בתשובה לגיל, 16/08/09 21:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שהתש"חניק ערבב בין אנשים לחולצות, לפחות לא בטיעון שעליו הגבת. הוא הזכיר את עניין היבוא החופשי של חולצות, שעליו נטען שהוא יאמלל וישבור *אנשים* - עובדי תעשיית הטקסטיל הישראלית, בדומה לטענה שיבוא עבודה חופשי יאמלל וישבור אנשים. מקובל לחשוב שפתיחת שוק הבגדים ליבוא היתה טובה לכולם, בסופו של דבר, ומכאן רוצה התש"חניק להסיק גם על יבוא עבודה (או לפחות להטיל על הצד השני את נטל ההוכחה למה זה שונה). זה דווקא נראה לי טיעון די חזק. מה שכתבת בסוף נראה לי כתשובה די נכונה גם לעניין זה: יבוא חופשי של עבודה עלול להשפיע יותר חזק ויותר בפתאומיות מיבוא חופשי של חולצות. מעבר לזה, אני אפילו לא בטוח אם נכון לטעון שהיבוא החופשי של בגדים היה טוב *לכולם*, או "לכלל", באופן חד משמעי. אני חושד שיש דווקא כמה משפחות, ואפילו קהילות, שהתרסקו כתוצאה מזה. אבל נראה לי שבגלל העמדה הקיצונית (אני לא אומר זאת לגנאי) של התש"חניק, הדיון מחמיץ נקודה חשובה. התש"חניק קורא להפסיק מייד את כל המגבלות, ויהיה טוב. אנחנו (כל השאר) אומרים שזה ניסוי מסוכן. אז נניח שבאמת שינוי חד מדי הוא רע, ושינויים צריך לעשות בהדרגה ובזהירות. עדיין, השאלה היא באיזה כיוון לעשות את השינוי. מה שיוצא מהטיעונים של התש"חניק - היבט של הטיעונים שלא ראיתי שמישהו כאן התווכח איתו ברצינות - הוא שהשינוי שצריך לעשות הוא בכיוון של הסרת מגבלות ו(כתוצאה מכך) יותר עובדים זרים. נראה לי סביר שאפשר לעשות זאת מספיק לאט ובזהירות כך שלא תהיינה קטסטרופות. אבל המגמה המוצהרת של המדינה, ונראה לי של רוב המגיבים כאן כשהדיון עוד היה צעיר, היא הפוכה. זה נראה לי דיון מעניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פיני גרוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש"חניק מתייחס לשני הדברים כסחורות. מה שגיל מנסה להציג כאן זה את הניתוח של פולניי על פיו עבודה אינה סחורה וכך גם קרקע, כלומר, בהגדרות השוק ככולל את כל הפעילויות הכלכליות, ישנו כשל מבני. גם ביכלר וניצן שבונים את התצזה שלהם ע"פ ובלן, תוקפים את הבסיס של התפיסה שבמתכונתה הקיצונית תומך התש"חניק. הבסיס מפריד בין הכלכלה לפוליטיקה. התש"חניק טוען-אם לא טעיתי בהבנת דבריו- שמעורבות הפוליטיקה משבשת את פעילותו התקינה של השוק החופשי שאמור להתנהל ע"פ אינטרסים כלכליים שהם אובייקטיביים. הויכוח עם התש"חניק לא החל על עניין העובדים הזרים; הוא התנהל לאורך כל <דיון 3095 >. לדעתי הועלו טענות רציניות והתש"חניק ניצל את העובדה שאין אף מקום בו השיטה שלו עובדת וצריך להתייחס לסיטואציות ממשיות, ולכן לא ירד מרמת הפראזות. אני עצמי העליתי טענה שהקשר בין הפוליטיקה לאנשי ההון הוא קשר בסיסי ומובנה ולא תקלה. מה יותר קל מלטעון שצריך לנתק את הקשר, כלומר, להוציא את האנשים מהפעילות הכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כאן בלבול. ייבוא חופשי של עובדים זרים יביא לכל הפחות שתי בעיות שניתן להעלות על הדעת - אבטלה חמורה ובעיה חברתית חמורה - נאמר, עוד מליון סינים שחיים כאן (ומודרים מהחברה הישראלית? משולבים בה? זה הרי הכל באוויר). אני כרגע לא מתייחס למכניקה הדי פשוטה שתגרום לאבטלה - מלבד במשפט אחד אותו הזכרתי - אם עבודה זו סחורה, הרי שמדובר בסחורה אשר לוקחת חלק כתשומה בכמעט בכל תהליך ייצור אשר מוכר לנו על פני האדמה. והשפעתה על אבטלה איננה זהה להשפעה של ייבוא סחורה אחת מיני רבות כמו חולצה. אלא שאני מתייחס לדבר פשוט יותר אליו עדיין לא התייחס התש"חניק. חולצות מיותרות אפשר לזרוק לפח או להניח במחסן. גם עובדים זרים יש שמנסים לדחוק לתוך מכולות ובוודאי שאנו מנסים לשמור אותם הרחק מהעין, אולם מבחינת החברה הישראלית (הפרקטית. הזו עם איום דמוגרפי, וצבא, וכיבוש, ופערים, ואלימות, ו"מי הוא יהודי". לא אוסף הסוכנים הרציונליים.) בכל זאת יש הבדל ברור בין ייבוא מליון חולצות סיניות לייבוא מליון סינים. מעודי לא שמעתי על יחידה שמסתובבת ברחובות ורודפת אחרי חולצות בלתי חוקיות (בניגוד לנסיון למנוע מהן להגיע מלכתחילה), הרי ממילא חולצות מתבלות מהר. אנשים אינם מתבלים מהר כל כך, ולהבאתם הנה יש תופעות לוואי מתמשכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מבחינתך קצב איטי? ניסיתי לשאול על כך כמה פעמים. קנה המידה שלי היה: תוך כמה זמן אותם עובדים זרים מקבלים כוח הצבעה של מושב אחד בכנסת. ואם יהיו רק מעט עובדים זרים: האם תהיה להם את אותה השפעה על המשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל עובדים בקצב קטן מהגידול הטבעי באוכלוסיה, ''לעולם'' לא יהיה להם מושב בכנסת. כמובן שלילדיהם יהיה, אבל הם כבר יהיו ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם אתה מניח שבני מהגרים לא מזדהים עם מהגרים. בכל מקרה, אם הקצב נמוך מספיק, השפעתם על הכלכלה לא מספיק משמעותית ואין שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כמה אחוז מאוכלוסית ארה"ב עובדים בחקלאות? כמה אחוזים מאוכלוסית ישראל עובדים בבנק ישראל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז על כך שיש בעיה עם העובדים הזרים שהופכים להיות נגידי בנק ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הנגיד הנוכחי הוא עובד זר מזמביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה. הוא הגיע בנוהל שבעזרתו גייסנו גם הרבה עובדים זרים מאתיופיה ומספר גדול אף יותר ממדינות ברה"מ לשעבר. והנוהל הזה רק מדגים את הבעיה: עובדים זרים מתאזרחים ומתחילים לדרוש זכויות. מתחיל להפריע להם כשדורסים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היתה שיש השפעה כלכלית גם כאשר מדובר באחוז קטן יחסית. כמובן שפישר היה רק בדיחה, אבל יש ענפי ''אסטרטגיים'' בהם יש מחסור כרוני בעובדים, ולמרות שהם לא אחוז ניכר של האוכלוסיה הם משפיעים הרבה על הכלכלה, מחסור ברצפים טובים למשל יכולים לעכב בניה במיליונים למרות שמדובר במתי מעט ביחס לאחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר עניתי: כאשר המספרים קטנים, הצד השלילי אינו כה גרוע ואין בעיה. נראה לי שבצער רב וביגון קודר אני אאלץ להסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: סטנלי פישר הוא דוגמה טובה לכך שמדינתנו הנאורה לא מפלה לרעה אפרו־אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטנלי פישר [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. התכוונתי לשורשיו מלפני 2000 שנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |