בתשובה לאנטילופה, 23/08/09 15:17
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521757
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 15:21
בדרך השלילה- אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול לבנות מכונת זמן.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521762
אנטילופה • בתשובה לראובן יום א', 23/8/2009, 15:34
כדי שאלוהים יהיה הגיוני, הוא צריך להיות מחוץ לחוקי הטבע,
מכונת זמן מפירה את כל חוקי הטבע (המוכרים לנו).
אם אלוהים הכל יכול יברא מכונת זמן, היא תהיה פחות הגיונית ממנו עצמו.
למעשה כל דבר שייברא, חייב להיות פחות הגיוני ממנו,כך שהוא בעצם לא כל יכול.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521763
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 15:38
כדי שאלוהים יהיה הגיוני הוא צריך להיות מחוץ לחוקי הטבע.
מכונת זמן היא מחוץ לחוקי הטבע ולכן היא לא הגיונית?

אני כנראה לא מבין משהו בסיסי בטענה שלך כי אתה אומר דבר והיפוכו באותה הנשימה.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521767
אנטילופה • בתשובה לראובן יום א', 23/8/2009, 15:58
מכונת זמן ''מפירה'' את חוקי הטבע במסגרת חוקי הטבע, ככזאת היא פרדוקסלית ו''פחות'' הגיונית מאלוהים שבתוקף אלוהותו לא יכול להיות פרדוקס.
(באמת אני נושם לאט).
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521769
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 15:59
"שבתוקף אלוהותו לא יכול להיות פרדוקס"

אה? מה עם "האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים" וכו'? אלוהים עמוס בפרדוקסים.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521771
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 23/8/2009, 16:04
''ויאמר אלוהים תהי אבן,
ותהי אבן.
והאבן היתה למים,
והאלוהים לאין.''
מ.ש.ל
אחת, שתיים, נסיון 522305
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/8/2009, 14:47
''האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים''.
א. אלוהים כל יכול. איננו יודעים.
ב. אבן שאי אפשר להרים. אנחנו יודעים שיש.
ג.פרדוקס. המציאות לא סובלת פרדוקסים (דגלס אדמס שם. שם.)
מכאן נובע שאין אלוהים.
מ.ש.ל
אבן מאסו המרימים 522340
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה יום ד', 26/8/2009, 22:23
אני דווקא חושב שלפרדוקס יש פתרון סביר וקל: לא, אלוהים לא יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים, ואין זה מפחית מכבוד כל-יכולתו.

זה הולך כך: כזכור מקודם בפתיל, אלוהים שאני לא מאמין בו‏1 כפוף לחוקי הלוגיקה. לטעמי אין בכך פגיעה בכל-יכולתו: האם נצפה שהוא יוכל לעשות אבן בצבע אחיד, שהיא גם לבנה וגם שחורה? לא, כי זה פשוט חסר משמעות. אבן היא חפץ פיזי, בעלת משקל סופי, ולכל אבן יהיה משהו חזק יותר שיוכל להרים אותה. בפרט, כל אבן שתהיה, אלוהים יכול להרים אותה. אבן שאלוהים אינו יכול להרים היא סתירה למהותו הכל-יכולה. לכן הוא לא יכול ליצור אבן כזו, ואין בכך מגבלה אמיתית (אפשר לראות בזה מגבלה, אבל טריוויאלית).

‏1על משקל הדיאלוג התיאולוגי של יוסריאן עם גב' שייסקופף, שמצהירה על אתאיזם, אבל אחרי שיוסריאן פורש לפניה את כעסו ואת בוזו לאלוהים, היא זועמת על יוסריאן ומתחילה לבכות. "מה את מתעצבנת", הוא שואל, "חשבתי שאת לא מאמינה באלוהים". "אני לא", היא עונה, "אבל אלוהים שאני לא מאמינה בו הוא אל חנון ורחום, אל צודק, לא האל הטיפש והאכזר שאתה עושה ממנו". (ציטוטים בתרגום חופשי ומזיכרון חופשי.)
אבן מאסו המרימים 522342
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/8/2009, 22:37
ויש גם את הבעיה הפיזיקלית הפעוטה ש"כבד" ו"יכול להרים" לא מוגדרים היטב במשמעות של הפרדוקס.

"לכל משהו יהיה משהו יותר X ממנו" הוא טיעון בעייתי ברגע שאתה מכניס כל מיני יצורים פלאיים. הפרדוקס מניח במובלע שזה לא בהכרח נכון.
אבן מאסו המרימים 522431
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2009, 20:29
נו, התגברות על הבעיה הפיזיקלית הפעוטה היא תרגיל טכני ומשמעמם בפילוסופיה.

שורש העניין הוא כפיפותו של האל ללוגיקה. האם אפשר לקבל את זה ובכל-זאת לדחות את הטיעון שלי?
אבן מאסו המרימים 522438
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/8/2009, 21:09
אי־כפיפותו של האל לפיזיקה היא זו שיוצרת כאן את הפרדוקס. האם יכול להיות "אל" שיהיה כפוף ללוגיקה אך לא לפיזיקה? אם אתה שובר את חוק שימור האנרגיה, למה להיות כבול בדברים פעוטים כמו סיבה ותוצאה?
אבן מאסו המרימים 522528
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/8/2009, 9:41
אני לא מחשיב סיבה ותוצאה כלוגיקה (לרוב חושבים על זה במסגרת הפיזיקה, וגם שם זה חלק שאינו מובן היטב). נראה לי שלישות כל-יכולה שמכבדת את עצמה, סיבה ותוצאה, וגם שימור אנרגיה, הם פינאטס. קל לי (ואני מניח שלכל אדם) *לדמיין* הפרה של שימור אנרגיה, או משהו שקורה ללא סיבה פיזיקלית. לוגיקה זה סיפור אחר: מדובר ממש ביסודות החשיבה *שלנו*, ביכולת שלנו לדבר על דברים ולחשוב עליהם באופן קוהרנטי. "הכפפת" אלוהים ללוגיקה היא לא מגבלה שרירותית שאנחנו "מטילים עליו" - בלי עליונות של הלוגיקה, כל מבנה מחשבתי קורס, ובכלל זה אמונה באלוהים.
אבן מאסו המרימים 522542
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/8/2009, 11:25
אמונה באלוהים תלויה בלוגיקה?
אבן מאסו המרימים 522719
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/8/2009, 20:11
כן, במובן הזה: אם אומרים לי שחפץ פיזי יכול להיות גם לבן לחלוטין וגם שחור לחלוטין, אני לא מבין את זה (כן, אני מדבר על לוגיקה ברמה הזו). ואם אני מוכרח לקבל את זה כנכון, אז כל מערך המחשבות והאמונות שלי מתמוטט, בכלל זה אמונה פוטנציאלית באלוהים.
אבן מאסו המרימים 522721
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/8/2009, 20:33
בכל מקרה, גם אם אלוהים (יהיה מה שיהיה) אינו כפוף לחוקי הלוגיקה, אנחנו כמאמינים (או לא), והתאולוגיה כמדע (לא מדע מדויק, אבל בכל זאת מדע, מאותה משפחת מדעים כמו הפילוסופיה) כפופים להם.
אבן מאסו המרימים 522724
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 29/8/2009, 20:57
אני מוחה על הכללת התאולוגיה והפילוסופיה באותה משפחה.
אגב, בגרמניה תאולוגיה, משפטים ועוד איזה מקצוע, לא זוכר כרגע איזה, מקובצים תחת השם ''המדעים הדוגמטיים''. פילוסופיה ממש לא שם.
אבן מאסו המרימים 522726
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/8/2009, 21:23
לימודי מגדר?
אבן מאסו המרימים 522729
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 29/8/2009, 22:01
רעיון מעניין. אבל אני חושב שהמקור לקיבוץ המקצועות הללו תחת גג אחד הוא יותר היסטורי מאשר תוכני.
אבן מאסו המרימים 522794
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/8/2009, 12:16
או, בדיוק!
אבן מאסו המרימים 522732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/8/2009, 22:28
ואם אומרים לך שאור יכול להיות גם גל וגם חלקיק, זה גם ממוטט את כל מערך המחשבות שלך?

(שבע-שמיניות בצחוק, אבל יש שמינית רצינות כאן).
אבן מאסו המרימים 523141
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/8/2009, 22:34
אמרו. לא מוטט.
(גם אני מרגיש כאן זנב של טיעון חזק, אבל לא קל לי לתפוס אותו, אז בינתיים אני פוטר את עצמי מלענות לו.)
אבן מאסו המרימים 522759
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/8/2009, 4:22
האב לבן, הבן שחור ורוח הקודש וורודה.
אבן מאסו המרימים 522345
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/8/2009, 23:06
זה גם הפתרון שאני דוגל בו. למרבה השעשוע, בפעם-פעמיים שבהם הייתי בויכוח עם מישהו שמייצג את הצד השני ודיברנו על הטיעון הזה, דווקא הוא סירב לקבל אותו כי לטעמו הייתה בכך פגיעה בכל-יכולתו של אלוהים.

ולטעמי חוסר היכולת של אלוהים ליצר אבן כזו דומה מאוד, אם לא זהה, לחוסר היכולת שלו לשנות ולו ספרה אחת בפאי.
מי לראש פינה? 522347
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 26/8/2009, 23:22
ליסה טוענת שאלוהים יכול אבל לא רוצה.
מי לראש פינה? 523461
זהריקו • בתשובה לאנטילופה יום ד', 2/9/2009, 16:30
הוא כל הזמן משנה, אנחנו פשוט לא שמים לב כי הוא משנה דווקא את הספרות הלא חשובות
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521770
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 16:01
לא הבנתי, איך מבדילים בין משהו שמפר את חוקי הטבע במסגרת חוקי הטבע לבין משהו שמפר את חוקי הטבע מחוץ לחוקי הטבע?
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521772
אנטילופה • בתשובה לראובן יום א', 23/8/2009, 16:09
במסגרת חוקי הטבע, הדברים הם מדידים.
לא לשכוח שאנחנו מדברים על העדיפות של דרקון וורוד על חדקרן בלתי נראה.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521778
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 16:44
אני קצת מתבלבל בין הדרקון הבלתי נראה לבין הדרכון שההילרית של איציק מצאה לו.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521783
אנטילופה • בתשובה לראובן יום א', 23/8/2009, 16:56
ההילרית היתה בתולה?
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521784
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 16:58
אתה מתבלבל עם החד-קרן. לדרקון זה לא משנה.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521791
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 17:19
מאזניים
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521823
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום א', 23/8/2009, 20:05
המונח ''כדי שאלוהים יהיה הגיוני'' מנוגד לתפיסה הדתית ולאמונה.
הבסיס של האלוהים הוא בהיותו מעבר למה שההגיון של האדם מסוגל לתפוס -ראה ספר איוב.
לא פיזיקאי ולא אסטרולוג 521830
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/8/2009, 20:20
אני לא דורש שאלוהים יהיה הגיוני, או יהיה בכלל, ובעצם זה מסוג הויכוחים שאני מתרחק מהם.
הנושא המקורי של הפתיליה הזאת היה " מה יותר הגיוני? אלוהים או מכונת זמן,
וזה כבר נושא לשיחה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות