בתשובה להמסביר לצרכן, 14/08/09 14:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב אתה מתעלם מהסביבה והנסיבות בהן פועל האיש. לקחת את צ'אבס היום (אינני יודע לאיזה כיוון הוא ילך) ולכנות את המישטר שלו- משטר אימים בהתהוות, היה מתאים אם הוא היה ראש ממשלת הולנד או בלגיה. ביבשת בה פעלו פינושה, וידלה וחבריהם בגואטמלה, ברזיל, האיטי, ניקרגואה, קולומביה ועוד; ביבשת בה פעלו ופועלים עדיין ארגונים פאראמיליטריים רצחניים שמישהו מבחוץ מממן, צ'אבס של היום הוא דמוקראט -הכל יחסי כמובן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב נסיבות אתה לא רואה את האיש. על פי מעשיו והצהרותיו הוא הולך בכיוון פופוליזם של מנהיג חזק על בסיס לאומיות וסוציאליזם. בכל קומבינה של נסיבות ובכל מכבסת מילים זה עדיין שילטון אימים בהתהוות. ממתי טרפה מכשירה טומאה? איך העובדה שיש ביבשת אמריקה דיקטטורים אחרים עושה את צ'אבס של היום דמוקראט? האם העובדה שהשח הפרסי היה עריץ הופכת את האיטוללות ואחמדיניג'ד לדמוקרטים? האם על רקע אירופה עם מוסוליני וסטאלין, לא נכון לומר שהיטלר של 1927-1937 היה שלטון אימים בהתהוות? אני לא יכול להתעלם מהקשר לדיון על השיחדש. אפשר להגיד כל מני דברים על צ'אבס, אבל אני לא מצליח להבין למה מישהו בוחר להגיד עליו דווקא ש"הוא דמוקראט"? האם אפשר לומר עליו גם, למשל, שהוא יפה תואר, גבוה וצנום - הכל יחסי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מומחה בלשבש ולעוות דברים עד כדי דמגוגיה. יחסית למתרחש ב-60 השנים האחרונות באיזור של ונצואלה ומרכז אמריקה -צ'אבס הוא דמוקרט.אם הוא היה בא ומנהיג את השיטה שלו בהולנד- אני מניח שלא היה נחשב כזה. סלח לי מר מסביר, אולי תרחיב קצת את ידיעותיך על אמריקה הלאטינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י ח ס י ת לאחרים הוא גם גבוה וצנום. השאלה המעניינת היא (שוב בחירת המילים) למה אתה מתעקש לקרוא לו דמוקרט במקום לומר שראינו כבר עריצים גרועים ממנו. אשר למגבלות ידיעותי (בין היתר) באמריקה הלטינית: ראשית, אני מכיר מספר אנשים שיודעים עוד פחות ממני, לכן אני מניח שזה מספיק כדי לקרוא לי מומחה, יחסית כמובן. שנית, למה לא תשכיל את אחיך האיילים? אולי נשווה את צ'ילה לוונצואלה בעשור האחרון. כמה דמוקרטי צ'אבס יחסית לבצ'לט או ריקארדו לאגוס שהיה לפניה? כמה תיקונים בחוקה הם ביצעו כדי להבטיח את הארכת כהונתם וכמה הוא (להזכירך, האיש בשלטון כבר 10 שנים ומתכוון לרוץ שוב ב-2012)? טוב, אני יודע, צריך לסדר את הרקע המתאים. הרי גם אובמה הוא נשיא לבן אם מצלמים אותו על רקע שחור. צריך להשוות את צ'אבס לפינושה ואז יהיה בסדר: - שניהם ניסו הפיכה צבאית (רק אחד הצליח) - שניהם סידרו את החוקה כך ששילטונם ה"דמוקרטי" לא יגמר לעולם - שניהם נשענו על משעלי עם (בסוף פינושה הפסיד - חכה!) - לשניהם הייתה מראית עיין של עדנה כלכלית (אגב, כמו להיטלר בשנותיו הראשונות). - ידוע לנו שפינושה השתמש באלימות נגד נתיניו. אנחנו לא יודעים אילו שיטות אלימות מפעיל צ'אבס - כי הוא עדיין בשלטון. - פינושה היה עריץ שהשתמש בכלכלה קפיטליסטית (למשל כמו רוסיה של פוטין). צ'אבס הוא עריץ שתומך בכלכלה סוציאליסטית (למשל כמו רוסיה של סטאלין). עכשיו, חזור שנית, מדוע צ'אבס דמוקרט יותר משהו גבוה (יחסית, כמובן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניצחת בויכוח. הפסדתי בכל טיעוני. צ'אבס=סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עם קים ז'ונג-איל (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1107344.html) תצליח יותר (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אולי המערכת תשלח לי פרס. אבל אם אתה כבר מעניק לי ניצחון, למה, ברגע האחרון, לסלף את דברי? אני לא אמרתי שצ'אבס=סטלין (אולי יחסית הוא כן - אבל גם את זה לא אמרתי). אם אתה רוצה לקבל את דברי עליך לומר "צ'אבס איננו דמוקרט", או לפחות "צ'אבס גבוה". למה זה כל כך קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא קיבלתי את דבריך-פשוט התשת אותי והתגובה שלי היתה אירונית. במציאות של ונצואלה צ'אבס מתנהל בינתיים באופן דמוקרטי יחסית למה שרגילים באיזור ההוא. הוא מקובל על העם שלו, פועל לטובתו ולא לטובת חבורה קטנה של אוליגרכים; בינתיים אין ידיעות שהוא מבריח כסף לחשבונות פרטיים בשוויץ. הבחירות שם נערכות באופן לא פחות דמוקרטי משנערכו הבחירות בארה"ב בשנת 2000. מה הוא יעשה בעתיד? אתה כבר יודע שהוא הולך להיות רודן צמא דם. אני עדיין לא יודע. אתה הרי יודע שאם הסוציאליזם ברוסיה הוליד את סטלין, בסין את מאו- אז בונצואלה יוליד רוצח בשם צ'אבס. לא לא ניתנה הנבואה,מצטער. כתבתי כבר שהמערכות הפוליטיות באמריקה המרכזית וארצות רבות מהדרומית, מתנהלות תוך קיום של מלחמת אזרחים לטנטית. במציאות כזאת הדמוקרטיה שמתנהלת בונצואלה היא יחסית סבירה למקום. מישטר של רפובליקת בננות, גם אם הוא בתקופה שיש לו נשיא נבחר ולא חונטה- רחוק יותר מדמוקרטיה. אבל יש כנראה בינינו תהום בתפיסה מהי דמוקרטיה. אני מניח שאם בוש היה מצרף בזמנו את צ'אבס לציר הרשע, היית עונה אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הוא מקובל על העם שלו גם היטלר היה מקובל על העם שלו. אופס, גודווין, הפסדתי. אחת-אפס לטובתך. בוא נשחק עוד פעם, טוב? הנה: >> פועל לטובתו אם לחיסול האיזונים והבלמים, צנזורה של אמצעי התקשורת ומדיניות כלכלית עוינת להשקעות אתה קורא פעולות טובות, אז כן, צ'אבס פועל לטובת העם שלו. זה אמנם קצת שולל מהמילה טוב את המשמעות המקובלת שלה, אבל היי, זה לא כאילו שאנחנו לא רגילים לזה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני צ'אבס היו בונצואלה איזונים ובלמים, היה חופש העיתונות, היתה מדיניות כלכלית אוהדת להשקעות. רק תסביר לי בבקשה איך המדינה העשירה ביותר באמריקה הלאטינית היתה עם עם עני מאד, ללא השקעות ברוב המחלט של תושבי המדינה וחופש עיתונות והבעה פיקטיביים למעשה? ההשוואה להיטלר איננה פליטת קולמוס שלך. היא לא יותר מביטוי לשטיפת מוח. אני חוזר שוב כבר עייף מכך: לא הייתי רוצה לחיות תחת השיטה של צ'אבס כאן. עוד פחות הייתי רוצה לחיות תחת השיטה שהיתה שם לפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ביי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני מסיק שנתניהו הוא דמוקרט למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למופת, יחסית לסביבתה של ישראל. אם את ונצואלה אתה משווה למדינות אמריקה הלטינית האחרות, תשווה את ישראל למדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק השווה את צ'אבס לקודמיו בוונצואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-תגובה 520647 ומתגובות אחרות ברור שהאזור הגאוגרפי הוא הגורם החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצטט גם את הרמב"ם, מצידי, אבל אם הדברים לא משקפים את דעתך אז תציין את זה - אחרת אין בהם טעם. את מידת הדמוקרטיה של ונצואלה אתה מעריך על פי סביבתה, האם לא נכון לעשות כן גם לגבי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ונצואלה באיזור שלה איננה מה שישראל באיזור שלה. נדמה לי שהשאלה שלך קצת מיתממת ואתה יודע יפה מאד את זה אתה גם יודע מדוע כינה ברק את ישראל "וילה בג'ונגל".. אם היית שואל את השאלה לגבי דרום אפריקה לפני 30 שנה- הייתי מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתממתי כלל, ואני מבקש שלא תשמיץ אותי. באמת לא הבנתי מדוע אינך גוזר גזירה שווה בין ונצואלה וישראל. אזכיר שוב שברק כלל לא מעניין אותי אז אתה יכול להפסיק לחזור על הקשקושים שלו, אלא אם אתה חושב שהם נכונים. מדבריך האחרונים אני מתחיל לחשוד שאולי כך הדבר ואתה לוקה בגזענות - אולי אינך מצפה מערבים להיות באותה רמה מוסרית של יהודים. אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותיתן הסבר אחר לכך שהציפיות שלך מישראל (יחסית לאזור) שונות מאשר אלו שמונצואלה (יחסית לאזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס ישירות לויכוח הנוכחי, הנה כמה מקרים החשודים מאוד כאמיתיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשד הגזענות שהדבקתי לך, הנובע מהיחס השונה כלפי ונצואלה וישראל, אינו המצאה שלי. זוהי אחת ההאשמות הנפוצות כלפי אנשי שמאל בעולם, המנוסחת כך בדף שקישר אפו, ובו דוגמאות להתייחסות הלוקה בגזענות-לכאורה: The point is that the left is racist. We must criticise abuses by non-whites with exactly the same vigour as abuses by whites. Otherwise we are not treating non-whites as adults, who are responsible for their own behaviour. לא קראתי את כל הדף ואין בכוונתי להגן על הטענה הכללית. אני חושד כרגע אך ורק בך ובהקשר שלפנינו, ואשמח אם תזים את החשד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הקשקושים של ברק שהם מבטאים תפיסה די נפוצה. ונצואלה היא מדינה לאטינית במרחב לאטיני. אנחנו גורם זר במרחב הזה. התפיסה של וילה בג'ונגל איננה קשקוש של ברק; כך מרגישים רוב תושבי המדינה. לגבי הגזענות שלי והציפיות שלי מהערבים ומהיהודים: אני בראש ובראשונה מצפה מעצמי- מעצמנו. אתה כנראה מתנה את הציפיות מעצמנו בציפיות מהערבים. "קודם שהם...אחר כך אנחנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתנתק רגע מכך שאתה חי בישראל. נניח ששנינו אירופאים, ונתייחס לשאלות המוסריות באותו אופן שאנו מתייחסים למעשים של ארה''ב, ונצואלה או סין. בהינתן מסגרת זו, הרגשתם של תושבי מדינת ישראל אינה מעלה או מורידה (אלא אם גם אתה שותף לה). לדעתי, היותה של ישראל ''גורם זר'' אינה אמורה להשפיע על הדרישות המוסריות ממנה. אם אתה חושב אחרת, אנא הסבר מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של ישראל "גורם זר" אינו משפיע על הדרישות המוסריות ממנה.מה שמשפיע הוא קבלתה כמדינה בעלת תרבות אירופאית. אם שנינו היינו אירופאים היינו פחות אטומים למה שאנחנו עושים בשטחי שלטונינו כבר 42 שנה. אנחנו פשוט פיתחנו את תסמונת שלושת הקופים לגבי עצמנו ואיננו מבינים מה רוצים מאיתנו, הרי אנחנו בסה"כ נלחמים בטרור. לעניין היותה של ישראל גורם זר: "את מידת הדמוקרטיה של ונצואלה אתה מעריך על פי סביבתה, האם לא נכון לעשות כן גם לגבי ישראל?" זוהי שאלתו של ידידיה שלגביה השתמשתי בהיותה של ישראל גורם זר באיזור. היותה של ישראל גורם זר לא הומצא על ידי הערבים ונכפה עלינו; במהלך כל שנות המדינה שבדרך אפשר היה לשמוע ולקרוא אצל מנהיגי הישוב ובאופוזיציה להם (ז'בוטינסקי) את תפיסת הוילה בג'ונגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מצפה מישראל ליותר מוסריות משאר שכניה, בשל ''קבלתה'' כמדינה בעלת תרבות אירופאית. אני מניח שב''קבלתה'' אתה מתייחס לקבלתה גם על ידיך - אחרת, שוב, איני רואה את הרלוונטיות של אותה קבלה לענייננו (שהוא, אטעים שוב, מידת המוסריות שאתה ואני - פולנים לא ישראלים, לצורך הדיון - מצפים לה מישראל ומשכניה). רק תגיד אם אני צודק עד פה, כדי שאוכל להמשיך להטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשל "קבלתה" כמדינה בעלת תרבות אירופאית. כפי שאולי ראית בדברים שאני כותב בהאייל: הציפיות שלי מישראל אינן נמדדות על פי התנהגות איזו אשה פלסטינאית שמחליטה להתפוצץ; פעולה אלימה של פלסטינאים אינה משחררת אותי מאמות מידה אנושיות. גם לא על פי הציפיות של מדינות אירופה. הציפיות שלי ממדינת ישראל אינן תלויות בהסברה שלנו (אולי תצליח לשכנע את האירופאים שאנחנו מוסריים) ןאז תפטור אותי מהצורך לשים עלי מסגרות של התנהגות אנושית. אז לסיכום,אינני צריך להעביר את עצמי לאירופה ולהסתכל על מדינת ישראל מהצד כדי להציג מעצמי דרישות מוסריות. ונכון, אני חושב שאנחנו הרבה יותר גרועים ממה שהתעמולה שלנו מצליחה לשווק לנו וממה שעובר דרך הפילטרים שפיתחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי את הפלסטינאים בכלל, ולא בכדי. השאלה שאני מעלה כאן היא הדמוקרטיה בישראל ביחס לזו שבמדינות ערב הסובבות. להזכירך, על צ'אבס אמרת שהוא דמוקראט (באופן יחסי) בזכות הסביבה שבה הוא פועל, אמריקה הלטינית. עדיין לא הבנתי במה שונה היחס ישראל-מדינות ערב מהיחס ונצואלה-מדינות אמריקה הלטינית. קודם אמרת על הדרישות המוסריות: "מה שמשפיע הוא קבלתה כמדינה בעלת תרבות אירופאית". עכשיו נראה שאתה חוזר בך מהטענה הזו. יותר מזה, נראה שאת ישראל אתה מודד במדד מוחלט, בעוד שאת שאר מדינות העולם (או לפחות לונצואלה) אתה מודד יחסית לאזור בו הן שוכנות. לפיכך הדרא קושיא לדוכתא: מה ההבדל? (אני מפציר בך שוב: לצורך העניין, שכח מכך שאתה ישראלי. אני מכיר בכך שלאדם עשויות להיות דרישות גבוהות יותר מהקרובים אליו מאשר מהרחוקים, אבל בוא נשים את זה בצד לרגע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא איציק, אבל הטענות שאתה מפנה אליו יכולות בהחלט להיות מופנות גם אלי. ונצואלה, עמה ומשטרה הם חלק מהסביבה הלטינו-אמריקאית. לא רק מהבחינה הגאוגרפית, אלא גם מהבחינה התרבותית, המנטלית, הפוליטית והחברתית. ישראל אמנם נמצאת גאוגרפית במזרח התיכון, אבל (למגינת לבם של השואפים להשתלב במרחב, ולרווחתם של אלו שבאו לבנות כאן וילה בג'ונגל) ישראל (עדיין?) איננה חלק מהמרחב המזרח תיכוני מהבחינה התרבותית, המנטלית, הפוליטית והחברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כל בר דעת יסכים שישראל היא אכן נטע זר, מכל הבחינות שהזכרת, השאלה היא האם בשל ההבדלים הללו יש לתבוע ממנה התנהגות "טובה" יותר מאשר משכנותיה. האם לדעתך הרמה המוסרית שיש לתבוע ממדינת ישראל צריכה להיות שונה מזו שיש לתבוע ממדינות ערב? האם הרמה המוסרית שיש לתבוע מערבי או דרוזי משפרעם צריכה להיות שונה מזו שיש לתבוע מיהודי? האם ... מיהודי יוצא מרוקו ... מיהודי יוצא גרמניה? (הנחה סמויה: האידיאל המוסרי עצמו אינו יחסי בעיניך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...האם...יש לתבוע וגו"' מי תובע ממנה? השאלה היא מה ישראל תובעת מעצמה! את זה אפשר לבדוק לפי האידאולוגיה הציונית לדורותיה, הכרזת העצמאות, ספר החוקים והפסיקה, דעת הקהל (סקרים, בחירות), תכני ההסברה בחו"ל, מהות הקשרים עם יהדות התפוצות, קשרי המסחר עם ארצות שונות ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי שאלות. האחת האם ''יש לתבוע'' ו''יש לצפות'' הם היינו הך, והשניה היא מי התובע. לשאלה הראשונה התשובה שלי היא לא. התביעה היא השאיפה לאידיאל, הציפיה היא התפשרות עם המציאות. לשאלה השניה, כבר הוצאנו את עצמנו מהמשוואה (כלומר, אמרת שמקובל עליך דרישה עצמית מחמירה, אתה שואל לגבי צד שלישי). אז ממש כמו בדרישה העצמית, גם מהקרובים לנו, או מהדומים לנו, או מהחולקים אתנו אותה קבוצת התייחסות, אנחנו (או במקרה הזה ''הם'' - האירופאים) דורשים (או עשויים לדרוש, מבלי להחשד במשוא פנים) סטנדרטים גבוהים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ערבבתי קצת קודם, ואני לא בטוח שהבנתי נכון את ההגדרות שנתת כאן. "הציפיה היא התפשרות" - האם הציפיה כוללת הצגת דרישות אבל מניחה שלא כולן יתממשו, או שמא הכוונה פשוט לתחזית? "התביעה היא השאיפה לאידיאל" - האם התביעה היא הדרישה שאליה אתה מתייחס בחלק השני? לא לגמרי הסכמתי לדרישה עצמית מחמירה, רק היכרתי בכך שזו מציאות אפשרית. (רציתי לדון עם איציק בנפרד ממנה, ונכשלתי כישלון חרוץ, כפי שמראה תגובה 521030). ההרחבה מ"קרובים" ל"דומים" גם היא לא טריוויאלית. בנוסף, עדיין לא מצאתי אלו ממרכיבי הדמיון בין הישראלים והאירופאים הוא המרכיב דומיננטי בדרישה לסטנדרטים גבוהים יותר. "תרבות" לבדה היא תשובה כללית מדי; הלא הסטנדרטים עצמם הם חלק מרכזי בתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה היא לאידיאל. כך צריך להיות. הצפיה היא דרישה מפוקחת. יש גבול גם לכמה אתה יכול ללחוץ. ברור לי שלא בהכרח הסכמת לדרישה עצמית מחמירה, הסכמת שהיא קיימת, ולכך התיחסתי. ונכון, הסטנדרטים עצמם הם חלק מרכזי בתרבות, ולכן ממי שמציג עצמו, ומתיימר להיות "בן תרבות1" דורשים לנהוג בהתאם לסטנדרטים שאותה תרבות מכתיבה. __ 1 מבלי להכנס להגדרות מה זה ובאיזה תרבות מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה הלגיטימית היא מעצמך ומהמדינה שלך.אם מה שקורה לא מפריע לך ונראה לך אפילו מוצדק -ודאי שתכעס על מי שמבקר אותך -לא רק מבחוץ אלא גם מבפנים. תכנה את המבקרים בעלי שנאה עצמית, יפי נפש וכד'. לגיטימי גם לבקר מדינות אחרות אם לדעתך נעשים שם מעשים שלא ייעשו. אם נתייחס לרצח שהיה בזמנו בשפרעם בזמנו והלינץ' בעקבותיו: חוסר היכולת והרצון של מערכת אכיפת החוק לאסור את הרוצחים, נובעת גם מהידיעה שהדבר יעורר מהומות. לא בגלל המהומות עצמן אלא בגלל שתהיה שם טענה חזקה של איפה ואיפה. הרי גלוי לכל עין שיש תחומים שלמים ששם החוק אינו מתפקד. את רוצחי המחתרת היהודית שחררו די מהר -היו שם רוצחים בכוונה תחילה. אכיפת החוק על יהודים בשטחים - נלעגת. לכן הרמה המוסרית מערבי או דרוזי צריכה להיות שווה מזו שתובעים מיהודי. השאלה היא מהי הרמה שדורשים מיהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שלא יכולנו לבחור שני נושאים פחות קשורים מאשר ישראל בסביבתה וצ'אבז בסביבתו. שנאת ישראל של צ'אבז היא עוד קו לדמותו של צ'אבז כדמגוג ופרובקאטור הבוחש בקדרות לא לו מתוך המניע הבלבדי של "עצבן את הגרינגוס". ב. הטיעון של איציק ש. על ה"יחסיות" של צ'אבז בסביבתו נראה לי תמוה. האם איציק ש. טוען שבנסיבות של אמריקה הלטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת לנו אלא רק לרודנים פופולאריים שרצונם וכוונותיהם הטובות עדיפים על חופש הבחירה של ההמון? הבעייתיות של הדמוקרטיה באמריקה הלטינית נובעת מן המבנה החברתי-כלכלי שם. בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי. האם דספוטיזם, "דמוקרטיה חד-מפלגתית" ו"דיקטטורה של הפרולטריון" הן התרופות המועדפות למחלה הזו? זה פשוט מצחיק איך תחת השמלה של "סוציאליזם של המאה ה-21" מסתירים את הבולשביזם הישן והמוכר. ג. גם הצד השני של המשוואה, ישראל ביחס לדמוקרטיות שמסביבה, צורם, דוקא בימים אלו, כאשר התוים הויימאריים של הדמוקרטיה הישראלים הולכים ובוקעים מבין החפרים של מחלצות הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו. ערעור הבטחון האישי, כנופיות של ערבים ויהודים עורכות פוגרומים בחוצות מכל הסוגים והמינים, כנופיות של גזענים יהודים וריאקציונרים דתיים מעוררות פרובוקציות במרחב הציבורי, שלטון החוק נע לכיוון של שלטון הניירת והאדווקטים, מפלגות גזעניות-לאומניות (ליברמן) וגזעניות-חברתיות (ש"ס) תופסות את מוקדי השלטון ושלטון המרכז הנסוג לשלטון וירטואלי במרחב התקשורתי במקום באמצעות מנגנון המדינה, אינם בבחינת דוגמה מזהרת של יתרונות הדמוקרטיה הבורגנית. כאשר התפוררות שלטונית ניצבת במרחק של משבר כלכלי רציני אחד, ישראל שהיתה דף בספר "מדוע דמוקרטיה", הופכת לדף בספר "מדוע לא דמוקרטיה". במצב כזה מוטב לנו שנחדל להשקיף בהתנשאות על שכנינו ונאמץ לנו את הסיסמה "הצנע לכת". בימים אלו הדמוקרטיה הישראלית אינה בבחינת המלצה מזהרת לשכננו הסובלים מבעיותיהם ומגבלותיהם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב. אני מודה שהתחלתי את כל ההשוואה הזו כדי לעקוץ את איציק על ההנחה הגאוגרפית שהעניק לצ'אבס, ולנסות לערער אותה. נסחפתי להתמקדות יתר בישראל ובשכנותיה, אבל המטרה היתה להביא את איציק להכריז על ביטול ההנחות. ג. אני חושב שבהינתן תנאי הסביבה הגרועים, מצב הדמוקרטיה בתוך הקו הירוק טוב בהחלט. כוונתי בעיקר לכיבוש בן עשרות השנים, מדינ(ו)ת הטרור שטיפחה באזורי הכיבוש או הכיבוש לשעבר, והמיעוט הערבי הגדול הקשור בקשרי לאום דת ומשפחה לנכבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שאתה מכנה את מה שאמרתי כ''הנחה לצ'אבס'' מראה שכנראה לא ניסחתי היטב את דברי ולכן לא הבנת אותם. אתה מייחס לי שיפוט ואני בסה''כ ניסיתי לנתח את הנסיבות של אמריקה הלאטינית שם נמצאת ונצואלה. דורון ניסח את הדברים הרבה יותר טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה מרותק לתמונת חיוכו המשתנה של החתול ואינך שם לב כיצד ברקע החתול הופך לנמר טורף. הגרמני ברחוב בשנות הדמוקרטיה הויימארית הצביע להיטלר לא בגלל שצרפת, בריטניה או בריה"מ איימו על בטחונה הטריטוריאלי של גרמניה. הם עשו זאת בגלל אזלת היד של הרפובליקה מול ההשתוללות ברחובות של הפלנגות הנאציות והקומוניסטיות, בגלל האבטלה והאינפלציה ובגלל הרגשה כללית של שחיתות האליטות. בישראל של 2009 מפלגות סקטוריאליות ואנטי דמוקרטיות כמו ליברמן וש"ס הן גדולות יותר ממפלגת העבודה מייסדת הממלכתיות שלנו ואפילו תומכיה כמוני יכולים להבין מדוע. לזה יקרא מצב טוב בהחלט? אם הייתי איציק ש. הייתי אומר שספק אם הסכנה לדמוקרטיה בונצואלה היא חמורה יותר מן הסכנה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהמניע העיקרי של צ'אבס הוא לחזק את שלטונו בהתחשב באיבה העמוקה שקיימת כלפי ארה"ב באמריקה הלאטינית. ב. יש סתירות פנימיות במה שכתבת בקטע הזה ואי התייחסות למה שכתבתי. לא כתבתי שבנסיבות של אמריקה הלאטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת; אתה טוען: "בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי". המישטר שהיה לפני צ'אבס היה דמוקרטיה כשהדמוס הוא האוליגרכיה הקטנה. מבחינת רוב האוכלוסיה זה היה דספוטיזם . ה"דמוקרטיה האוליגרכית" היתה המישטר המועדף על התאגידים האמריקאים. ברגע שהשלטון היה מגלה סימנים של חוסר יכולת לשלוט, היו פונים לצבא שיקח את העניינים בידים עד יעבור זעם. בינתיים שלטונו של צ'אבס הוא שיפור גדול למרבית העם; מה יהיה הלאה? אתה אולי יודע - אני לא. עד שרוב העם לא יעלה מדרגה מעל סף הרעב בו היה נתון- אין מה לדבר על דמוקרטיה בורגנית.ההבדל בינינו-תקן אותי אם אני טועה -שאתה מתייחס למשטר הקודם כדמוקרטיה ואני מתייחס אליו כדספוטיזם. אתה מאיים שצ'אבס יביא את הדספוטיזם? אולי יביא אבל לפחות יותר מהעושר של ונצואלה יחלחל לעם . ג. מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונצואלה לפני צ'אבז היתה דמוקרטית לא פחות ואולי יותר מאשר בימיו של הצ'יף הוגו. הטיעון שלך על הפיכות צבאיות מזכיר את את "אשרי יתום אני" של שלום עליכם, שכן הוגו צ'אבז לא רק שרד הפיכה צבאית כנגדו אלא גם יזם בעצמו אחת כזאת בראשית דרכו. גם הדמוקרטיות המערביות היו לפני 150 שנה משטרים שהופעלו ע"י ושרתו את המעמד הבינוני הגבוה שהרכיב את האליטה השלטונית. בסוף הדרך הן הפכו לחברה שכמעט כולה מעמד בינוני. לעומת זאת, השלטון הבולשביקי שביטל את הבלמים של הדמוקרטיה הבורגנית בשם האידיאל של חיסול האוליגרכיה ושיפור מצב הםרולטריון, סיים את דרכו כמשטר שכמעט כולו עניים מרודים הנשלטים ע"י אוליגרכיה נובורישית וקלפטוקראטית של פקידי מפלגה ממונים. לגבי צ'אבז אני בהחלט סקרן לראות להיכן תוביל דרכו. אני בהחלט משער השערות אבל איני מתימר לדעת את העתיד. אני פשוט לא מוכן להסתפק בהמלצות של צ'אבז כשונא ישראל ושונא ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה עם העושר הרב ביותר באמריקה הלאטינית ועם עני מרוד לא יכולה להקרא דמוקרטיה. אין שום קשר לעובדה שצ'אבס יזם הפיכה צבאית ושרד הפיכה צבאית. צ'אבס לא היה יכול לבוא מדלת העם. גם קסטרו לא בא מדלת העם. אני מתייחס למדיניות שהוא מנהל ולא לגחמות התיאטרליות שלו. גם אינני מתייחס לשנאות ולאהבות שלו. כתבתי כבר שהשנאה לארה"ב היא כלי רב עוצמה באמריקה הלאטינית וצ'אבס משתמש בו. כשהוא רואה בארה"ב את האויב האולטימטיבי שלו -הוא אינו טועה. האמריקאים עושים כל דבר אפשרי שיערער את משטרו. קראת ודאי שבקונגרס קראו לחיסולו הפיסי. כשאני אומר "אמריקאים" אינני מתכוון דוקא לאובמה או הילרי קלינטון; המדיניות האמריקאית מבוצעת ברובה באופן אוטונומי על ידי המנגנון של ארה"ב שפרוס ברחבי העולם. הרבה פעמים מתבצעת מדיניות מסויימת שהוחלט עליה ורק כשקורות תקלות, הדבר מגיע לנשיא. ההפיכה בהונדוראס למשל, יתכן הופקה על ידי נציגי ארה"ב בשטח בלי ידיעת הנשיא. לא הייתי ממהר להשוות בין אירופה לבין אמריקה הלאטינית; ראשית, עדיין אין שם סוף הדרך. שנית, אם אתה רואה תהליך בו בעוד 100 שנה תהיה החברה של ונצואלה כולה מעמד בינוני אז זה יופי. השלטון הבולשביקי לא בא למדינה דמוקרטית וביטל את הבלמים הדמוקרטיים. השלטון הבולשביקי פעל במדינה בעלת מסורת אוטוריטרית ששלט בה הכואוס והשלטון התגלגל ברחוב. היה צריך רק לאסוף אותו. קראתי אמנם בספר הלימוד כשהייתי בתיכון-זיו ואטינגר- שהיתה דמוקרטיה ברוסיה ב-1917 . הספקתי להרגע ממאז. לא היתה דמוקרטיה ולא משהו הקרוב לזה- היתה אנארכיה מחלטת. השלטון הסובייטי החל את דרכו במדינה בה רוב העם עניים מרודים וללא בדל של מסורת דמוקרטית. ההשוואות שלך ממש לא לעניין. דיברת קודם על מעמד בינוני שהוא הבסיס לדמוקרטיה? היכן היה מעמד בינוני ברוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמת. אבל פוליטקאי שפונה לטכניקות של הפחדה ושנאת הזר בגלל שיש איבה עממית עמוקה שהוא רוצה לנצל - הוא מסוכן. זה גם מחזיר אותנו לנושא הדיון המקורי: צ'אבס מנצל את האיבה לשחקני הגולף כדי לגרוף רווח פופוליסטי. כמו נאום "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" של נתניהו או הקיבוצנקים עם בריכות השחייה של בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. לא ראיתי שמישהו כינה את בגין דיקטטור וקרא לחסל את נתניהו. הדמגוגיה והדיג במים עכורים הם פרקטיקות מאד מקובלות לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראו לבגין פאשיסט. ב''ג, אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה מישהו בכנסת שקרא לחסל את בגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, לפני או אחרי שהוא ביצע את נסיון ההפיכה הצבאית הכושל שלו, או לפני או אחרי שהוא הלאים את נכסי הקיבוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך לענות על השאלות הענייניות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון הפיכה צבאית של בגין? אתה מתכוון לאלטלנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סתם רמזתי את דעתי על ההשוואה בין בגין לצ'אבז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אבל גם תושבי ישראל בדרך כלל אוהבים להרגיש שהם בצד האירופאי של המשוואה, לפחות עד שתדחוף אותם לקיר, ואז פתאום תשמע זמירות אחרות. משהו כמו שלבי היגון: הכחשה (צהל לא מכיר את המקרה). כעס ("מי יודע מה היה לו בבית") משא ומתן ("טוב, אבל הם השתמשו במגינים אנושיים", "אמנת ז'נבה מתירה ירי פגזי זרחן בנסיבות מסויימות" ) דכאון ("העולם כולו נגדנו") קבלה ( גם החיזבאללה לא צדיק גדול. נראה את האירופאים יושבים כאן שבוע.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה התכוונת ואיך זה קשור למה שאמרתי. ביקשתי בפירוש להתעלם ממה שחושבים הישראלים על עצמם - אני מבקש לבחון ''אובייקטיבית'' את היחס ונצואלה-ארגנטינה מול היחס ישראל-סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שצריך להשוות ל''סביבה'' במובן התרבותי שלה ולא במובן הגאוגרפי שלה. אמנם יש לנו גבול עם סוריה ולא עם צרפת, ובכל זאת יש לנו הכרות עמוקה יותר עם אורח החיים הצרפתי מאשר עם אורח החיים הסורי. בדרום אמריקה הקרבה הגאוגרפית היא גם קרבה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את הטענה הזו כבר חרימפף דורון אי שם למעלה. כמו שכתבתי לו, אני עדיין לא מצליח ''לשים את האצבע'' על המרכיב התרבותי שמעלה את ''דרישת המוסריות'', פרט למרכיבים שמעצם טיבם אנו (השופטים מהמערב) מחשיבים ל''מוסריים'', כגון ליברליזם או דמוקרטיה. את אלו איני מביא בחשבון כי הם גורמים למעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בפעם הראשונה בחייך שנתקלת באותה טענה שוב? לדעתי התגובה שלך לדורון לא היתה מספקת ולכן חזרתי על הטענה בדרכי. אני מניח שביחס לחמס, ונצואלה נראית לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אילו אמרת כבר קודם שאינך מרוצה הייתי חוסך ממך את הפתיל המתפתל. בינתיים נראה לי שמיצינו אותו עד תום, ולכן נחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רבים הקישורים, שדיברו אלי, כטרנסווסטייט, כמו זה. אם כי היו נקודות אור בעבר -תגובה 521150 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלופ היה מכוון, או טעות הדבקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמכוון, אתה לא מכיר טרנסוויסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. בבניין שבו אני עובד יש כמה שמגיעים לעבודה עם קילטים, אבל חצאית הבלט של כליל נשמעת יותר בכיוון. מלכות הדראג שבקישור לבושות כך רק לכבוד ההופעות, אז אני מניח שהן לא נחשבות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אספר לך שטרנסוויסטים עושים רק דברים מכוונים, לופים זה בשביל לסביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אומרים לופים, אלא לוף גם ברבים, ואני מוחא בשם דורות של מילואימניקים, לוף זה לאריות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נחשבות? כל מה שנדרש בשביל להצתרף למועדון זה למצוא הנאה ונוחות בלבישת בגדי נשים. ומי יכול שלא למצוא כאלו בשמלה קיצית פשוטה-פשוטה אבל כזו שהית הולך איתה לחתונה (עם הסנדלים המתאימות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחשיב את הדראג כי הן לובשות רק בגדים מיוחדים לצורך ההופעה, ולא ביום יום. אני מנחש שאף אחת מאלו שיצא לי לראות אינה מחשיבה עצמה טרנסווסטייט - על הבמה הן נשים ומחוץ לה הם סתם הומואים מן השורה. חוץ מזה נראה לי שהקיפול אינו נוח במיוחד. יש לי כמה שאלות מסקרנות על חוויותיך ועל הזהות המינית שלך, אבל אולי הן "חודרניות" מדי - אפשר פה/באימייל/מעדיף שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאפשר vodkave בג'ימייל (מה המידה שלך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, היה באייל משהו על כליל וחצאית בלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 405897 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. וטפשית. הכוונה לזה: תגובה 182327 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא טרנסוויסט אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהערבים כבשו את כל האזור והשליטו בו את דתם ואת שפתם לא הופך *אותנו* לזרים. ולהזכירך, מחצית מתושבי מדינת ישראל הם/הוריהם/סביהם הגיעו מהאזור הזה עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיות זה יפה, בפרט על כריות, אבל השאלה הגדולה היא, מדוע לבקר את ישראל לפי סולם מוסר אבסולוטי, ואחרים - לפי סולם רלטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לשאול מדוע לבקר את ישראל לפי סולם מוסר אבסולוטי ואת צ'אבס לפי סולם רלטיבי: כי ישראל היא המדינה שלי וצ'אבס הוא מקרה שאני מנתח ניתוח קר ולא טעון כלפיו רגשית כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשאתה מגנה את התנהגות ישראל, הגינוי שלך הוא לא רציונלי? ומילא, תירצנו אותך. אבל כל מי ששופט את ישראל בצורה חריפה יותר מאשר את סודאן, זימבבווה או כיוצא בזה, וארגוני זכויות אדם המקדישים לישראל מקום גדול מלכל אפריקה גם יחד, זו גם המדינה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תחיה בסודן ובזימבבואה ותשפוט אותן. אני חי בישראל, היא המדינה שלי ולא סודן או זימבבואה. כששרתתי בשטחים לא הייתי אומר לעצמי: " אבל בסודן עושים ככה". זה לא מעניין אדוני. אין לי אחריות על סודן אלא על מדינת ישראל כאזרח בה. אתה יודע לבקר את כל העולם חוץ מאשר את המדינה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני יודע לבקר את מדינת ישראל, אבל גם יודע להכניס את הביקורת לפרופורציה, ולא לגנות את ישראל כאילו הייתה גרועה מסודן או זימבבווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזו: לשיטתך, הביקורת 'מבחוץ' על ישראל, נובעת מכך שישראל היא 'אירופאית' - היינו, המחאה לא נובעת מהפרת זכויות אדם (שאותה יש לשיטתך לבדוק בניתוח קר ורלטיבי, אם אתה לא גר פה) אלא מכך שישראל היא 'מערבית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי מדויק. הביקורת 'מבחוץ' על ישראל, אכן נובעת מכך שישראל היא 'אירופאית', אבל זה לא אומר שהמחאה לא נובעת מהפרת זכויות אדם. המחאה נובעת מהפרת זכויות אדם המתבצעת ע"י מדינה 'אירופאית'. שני התנאים הכרחיים1 לביקורת. ____ 1 טוב, לא ממש הכרחיים. יש ביקורת על הפרות זכויות אדם גם במדינות פחות "תרבותיות", אבל היא מתונה יותר וקולנית פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שאמר מישהו פעם: רצונך לדעת כמה מדינה היא דמוקרטית? בדוק כמה טענות להפרת זכויות אדם יש נגדה. אם אין הרבה - סימן שהיא דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מעלה גם את השאלה, מצד המוחים, על היחס לזכויות אדם - כי משתמע מכך בהחלט שזכויות אדם הן רלטיביות: מגיע לך "יותר" אם יש לך איזה קשר למדינה אירופאית, ואילו אם אין אירופאים באזור, אזי הזכויות ה"מגיעות" לתושבים קטנות הרבה יותר, או שאין לצפות מלא-אירופאים שיגיעו לדרגה המוסרית של אירופאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רליטביות: למה להעמיד פנים - אנחנו מצפים להרבה יותר ממדינות ציר-החופש ביחסן הכללי לחיי אדם וזכויותיו. ולו מתוך דאגה לשלום סגנון חינו וזכויותנו. מה שקורה בסודן או טהרן חשוב פחות מבחינה זו, הסגנון והזכויות (פתיל חינו עשוי להיות מושפע מהאחרונות,). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך הם הפרופורציות והאמת. ודאי תוכל להביא לינק לדברים שאמרתי לפיהם ישראל גרועה מסודן וזימבבואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא בלתי אפשרי יהיה שלא להימנע מלמצוא איזו תגובה שבה, בסגנון השלילה הכפולה וההסתייגות החביב עליך, גינית את אותן שתי מדינות. מי שייזכר בגינוי המאולץ את החמאס (משהו בסגנון 'לא אמרתי שהם לא ביצעו פשעים'), מן הסתם לא יתקשה לעשות אחד ועוד אחד. וכן, פרופורציות. נסה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום גינוי מאולץ. אתה מציב אותי כמישהו מבחוץ שאמור לתת חוות דעת מימבצע פשעים ומי לא. להזכירך, אני אזרח מדינת ישראל ועוסק בהתנהגות של המדינה שלי. אותו נסיון בדיוק דורש מ"בצלם" להיות אובייקטיביים ולתת דו"חות על התנהגות הפת"ח, החמאס והג'יהד האיסלאמי. אם מישהו בפלוגת המילואים שלי התנהג בצורה לא אנושית והערתי לו -הוא יכול לשאול אותי מדוע אינני מעיר לחמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו דיבר על סגנון השלילה הכפולה...''מן הסתם לא בלתי אפשרי יהיה שלא להימנע מלמצוא איזו תגובה שבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שזיהית את השלילה הכפולה. חבל שפספסת את הסטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפולה? מישהו לא יודע לספור? "מן הסתם *לא* *בלתי* אפשרי יהיה ש*לא* *להימנע* מלמצוא איזו תגובה שבה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם השלילה הכפולה הכפולה הזו לא היתה ללא כוונת מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא ידע לפני שנה וחצי לאיזה כיוון הדמוקרט היחסי צ'אבס הולך, אולי הפירסום של היום יתן רמז נוסף: "הפרלמנט של ונצואלה החליט להעניק לנשיא הוגו צ'אבס רשות להוציא צווי חירום. ההחלטה תהיה בתוקף למשך 18 החודשים הבאים. צ'אבס הסביר כי הסמכות הכרחית עבורו כדי להתמודד עם נזקי השיטפונות שפקדו את המדינה וגרמו ל-140 אלף בני אדם לעזוב את בתיהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מה יאמר על זה איציק, מה תאמר על זה נעמי קליין לאור "דוקטרינת ההלם"? זה נראה יישום מושלם של הדוקטרינה, רק מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת חלקך במלחמת העולם החופשי בצ'אבס: נא לא להתעצל ולהסתפק בהדגשת הצווים הללו; עקוב אחרי הנעשה בונצואלה במהלך 18 החדשים הבאים וראה כיצד מיושמים הצווים הללו- זהו המבחן העיקרי של הצווים הללו. אינני טוען שצ'אבס לא יתפתה להשתמש בהם נגד יריביו אבל את זה צריך לשפוט על פי המעשים. יש לא מעט אמריקאים שכותבים על ארצם את מה שאתה כותב על צ'אבס: ניצול גורף של 9/11 ויצירת אוירה של פחד כדי לקדם חקיקה דרקונית-כולל השעיה חלקית של הבאס קורפוס שהוא מרכיב מאד יסודי בחוקה האמריקאית. אגב, גם בדמוקרטיה המתקדמת שלנו, ממנה אתה משקיף מלמעלה על הדיקטטורה הצ'אבסיאנית, יש תקנות "מאד מעודנות" לשעת חרום. מה שקורה כאן מצדכם היא עריצות מילולית של מתוכנתי התעמולה האמריקאית כנגד צ'אבס שכמובן איננו טלית שכולה תכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תענוג. אנחנו נעקוב אחרי הצווים (שרק בוונצואלה ייתכן שאינם מיועדים לרעה. בארה"ב, למשל, חקיקה דרקונית מספיקה גם בלי לבדוק "כיצד מיושמים הצווים הללו". אתה, מצידך, צריך גם לעקוב אחרי הצווים, כדי שבעוד מספר חודשים, אם וכאשר יתברר ש(הפתעה! הפתעה!) צ'אבז השיג את הצווים כדי לעשות בהם שימוש, תוכל להגיב ולהסביר כיצד בכל-זאת הוא דמוקרט גדול יחסית גם אם לא טלית שכולה תכלת, וכיצד בעצם כל אזכור של מעשי צ'אבז הוא תעמולה של מתוכנתי המכונה האמריקאית, או משהו. צריך להיות מוכנים מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה דמגוג ומסובב מילים! שמת לב מה כתבתי? למי בדיוק מיועדת התשובה שענית? כתבתי באופן די ברור אפילו למי שמתוכנת, שצריך לבדוק את צ'אבס על פי מעשיו. האם כתבתי שאינני מאמין שהוא יעשה שימוש לרעה בצווים? ודאי שלא. יתכן שהוא ישתמש בהם באופן לא דמוקרטי. אתה רואה את השם צ'אבס ושיקול הדעת נעלם. " וכיצד בעצם כל אזכור של מעשי צ'אבז הוא תעמולה של מתוכנתי המכונה האמריקאית, או משהו"- מפני שנערך מסע של דהלגיטימציה של צ'אבס על ידי ארצות הברית בהשתתפות רוב אמצעי התקשורת במערב. רוח הדברים היא שלפני צ'אבס היתה דמוקרטיה בונצואלה וצ'אבס חיסל אותה. עובדתית הדבר איננו נכון. הדמוקרטיה לפני צ'אבס היתה פיקטיבית ברובה. הדמוקרטיה בונצואלה של צ'אבס אולי בעייתית ואינה מושלמת אבל ודאי טובה ומקיפה יותר מאשר זאת בהונדורס בה תמכה ותומכת ארה"ב. בתנאים שבונצואלה אי אפשר לקיים דמוקרטיה כמו בגרמניה או בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב בדיוק מה כתבת. ומה דעתך, במקום לכתוב שלילות כפולות ומשולשות, פשוט לכתוב ישר ולעניין? לא 'האם אתה לא מאמין שהוא יעשה שימוש לרעה', אלא האם אתה *כן* מאמין שהוא יעשה שימוש לרעה? והאם אתה חושב שיש בדיוק אפשרות שצו כזה לתקופה של 18 חודש מיועד למטרות דמוקרטיות? ועכשיו נעבור למשחק איציק: האם טענתי שאני חושב שלפני צ'אבז הדמוקרטיה הייתה מושלמת? ומה הקשר להונדורס, שם ארה"ב לא תמכה בממשלה הנוכחית? בהונדורס הצבא פיטר נשיא בצו בית המשפט העליון. זה אולי הליך בעייתי ואינו מושלם אבל ודאי טוב ומקיף יותר מאשר הצווים בונצואלה עליה הגנת ואתה מגן. בתנאים שבהונדורס אי אפשר לקיים דמוקרטיה כמו בגרמניה או בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמתין 18 חודשים ולראות, זו פריבילגיה של צופה מרוחק. אין לך דעה או חשש לגבי הצווים האלה כבר עכשיו? אני שנאתי את חוקי ה"פטריוט" בארה"ב מרגע שחוקקו, והתנגדתי לתקנות שעת חרום מאז שלמדתי על קיומן. "חוק ההסמכה" המצוטט כאן מריח באפי כרע ובלתי-דמוקרטי, אפילו אם יסתבר כבלתי-מזיק בעתיד. מה דעתך, כעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם שלא בלתי ייתכן שאפשר הוא שלא מן הנמנע שצ'אבז לא יימנע מלעשות שימוש שאיננו לא בלתי תקין בצווים, אבל יש צורך לחכות 18 חודש או עד שנפתח את כל השלילות הכפולות במשפט הזה, מה שבא אחר-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההתייחסות לחוק ההסמכה היא פריווילגיה של צופה מרחוק. ודאי שלתקנות הללו יש ריח לא דמוקרטי. בונצואלה יש מלחמת אזרחים מתחת לפני השטח. העיתונות שנמצאת בבעלות פרטית, רובה אנטי צ'אבסית באופן חריף ומסית. צ'אבס סגר לאחת מתחנות הטלויזיה את האופציה לשדר -נדמה לי שהיא יכולה להעביר שידורים רק בכבלים. התקשורת הלעומתית בונזואלה תמכה בהפיכה הצבאית ואף הסיתה לקראתה. ברוב מדינות אירופה אם לא בכולן וגם בארה"ב, היו תחנות כאלה נסגרות. אני משתדל לקרוא על מה שקורה שם וחופש הביטוי והשיסוי ששם אינו מראה על דיקטטורה; גם הבחירות שנערכו שם, נוהלו תחת פיקוח בין לאומי ונמצאו תקינות. הדמוקרטיה שם היא דמוקרטיה לאטינו אמריקאית- חלק מהאוכלוסיה היה אנאלפבתי (לא בגלל צ'אבס), ללא מסורת של דמורטיה אלא אוליגרכיה עם ספריי של דמוקרטיה כביכול. היא לא פחותה משכנותיה של ונצואלה במרכז אמריקה ובאיזור הקריבי. כל הזמן מצפים מצ'אבס שיקיים דמוקרטיה דנית או אמריקאית. מדוע אני טוען שנגד צ'אבס מתנהלת מלחמת תעמולה? כי בהונדורס נעשו מעשי זוועה לאחר ההפיכה וכמעט אף אחד לא התייחס לכך בתקשורת המיין סטרימית. מי מאותם אמצעי תקשורת שמנהלים מסע נגד צ'אבס, התייחס למצב בקולומביה, באל סלבדור, באמריקה הלאטינית בשנות ה-80... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |