הוכח כמוטעה. עכשיו אפשר לדבר על "אמונה", "תקווה" או "חובה" שהאנושות הולכת ומתקדמת, אבל אין לנו ביסוס רציונאלי לרעיון הזה. |
|
||||
|
||||
דומני שאפשר לקשור בין האכפתיות מן האחר המרוחק ומן הסביבה לבין השיפורים הטכנולוגיים שגם הפכו את הכרת האחר והמודעות לסביבה לאפשריים, וגם סיפקו לתושבי המדינות המפותחות שפע ופנאי שמאפשרים להם לעסוק בדברים האלה. לעומת זאת, הצד השני של אותו מטבע הוא הניכור כלפי הקרובים אליך - השכן בדלת ממול שאתה לא מכיר אותו (ובוודאי לא שותף לשמחתו וצערו) או בני משפחה שאתה פחות בקשר אתם. לשון אחרת - כלל לא ברור לי שאדם שתורם לסיוע לאומללים בהאיטי וללוחמים בציידי הלוויתנים של ארגון גרינפיס ובא לבקר את אביו הקשיש בבית האבות פעם בשבועיים עולה מוסרית על אדם מלפני מאתיים שנה שלא תרם לשום דבר מחוץ לקמ''ר בו הוא נולד (וגם לא היה תורם אילו היה לו ממה), אבל אביו הקשיש נסמך על שולחנו וטופל בביתו עד יומו האחרון - דבר שרובנו לא מעלים בדעתנו היום. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |