בתשובה להמסביר לצרכן, 21/08/09 16:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה ה"קולקטיביסטית" (אם כי זה ביטוי בעל משמעות מודרנית. מי שהעבירו את חוקי בית החרושת לא ידעו שהם קולקטיביסטים) איננה מתנגדת לחוקה לכשעצמה יותר ממה שה"אינדיבידואליזם" מתנגד לחוקה. פשוט, הם חלוקים באשר לכל משמעות שיש לצקת לתוך אותה חוקה. המוסדות שאני מעדיף הם בפשטות מוסדות פוליטיים. "מוסדות קולקטיביים" כמו שוק "חופשי" הם פיקציה - הם אינם מאפשרים קיומו של קולקטיב (למה לא להשתמש במילה מקובלת יותר - קהילה ?) אמיתי, אלא לכל היותר חוזים תחומים בזמן בין אינדיבידואלים מתחלפים ללא כל התחייבות או אחריות מעבר לכך. זיגמונט באומן מכנה זאת "קהילה מדומיינת", או "swarm", נחיל. ערכם של הקשרים בחברת שוק מודרנית, "נזילה", הוא בדיוק בכך שהם באים עם תאריך תפוגה, ואנו יכולים לסגת מהם ברגע. משמעותו הפוליטית של הליברליזם הכלכלי, מה שאתה מכנה "אינדיבידואליזם", היא פשוטה - עיקור מתוכן של כל דרך מקובלת של בני אדם לתקשר ביניהם, לקבל אחריות אחד על השני, להתחייב ולהיקשר אחד לשני. כל דבר מלבד חוזים כלכליים (ולמעשה משפטיים) בין סוכנים רציונליים הופך לפשע כנגד החרות. בסופו של דבר זה מתנוון לכדי עמדה אולטרא-שמרנית - לא ניתן להחליף או אף לשנות את המשטר החברתי הקיים אם נאסר על בני אדם לשתף פעולה ביניהם באופן פוליטי, או גרוע מכך, שיתוף הפעולה הזה מעוקר מתוכן. אני מזכיר לך שמנגנון ה SRM (מה שאתה מכנה שוק חופשי, אם כי אני חושב שהמילה חופש מטעה כאן. אני מעדיף Self-Regulating) עצמו לא התפתח ע"י רצונות חופשיים של אינדיבידואלים, אלא על ידי פעולה קולקטיבית שנתאפשרה לראשונה תודות להיווצרות מדינת הלאום. למעשה, ספק רב אם היה מתפתח כפי שהתפתח אם זכות ההצבעה היתה נתונה מלכתחילה לאוכלוסיה כולה, ובפרט למעמד העובדים החדש. אני מסרב באופן מודע להיכנס לדיכוטומיה שלך של "שוק חופשי" אל מול "שוק מתוכנן". אין דברים כאלו, וה"תכנון" או ה"חופש" של השוק לא מעניינים אותי בפני עצמם. אני מעדיף את הגדרתו של פולניי. סוציאליזם עבורו זו אידיאולוגיה שקובעת חד-משמעית שהשוק הינו כלי, חשוב אולי, אולם משני לחברה. ליברליזם כלכלי זו אידיאולוגיה שרואה את המצב הפוך - ומציבה את פעולתו ה"חופשיה מהפרעות" (הוא מכנה זאת Self-Regulating) של השוק מעל החברה. אם אתה מסכים שלפעמים יש צורך להגביל את השוק על מנת שלא יפגע בחברה, אז גם אתה סוציאליסט בעיקרון. עכשיו נשאר לדון בפרקטיקה. בכל אופן, אני עדיין חושב שמהות העניין זו הגדרת החופש בחברה מורכבת. אם איננו מסוגלים להסכים על מהות החופש, איך נוכל לדון על הדרכים לאפשרו ולשמרו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה מסכים שלפעמים יש צורך להגביל את השוק על מנת שלא יפגע בחברה, אז גם אתה סוציאליסט בעיקרון. עכשיו נשאר לדון בפרקטיקה.'' הייתי אומר שהפרזת קצת. למעשה בדברים הללו התחברת לתש''חיסט. גם הוא מגדיר את כולם כסוציאליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נאמר בהקשר להגדרתו של פולניי את ה''סוציאליזם'', לא באשר למושג במובנו הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את ספרו של פולניי ואני מבין למה הוא התכוון. ההגדרה הזאת לא היתה טובה אצלו כי מושגים הם שפה ושפה מבטאת גם השקפת עולם. שים לב לדרכים השונות שמשתמשים אנשים מהשקפות עולם שונות במונח ''סוציאליזם''. על פי התש''חיסט ארה''ב של ג'ורג' בוש היא מדינה סוציאליסטית. למעשה פולניי השתמש כאן במושג הזה כמו הימין בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב את הספר בשנות הארבעים, ובכל אופן אני חושב שכשכתב אותו עשה זאת כהיסטוריון, אפילו הוגה או אינטלקטואל, לא כפוליטיקאי. במסגרת התזה שלו אני מוצא את ההגדרה מתאימה, לי זה טוב דיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר לפני כ-25 שנה. איטנני זוכר באיזו נימה הוא השתמש במונח הזה. הוא לא היה צריך להיות פוליטיקאי כדי לקחת בחשבון את המשמעויות הפוליטיות שיש למושגים. אני מניח שהיום הוא לא היה משתמש במושג הזה, כי זהו מושג מאד טעון ואחד המושגים הפחות מדוייקים שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה מסודות פוליטיים. השאלה היא האם לדעתך המוסדות הללו הם שצריכים לקבוע את כיוון ההתפתחות התרבותית-חברתית או שאתה מעדיף לאפשר חברי החברה לקבוע במעשיהם כיצד ולאן החברה תתפתח. ===>"אני עדיין חושב שמהות העניין זו הגדרת החופש בחברה מורכבת. אם איננו מסוגלים להסכים על מהות החופש, איך נוכל לדון על הדרכים לאפשרו ולשמרו?" אולי אנחנו מסוגלים. לדעתי מהות החופש היא אוטונומיה של הפרט לנהל את חייו כרצונו כל עוד איננו פוגע באוטונומיה השווה של האחרים. כיצד אתה מגדיר את מהות החופש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך חוקים המגדירים מהי עברה פלילית ומהו העונש על כל סוג עברה הם דבר שמוסדות החברה צריכים להחליט אליו או שמא חברי החברה צריכים לקבוע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לינוקס עדיף על ווינדוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם לא קובעים "במעשיהם" האינדיבידואלים את ההתפתחות של חברות. צבאות, בנקים מרכזיים, אצילים, מלכים, מדינות לאום, מהפכות. נשמע מוכר? בני אדם משפיעים על התפתחות החברה ישירות כאשר הם פועלים יחדיו. לגבי מהות החופש, נשאלת כמובן השאלה "איזה פרט?", ומהי האוטונומיה לה הוא זוכה. לגבי עמדתי, אני לוקח כהנחת יסוד את העובדה שכפיה איננה מנוגדת לשימור החופש. דרגה מסויימת של כפייה מתקיימת מעצם קיומם של מוסדות חברתיים, מעצם קיומה של תרבות. השאלה היא כיצד אנו מתמודדים עם המציאות הזו, וכיצד אנו פועלים מתוך המציאות למען אוטונומיה מרבית למירב האנשים. עמדה שאיננה מקבלת את הכפיה המובנית בכל חברה אנושית היא ילדותית בעיני. היא מסרבת לקבל את המציאות, ובכך הופכת לאוטופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בני אדם לא קובעים "במעשיהם" האינדיבידואלים את ההתפתחות של חברות". זו נקודה שבה אנו חלוקים ואולי ממנה נגזרות המחלוקות האחרות. אני חושב שמעשיהם של הרבה אידיבידואלים קובע את התפתחות החברה ואפילו את מוסדותיה, אם רק מאפשרים להם לעשות כרצונם. ורצונם, כבר אמרנו, הוא לחיות ולשתף פעולה בחברה. למשל, התרבות האינטרנטית - כולל מה שאתה ואני עושים כאן - התפתחה מרצונם של פרטים להתבטא ולהחליף דעות, ורצונם של פרטים אחרים לפתח כלים שיאפשרו זאת. המוסד התרבותי המכובד "האייל הקורא", לדוגמה, לא הוקם על ידי מדינת לאום, צבא או בנק מרכזי, אלא על ידי שנים-שלושה סטודנטים משועממים. כך, נדמה לי, גם המוסדות הנקראים "מדינות לאום". מדינת ישראל למשל הוקמה על ידי התנועה הציונית שאליה הצטרפו אנשים מרצונם החופשי. את התנועה הזו לא הקימו מלכים, אצילים או בנקים מרכזיים אלא עיתונאי הוזה עם כמה חברים. אפילו המהפכה הפרולטרית לא הונעה על ידי מדינות ומלכים אלא על ידי שני שותפים. והיא לא הופסקה על ידי בנקים ואצילים, אלא על ידי הפרולטריון שהפך לבורגני. אני חושב שזו נקודה קריטית. אם לדעתך אנשים מונעים לשיתוף פעולה רק בכוח או במניפולציה, אז הגענו לשורש המחלוקת, ואין טעם להמשיך. ==>"אני לוקח כהנחת יסוד את העובדה שכפיה איננה מנוגדת לשימור החופש". אתה כבר יודע שאני רגיש לאמירות כאלו. למיטב הבנתי כפיה היא בדיוק ההפך מחופש. מה שנכון הוא שחופש של כל הפרטים בחברה יכול להתקיים רק אם מגבילים אותו (כלומר הוא איננו מוחלט) וכופים את מגבלותיו - למשל כופים את "לא תגנוב". על כל פנים, אמרת מה הוא לא. אבל עדיין לא אמרת מה מהות החופש בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבחרת את הדוגמה של מדינת ישראל. על מדינת ישראל טרם הקמתה נאמר שהיתה "מדינה שבדרך". למעשה, כבר לאחר הקונגרסים הראשונים התנועה הציונית כללה מוסדות מאורגנים ואפילו אופוזיציה לויאלית. כמוכן הנהגדת היישוב נאלצה לכפות את מרותה על פלגים סוררים. לפני קום המדינה כוח הכפיה היה מוגבל (סזון [ויקיפדיה]) זאת לעומת יכולתה של ההנהגה לאחר קום המדינה (אלטלנה [ויקיפדיה], הפלמ"ח#פירוק הפלמ"ח [ויקיפדיה]). מה קורה כשלא כופים את מרות ההנהגה על פלגים חמושים אנחנו רואים בלבנון ובשטחים. האם יש כוחות פוליטיים רציניים שם שאין להם כוחות חמושים? ומכאן לדוגמה השניה שלך: האינטרנט. באינטרנט "הכל הולך" ו"אין חוקים" בגלל העלויות האפסיות. אני שם תוכן על שרת ומייד כל העולם מקבל אותו. אבל זה לא בדיוק בחינם. מישהו צריך לשלם על ההעברה של כל אותם ביטים. כצפוי, כל אחד רוצה לגזור קופון גדול ככל האפשר. יש כיום מאבק פוליטי בין ספקי התשתית לספקי התוכן באינטרנט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר היקר. אתה צודק בכל מילה. אין לי ויכוח איתך. אני רואה רק שתי אפשרויות: לפי הדברים שאתה אומר, נראה שאנחנו מסכימים כמעט בכל - ולכן הדיון בינינו משעמם. מעצם העובדה שאתה אומר אותם, נראה שאנחנו לא מבינים איש את רעהו - ולכן הדיון בינינו משעמם. אם אין מוסד שכופה עלינו להמשיך בדיון משעמם, לא נראה לך עדיף שנפסיק? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |