בתשובה להאייל העייף, 13/08/09 16:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי נראה כי שגיאתך העיקרית היא בסעיף 7. האם הוגו צ'אבס רק מצחיק או גם ראוי לעיון רציני? הוגו צ'אבז בעיקר ראוי לעיון רציני. נטייתו וכשרונו של צ'אבז למעשי ליצנות בעזרתם הוא מרים את הרייטינג שלו היא רק לזכותו. יכולתו של אדם לעסוק בעניינים מהותיים וקריטיים כמו סוציאליזם, גלובאליזם ושוק חופשי מבלי להפוך לצדקן יבש ועבש היא בעיני מעלה גדולה. בעניין זה דעתי אינה קול קורא במדבר, אלא שותפים לה מיליונים באמריקה הלטינית ובעולם כולו. אישית אני מעריך שצ'אבז הוא אופורטוניסט ודמגוג עממי שסופו להוליך את ונצואלה לפשיטת רגל (נוסח פרון בארגנטינה, אנקרומה בגאנה וסוקארנו באינדונסיה). מצד שני האתגרים שמציב צ'אבז בפני הדמוקרטיה הבורגנית בדמות הבוליבאריאניזם, הצ'אביזמו והדמוקרטיה הישירה (באופן גס מדובר בתבשיל המורכב מסוציאליזם, "לאומיות" אינדיאנית וניהול עצמי של המעמדות העובדים) הוא רציני ובעל חשיבות. אל תניח לחיבתו של צ'אבז למעשי קונדס המדגישים את עממיותו ואת יכולותיו בספורט הבינלאומי הפופולארי "בעט לאמריקנים בתחת", להטעות אותך. ואם עדיין לא שכנעתי אותך אשאל: האם אחמדינג'אד רק מצחיק או גם ראוי לעיון רציני? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההשוואה נכונה. אחמדניג'ד אינו המנהיג העליון באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם נזכרתי בזה דיון 289 אני מסכים איתך שהוא ראוי לעיון רציני. נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים, הכסף שהוא משופע בו, והקסם שהוא מהלך על סוציאליסטים מערביים שאינם בהכרח רדיקלים ביותר, הופכים אותו למסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקסם של צ'אבס: במרקאי, הרשויות שוקלות להקדיש את שטחו של מגרש הגולף לבניית דיור זול או להקמת קמפוס אוניברסיטאי. בקרבלדה מתכננים להפוך את מגרש הגולף לפארק ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי אפיזודה ב''פני המזל שלי'', כשחניכי תנועת הנוער בסין הלכו לנפץ פסלים עתיקים כדי להשתמש באבנים לשיפוץ בתיהם. והמספרת לא העיזה לשאול למה צריך לעבוד כל כך קשה במקום להשתמש באבנים רגילות שזרוקות בשפע ליד הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לפני התשובה אני מצהיר שאינני אוהב את התיאטרליות והסגנון של צ'אבס ולא הייתי רוצה אותו כאן. מה שמשגע אותי זו התעמולה שכולם קונים. "נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים". בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים: 1. מי חיבב ותמך לאורך שנים במישטר של סוהרטו? 2. מי תמך עד 1990 במישטר של סדאם חוסיין? 3. מי תמך במשטר פינושה? 4. מי תמך במישטר של חורחה וידלה? 5. מי תמך ביתר המישטרים באמריקה הלטינית במהלך שנות ה-70 -אורוגוואי, קולומביה, בוליביה בשנות ה-80? 6. תמיכה רבת שנים במשטרו של ריי בקוריאה הדרומית. אינני בא להשמיץ את ארה"ב אלא להתייחס באופן ראציונלי ליחסים בין לאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ש,באופן רציונלי כמובן, רק נגד ארצות הברית אתה בא בטענות על תמיכה במשטרים מרושעים. ובאופן רציונלי כמובן, לצ'אבז אתה סולח את זה, ואינך מוצא אלא בעיה ב''תיאטרליות והסגנון''. ובאופן רציונלי כמובן, אינך מפרט שהסגנון הזה כולל, נו, היבטים דיקטטוריים גרועים אפילו, ל''ע, משלטון האימים שבוש הנהיג בארה''ב, או משהו. מזכיר לי את הבדיחה הידועה על אותו עורך שביקש מהכתב שלו ''כתבה אובייקטיבית נגד ערבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך בקו שלך ולא סוטה ממנו ולא משנה מה אני באמת כותב. לא משנה כמה פעמים אכתוב שאינני משווה בין חברות לאטינו אמריקאיות וחברות מערביות וגם לא נכון לערוך השוואות כאלה. אינני סולח לא לצ'אבס ולא לך. אינני במעמד של סולח לזה או אחר; אולי הניתוח ההיסטורי-פוליטי שלך כולל גם מתן או אי מתן סליחה. אני מנתח את צ'אבס בהקשר להיותו נשיא ונצואלה ולא נשיא ארה"ב. אצלך כולם היינו הך; אתה משתמש באותן אמות מידה לניתוח המישטר והחברה האמריקאית והונצואלית. סלח לי -זו טעות בסיסית. אז אל תנהל נגדי את המילחמות שאתה נוהג בסגנון התוקפני שלךל אלא נסה לנהל דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנסה להוביל גישה רציונלית לניהול טוקבקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ניתוח לשיפוט מוסרי? האם אזרחי ונצואלה זכאים לחירות/שוויון/איזה-ערך-שלא-תבחר פחות מאזרחי ארה"ב? גם אם קל לך להבין איך תופעה כמו צ'אבס צומחת בוונצואלה ולא בארה"ב, זה לא שולל ממך את האפשרות לגנות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני משפטים: 1. "בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים". 2. "אינני משווה בין חברות לאטינו אמריקאיות וחברות מערביות וגם לא נכון לערוך השוואות כאלה". אהמ, אהמ, אהמ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טווידלדי! "בואו ונראה עוד כמה שחיבבו מישטרים מרושעים". המילים "משטרים מרושעים" הם ציטוט מזה שעניתי לו והמישפט הוא תגובה. לא תמצא אצלי הגדרות כאלה למישטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם התגובה האמורה היא השוואה בין המשטר בוונצואלה למשטר בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי כי חיבתו למשטרים מרושעים''. התגובה היא לקטע הזה של ידידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר משהו, אתה הגבת והשווית - אותה השוואה שלדבריך אתה מתנגד לה, גם אם היוזמה לא יצאה ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להתווכח על הפרטים. התכוונתי למשטרים שאינם רק מרושעים כלפי בני עמם, אלא מסוכנים גם לאחרים, אבל אין לי עדיין הגדרה מדויקת. חוץ מזה, מעשי ארה''ב בדרום אמריקה ודאי אינם ראויים לשבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך מה. כשזה אצל האמריקאים, זה מתוך אינטרס מובהק. כשזה אצל צאבז, יש לי רושם חזק ביותר שזה מתוך הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח מוציא את האמריקאים טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אם אתה חושב שמישהו הוא רוצח המונים אבל אתה מסייע לו בזה כי אתה חושב שזה מועיל לך למשהו (ובאותה עת אתה ממשיך לדבר על עקרונותיך הנעלים) אז אתה גם רשע וגם צבוע. אם אתה מאמין שהדרך שלו היא נכונה ולכן אתה מסייע לו אז אתה רשע וטיפש. לגמרי לא בטוח שטפשות גרועה מצביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה חושב שמישהו הוא רוצח המונים אבל אתה מסייע לו בזה כי אתה חושב שזה מועיל לך למשהו אז אתה גם רשע וגם צבוע..." השאלה היא מה זה ה"משהו" הזה: אם אתה מסייע לרוצח לרצוח רוצח גדול ממנו (נגיד, חותם על עסקה עם בילי הנער שירצח את סטאלין) אז אתה לא רשע ולא צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורכיה ביצעה טבח בארמנים. הארמנים נורא רוצים שיכירו ברצח העם שנעשה בהם. התורכים נורא רוצים שלא יכירו בזה. ישראל, שרוצה בהמשך יחסים תקינים עם תורכיה, לא מלמדת ולא מציינת את רצח העם שנעשה בארמנים. אם ישראל לא מציינת את הטבח בארמנים, מה עדיף, שזה נעשה מטעמי כדאיות, אינטרס, ויחסים עם בעלת הברית הנפלאה והאוהבת שיש לנו מצפון, או משום שבישראל לא מוכנים להכיר באף רצח עם חוץ משל היהודים במלח"ע 2 / משום שבישראל דווקא נורא שמחים שנפטרו מהארמנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תשובתך: האם אני מזדהה עם צ'אבס? לא אינני מזדהה איתו. אני סולד מהצביעות ושטיפת המוח שעברנו כולנו. אני כבר מבוגר וזוכר היטב את ההזדהות שהיתה אצלנו עם האמריקאים במלחמת ויאטנם- כולל אני עוכר ישראל , המערב והידידה הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבוגר מספיק כדי לזכור גם את האהדה שרחשו לסטלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מדבר על שנות ה-60. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב*זה* כוונתי לתמיכה במשטרים של מרעין בישין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ''זה'' לגבי פשוט איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך לא ברורה? זה לא היה ביחס *אליך*, אלא השוואה בין ארה"ב (שמנית שלל משטרים חשוכים שתמכה בהם) לבין ונצואלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שוב: אינני משווה בין המישטרים אלא בין המעשים. אם אם אני מבקר את ארה"ב זה לא את המישטר אלא מעשים או מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש לי הרגשה שאני מתווכחת עם סמיילי). אוקי. גם אני לא השוותי בין המשטרים, אלא בין המעשים, כפי שאחרים, כנראה, הבינו. ארה"ב תומכת במשטרים אפלים. עובדה. זה נעשה מתוך אינטרס. צ'אבז מביעה תמיכה במשטרים אפלים. גם זו עובדה. במקרה שלו, יש *לי* רושם, שמדובר בתמיכה מתוך הזדהות, ולא בתמיכה מתוך אינטרס. במקרה של צ'אבז, גם יש לי ביקורת כלפי המשטר עצמו. אכן כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך! תגובה 519689 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי יעניין אותך. ממזכר סודי פורסם ע"י ארכיון הבטחון הלאומי בוושינגטון עולה שנשיא ארה"ב ניקסון ערך דיונים עם נשיא ברזיל על תוכניות להפיל או לערער את המשטרים של סלוואדור, צ'ילי, קובה ואחרים, במטרה לעקור משטרים שמאלניים באמריקה הלטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבאתי כאן פעם אתר של אוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון כמדומני, עם המון מקורות. כשאגיע הביתה אשלח לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה עובד קרוב מאד לבית או שאתה רץ מהר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בארכיון. אני עובד מרחק של חצי שעה רכיבה על אופנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי פרון, אך לגבי אנקרומה וסוקרנו הסיפור הרבה יותר מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מצד שני האתגרים שמציב צ'אבז בפני הדמוקרטיה הבורגנית ...הוא רציני ובעל חשיבות." תוכל לפרט? איזה אתגרים (רעיוניים?) הוא מציב בפני הדמוקרטיה הבורגנית? האיש הוא "מנהיג חזק" שעושה כל צעד אפשרי (על פי הוראות ההפעלה לדיקטטור המתחיל) לעבר ביטול הדמוקרטיה ומוסדותיה בשם "הרוב הדמוקרטי". מה חדש? האם לא ההמון "הדמוקרטי" העלה את השלטון באיראן... וקודם בגרמניה הנאצית? אפילו התערובת שאתה מצביע עליה נשמעת מוכרת - שילוב של נציונאל-סוציאליסטי. בניית מבני ציבור או מגורי פועלים על מגרשי גולף היא סממן של שלטון אימים בהתהוות. הרי אין מצוקת שטחי בניה במדינה. ההחלטה לבנות דווקא עליהם איננה באה להיטיב עם העם אלא לסמן לו את אויביו. בשלב הבא, אפשר ששמש העמים החדשה תחליט לחמם בתי חרושת בשריפת ספרות בורגנית (ו/או דתית), לא כי חסר נפט להסקה אלא כדי לסמן להמון את הדרך הנכונה. העניין המפחיד הוא שיש גם בארץ אנשים שרוצים לאמץ את שיטותיו הדמוקרטיות של האיש. הרי מה יותר דמוקרטי מלשאול את העם בכל פעם מחדש (ורק לדאוג, כמו באיראן, שהעם לא יתבלבל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתעלם מהסביבה והנסיבות בהן פועל האיש. לקחת את צ'אבס היום (אינני יודע לאיזה כיוון הוא ילך) ולכנות את המישטר שלו- משטר אימים בהתהוות, היה מתאים אם הוא היה ראש ממשלת הולנד או בלגיה. ביבשת בה פעלו פינושה, וידלה וחבריהם בגואטמלה, ברזיל, האיטי, ניקרגואה, קולומביה ועוד; ביבשת בה פעלו ופועלים עדיין ארגונים פאראמיליטריים רצחניים שמישהו מבחוץ מממן, צ'אבס של היום הוא דמוקראט -הכל יחסי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב נסיבות אתה לא רואה את האיש. על פי מעשיו והצהרותיו הוא הולך בכיוון פופוליזם של מנהיג חזק על בסיס לאומיות וסוציאליזם. בכל קומבינה של נסיבות ובכל מכבסת מילים זה עדיין שילטון אימים בהתהוות. ממתי טרפה מכשירה טומאה? איך העובדה שיש ביבשת אמריקה דיקטטורים אחרים עושה את צ'אבס של היום דמוקראט? האם העובדה שהשח הפרסי היה עריץ הופכת את האיטוללות ואחמדיניג'ד לדמוקרטים? האם על רקע אירופה עם מוסוליני וסטאלין, לא נכון לומר שהיטלר של 1927-1937 היה שלטון אימים בהתהוות? אני לא יכול להתעלם מהקשר לדיון על השיחדש. אפשר להגיד כל מני דברים על צ'אבס, אבל אני לא מצליח להבין למה מישהו בוחר להגיד עליו דווקא ש"הוא דמוקראט"? האם אפשר לומר עליו גם, למשל, שהוא יפה תואר, גבוה וצנום - הכל יחסי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מומחה בלשבש ולעוות דברים עד כדי דמגוגיה. יחסית למתרחש ב-60 השנים האחרונות באיזור של ונצואלה ומרכז אמריקה -צ'אבס הוא דמוקרט.אם הוא היה בא ומנהיג את השיטה שלו בהולנד- אני מניח שלא היה נחשב כזה. סלח לי מר מסביר, אולי תרחיב קצת את ידיעותיך על אמריקה הלאטינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י ח ס י ת לאחרים הוא גם גבוה וצנום. השאלה המעניינת היא (שוב בחירת המילים) למה אתה מתעקש לקרוא לו דמוקרט במקום לומר שראינו כבר עריצים גרועים ממנו. אשר למגבלות ידיעותי (בין היתר) באמריקה הלטינית: ראשית, אני מכיר מספר אנשים שיודעים עוד פחות ממני, לכן אני מניח שזה מספיק כדי לקרוא לי מומחה, יחסית כמובן. שנית, למה לא תשכיל את אחיך האיילים? אולי נשווה את צ'ילה לוונצואלה בעשור האחרון. כמה דמוקרטי צ'אבס יחסית לבצ'לט או ריקארדו לאגוס שהיה לפניה? כמה תיקונים בחוקה הם ביצעו כדי להבטיח את הארכת כהונתם וכמה הוא (להזכירך, האיש בשלטון כבר 10 שנים ומתכוון לרוץ שוב ב-2012)? טוב, אני יודע, צריך לסדר את הרקע המתאים. הרי גם אובמה הוא נשיא לבן אם מצלמים אותו על רקע שחור. צריך להשוות את צ'אבס לפינושה ואז יהיה בסדר: - שניהם ניסו הפיכה צבאית (רק אחד הצליח) - שניהם סידרו את החוקה כך ששילטונם ה"דמוקרטי" לא יגמר לעולם - שניהם נשענו על משעלי עם (בסוף פינושה הפסיד - חכה!) - לשניהם הייתה מראית עיין של עדנה כלכלית (אגב, כמו להיטלר בשנותיו הראשונות). - ידוע לנו שפינושה השתמש באלימות נגד נתיניו. אנחנו לא יודעים אילו שיטות אלימות מפעיל צ'אבס - כי הוא עדיין בשלטון. - פינושה היה עריץ שהשתמש בכלכלה קפיטליסטית (למשל כמו רוסיה של פוטין). צ'אבס הוא עריץ שתומך בכלכלה סוציאליסטית (למשל כמו רוסיה של סטאלין). עכשיו, חזור שנית, מדוע צ'אבס דמוקרט יותר משהו גבוה (יחסית, כמובן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניצחת בויכוח. הפסדתי בכל טיעוני. צ'אבס=סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עם קים ז'ונג-איל (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1107344.html) תצליח יותר (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אולי המערכת תשלח לי פרס. אבל אם אתה כבר מעניק לי ניצחון, למה, ברגע האחרון, לסלף את דברי? אני לא אמרתי שצ'אבס=סטלין (אולי יחסית הוא כן - אבל גם את זה לא אמרתי). אם אתה רוצה לקבל את דברי עליך לומר "צ'אבס איננו דמוקרט", או לפחות "צ'אבס גבוה". למה זה כל כך קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא קיבלתי את דבריך-פשוט התשת אותי והתגובה שלי היתה אירונית. במציאות של ונצואלה צ'אבס מתנהל בינתיים באופן דמוקרטי יחסית למה שרגילים באיזור ההוא. הוא מקובל על העם שלו, פועל לטובתו ולא לטובת חבורה קטנה של אוליגרכים; בינתיים אין ידיעות שהוא מבריח כסף לחשבונות פרטיים בשוויץ. הבחירות שם נערכות באופן לא פחות דמוקרטי משנערכו הבחירות בארה"ב בשנת 2000. מה הוא יעשה בעתיד? אתה כבר יודע שהוא הולך להיות רודן צמא דם. אני עדיין לא יודע. אתה הרי יודע שאם הסוציאליזם ברוסיה הוליד את סטלין, בסין את מאו- אז בונצואלה יוליד רוצח בשם צ'אבס. לא לא ניתנה הנבואה,מצטער. כתבתי כבר שהמערכות הפוליטיות באמריקה המרכזית וארצות רבות מהדרומית, מתנהלות תוך קיום של מלחמת אזרחים לטנטית. במציאות כזאת הדמוקרטיה שמתנהלת בונצואלה היא יחסית סבירה למקום. מישטר של רפובליקת בננות, גם אם הוא בתקופה שיש לו נשיא נבחר ולא חונטה- רחוק יותר מדמוקרטיה. אבל יש כנראה בינינו תהום בתפיסה מהי דמוקרטיה. אני מניח שאם בוש היה מצרף בזמנו את צ'אבס לציר הרשע, היית עונה אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הוא מקובל על העם שלו גם היטלר היה מקובל על העם שלו. אופס, גודווין, הפסדתי. אחת-אפס לטובתך. בוא נשחק עוד פעם, טוב? הנה: >> פועל לטובתו אם לחיסול האיזונים והבלמים, צנזורה של אמצעי התקשורת ומדיניות כלכלית עוינת להשקעות אתה קורא פעולות טובות, אז כן, צ'אבס פועל לטובת העם שלו. זה אמנם קצת שולל מהמילה טוב את המשמעות המקובלת שלה, אבל היי, זה לא כאילו שאנחנו לא רגילים לזה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני צ'אבס היו בונצואלה איזונים ובלמים, היה חופש העיתונות, היתה מדיניות כלכלית אוהדת להשקעות. רק תסביר לי בבקשה איך המדינה העשירה ביותר באמריקה הלאטינית היתה עם עם עני מאד, ללא השקעות ברוב המחלט של תושבי המדינה וחופש עיתונות והבעה פיקטיביים למעשה? ההשוואה להיטלר איננה פליטת קולמוס שלך. היא לא יותר מביטוי לשטיפת מוח. אני חוזר שוב כבר עייף מכך: לא הייתי רוצה לחיות תחת השיטה של צ'אבס כאן. עוד פחות הייתי רוצה לחיות תחת השיטה שהיתה שם לפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ביי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני מסיק שנתניהו הוא דמוקרט למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למופת, יחסית לסביבתה של ישראל. אם את ונצואלה אתה משווה למדינות אמריקה הלטינית האחרות, תשווה את ישראל למדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק השווה את צ'אבס לקודמיו בוונצואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-תגובה 520647 ומתגובות אחרות ברור שהאזור הגאוגרפי הוא הגורם החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצטט גם את הרמב"ם, מצידי, אבל אם הדברים לא משקפים את דעתך אז תציין את זה - אחרת אין בהם טעם. את מידת הדמוקרטיה של ונצואלה אתה מעריך על פי סביבתה, האם לא נכון לעשות כן גם לגבי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ונצואלה באיזור שלה איננה מה שישראל באיזור שלה. נדמה לי שהשאלה שלך קצת מיתממת ואתה יודע יפה מאד את זה אתה גם יודע מדוע כינה ברק את ישראל "וילה בג'ונגל".. אם היית שואל את השאלה לגבי דרום אפריקה לפני 30 שנה- הייתי מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתממתי כלל, ואני מבקש שלא תשמיץ אותי. באמת לא הבנתי מדוע אינך גוזר גזירה שווה בין ונצואלה וישראל. אזכיר שוב שברק כלל לא מעניין אותי אז אתה יכול להפסיק לחזור על הקשקושים שלו, אלא אם אתה חושב שהם נכונים. מדבריך האחרונים אני מתחיל לחשוד שאולי כך הדבר ואתה לוקה בגזענות - אולי אינך מצפה מערבים להיות באותה רמה מוסרית של יהודים. אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותיתן הסבר אחר לכך שהציפיות שלך מישראל (יחסית לאזור) שונות מאשר אלו שמונצואלה (יחסית לאזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס ישירות לויכוח הנוכחי, הנה כמה מקרים החשודים מאוד כאמיתיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשד הגזענות שהדבקתי לך, הנובע מהיחס השונה כלפי ונצואלה וישראל, אינו המצאה שלי. זוהי אחת ההאשמות הנפוצות כלפי אנשי שמאל בעולם, המנוסחת כך בדף שקישר אפו, ובו דוגמאות להתייחסות הלוקה בגזענות-לכאורה: The point is that the left is racist. We must criticise abuses by non-whites with exactly the same vigour as abuses by whites. Otherwise we are not treating non-whites as adults, who are responsible for their own behaviour. לא קראתי את כל הדף ואין בכוונתי להגן על הטענה הכללית. אני חושד כרגע אך ורק בך ובהקשר שלפנינו, ואשמח אם תזים את החשד.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הקשקושים של ברק שהם מבטאים תפיסה די נפוצה. ונצואלה היא מדינה לאטינית במרחב לאטיני. אנחנו גורם זר במרחב הזה. התפיסה של וילה בג'ונגל איננה קשקוש של ברק; כך מרגישים רוב תושבי המדינה. לגבי הגזענות שלי והציפיות שלי מהערבים ומהיהודים: אני בראש ובראשונה מצפה מעצמי- מעצמנו. אתה כנראה מתנה את הציפיות מעצמנו בציפיות מהערבים. "קודם שהם...אחר כך אנחנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתנתק רגע מכך שאתה חי בישראל. נניח ששנינו אירופאים, ונתייחס לשאלות המוסריות באותו אופן שאנו מתייחסים למעשים של ארה''ב, ונצואלה או סין. בהינתן מסגרת זו, הרגשתם של תושבי מדינת ישראל אינה מעלה או מורידה (אלא אם גם אתה שותף לה). לדעתי, היותה של ישראל ''גורם זר'' אינה אמורה להשפיע על הדרישות המוסריות ממנה. אם אתה חושב אחרת, אנא הסבר מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של ישראל "גורם זר" אינו משפיע על הדרישות המוסריות ממנה.מה שמשפיע הוא קבלתה כמדינה בעלת תרבות אירופאית. אם שנינו היינו אירופאים היינו פחות אטומים למה שאנחנו עושים בשטחי שלטונינו כבר 42 שנה. אנחנו פשוט פיתחנו את תסמונת שלושת הקופים לגבי עצמנו ואיננו מבינים מה רוצים מאיתנו, הרי אנחנו בסה"כ נלחמים בטרור. לעניין היותה של ישראל גורם זר: "את מידת הדמוקרטיה של ונצואלה אתה מעריך על פי סביבתה, האם לא נכון לעשות כן גם לגבי ישראל?" זוהי שאלתו של ידידיה שלגביה השתמשתי בהיותה של ישראל גורם זר באיזור. היותה של ישראל גורם זר לא הומצא על ידי הערבים ונכפה עלינו; במהלך כל שנות המדינה שבדרך אפשר היה לשמוע ולקרוא אצל מנהיגי הישוב ובאופוזיציה להם (ז'בוטינסקי) את תפיסת הוילה בג'ונגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מצפה מישראל ליותר מוסריות משאר שכניה, בשל ''קבלתה'' כמדינה בעלת תרבות אירופאית. אני מניח שב''קבלתה'' אתה מתייחס לקבלתה גם על ידיך - אחרת, שוב, איני רואה את הרלוונטיות של אותה קבלה לענייננו (שהוא, אטעים שוב, מידת המוסריות שאתה ואני - פולנים לא ישראלים, לצורך הדיון - מצפים לה מישראל ומשכניה). רק תגיד אם אני צודק עד פה, כדי שאוכל להמשיך להטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשל "קבלתה" כמדינה בעלת תרבות אירופאית. כפי שאולי ראית בדברים שאני כותב בהאייל: הציפיות שלי מישראל אינן נמדדות על פי התנהגות איזו אשה פלסטינאית שמחליטה להתפוצץ; פעולה אלימה של פלסטינאים אינה משחררת אותי מאמות מידה אנושיות. גם לא על פי הציפיות של מדינות אירופה. הציפיות שלי ממדינת ישראל אינן תלויות בהסברה שלנו (אולי תצליח לשכנע את האירופאים שאנחנו מוסריים) ןאז תפטור אותי מהצורך לשים עלי מסגרות של התנהגות אנושית. אז לסיכום,אינני צריך להעביר את עצמי לאירופה ולהסתכל על מדינת ישראל מהצד כדי להציג מעצמי דרישות מוסריות. ונכון, אני חושב שאנחנו הרבה יותר גרועים ממה שהתעמולה שלנו מצליחה לשווק לנו וממה שעובר דרך הפילטרים שפיתחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי את הפלסטינאים בכלל, ולא בכדי. השאלה שאני מעלה כאן היא הדמוקרטיה בישראל ביחס לזו שבמדינות ערב הסובבות. להזכירך, על צ'אבס אמרת שהוא דמוקראט (באופן יחסי) בזכות הסביבה שבה הוא פועל, אמריקה הלטינית. עדיין לא הבנתי במה שונה היחס ישראל-מדינות ערב מהיחס ונצואלה-מדינות אמריקה הלטינית. קודם אמרת על הדרישות המוסריות: "מה שמשפיע הוא קבלתה כמדינה בעלת תרבות אירופאית". עכשיו נראה שאתה חוזר בך מהטענה הזו. יותר מזה, נראה שאת ישראל אתה מודד במדד מוחלט, בעוד שאת שאר מדינות העולם (או לפחות לונצואלה) אתה מודד יחסית לאזור בו הן שוכנות. לפיכך הדרא קושיא לדוכתא: מה ההבדל? (אני מפציר בך שוב: לצורך העניין, שכח מכך שאתה ישראלי. אני מכיר בכך שלאדם עשויות להיות דרישות גבוהות יותר מהקרובים אליו מאשר מהרחוקים, אבל בוא נשים את זה בצד לרגע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא איציק, אבל הטענות שאתה מפנה אליו יכולות בהחלט להיות מופנות גם אלי. ונצואלה, עמה ומשטרה הם חלק מהסביבה הלטינו-אמריקאית. לא רק מהבחינה הגאוגרפית, אלא גם מהבחינה התרבותית, המנטלית, הפוליטית והחברתית. ישראל אמנם נמצאת גאוגרפית במזרח התיכון, אבל (למגינת לבם של השואפים להשתלב במרחב, ולרווחתם של אלו שבאו לבנות כאן וילה בג'ונגל) ישראל (עדיין?) איננה חלק מהמרחב המזרח תיכוני מהבחינה התרבותית, המנטלית, הפוליטית והחברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כל בר דעת יסכים שישראל היא אכן נטע זר, מכל הבחינות שהזכרת, השאלה היא האם בשל ההבדלים הללו יש לתבוע ממנה התנהגות "טובה" יותר מאשר משכנותיה. האם לדעתך הרמה המוסרית שיש לתבוע ממדינת ישראל צריכה להיות שונה מזו שיש לתבוע ממדינות ערב? האם הרמה המוסרית שיש לתבוע מערבי או דרוזי משפרעם צריכה להיות שונה מזו שיש לתבוע מיהודי? האם ... מיהודי יוצא מרוקו ... מיהודי יוצא גרמניה? (הנחה סמויה: האידיאל המוסרי עצמו אינו יחסי בעיניך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...האם...יש לתבוע וגו"' מי תובע ממנה? השאלה היא מה ישראל תובעת מעצמה! את זה אפשר לבדוק לפי האידאולוגיה הציונית לדורותיה, הכרזת העצמאות, ספר החוקים והפסיקה, דעת הקהל (סקרים, בחירות), תכני ההסברה בחו"ל, מהות הקשרים עם יהדות התפוצות, קשרי המסחר עם ארצות שונות ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי שאלות. האחת האם ''יש לתבוע'' ו''יש לצפות'' הם היינו הך, והשניה היא מי התובע. לשאלה הראשונה התשובה שלי היא לא. התביעה היא השאיפה לאידיאל, הציפיה היא התפשרות עם המציאות. לשאלה השניה, כבר הוצאנו את עצמנו מהמשוואה (כלומר, אמרת שמקובל עליך דרישה עצמית מחמירה, אתה שואל לגבי צד שלישי). אז ממש כמו בדרישה העצמית, גם מהקרובים לנו, או מהדומים לנו, או מהחולקים אתנו אותה קבוצת התייחסות, אנחנו (או במקרה הזה ''הם'' - האירופאים) דורשים (או עשויים לדרוש, מבלי להחשד במשוא פנים) סטנדרטים גבוהים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ערבבתי קצת קודם, ואני לא בטוח שהבנתי נכון את ההגדרות שנתת כאן. "הציפיה היא התפשרות" - האם הציפיה כוללת הצגת דרישות אבל מניחה שלא כולן יתממשו, או שמא הכוונה פשוט לתחזית? "התביעה היא השאיפה לאידיאל" - האם התביעה היא הדרישה שאליה אתה מתייחס בחלק השני? לא לגמרי הסכמתי לדרישה עצמית מחמירה, רק היכרתי בכך שזו מציאות אפשרית. (רציתי לדון עם איציק בנפרד ממנה, ונכשלתי כישלון חרוץ, כפי שמראה תגובה 521030). ההרחבה מ"קרובים" ל"דומים" גם היא לא טריוויאלית. בנוסף, עדיין לא מצאתי אלו ממרכיבי הדמיון בין הישראלים והאירופאים הוא המרכיב דומיננטי בדרישה לסטנדרטים גבוהים יותר. "תרבות" לבדה היא תשובה כללית מדי; הלא הסטנדרטים עצמם הם חלק מרכזי בתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה היא לאידיאל. כך צריך להיות. הצפיה היא דרישה מפוקחת. יש גבול גם לכמה אתה יכול ללחוץ. ברור לי שלא בהכרח הסכמת לדרישה עצמית מחמירה, הסכמת שהיא קיימת, ולכך התיחסתי. ונכון, הסטנדרטים עצמם הם חלק מרכזי בתרבות, ולכן ממי שמציג עצמו, ומתיימר להיות "בן תרבות1" דורשים לנהוג בהתאם לסטנדרטים שאותה תרבות מכתיבה. __ 1 מבלי להכנס להגדרות מה זה ובאיזה תרבות מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה הלגיטימית היא מעצמך ומהמדינה שלך.אם מה שקורה לא מפריע לך ונראה לך אפילו מוצדק -ודאי שתכעס על מי שמבקר אותך -לא רק מבחוץ אלא גם מבפנים. תכנה את המבקרים בעלי שנאה עצמית, יפי נפש וכד'. לגיטימי גם לבקר מדינות אחרות אם לדעתך נעשים שם מעשים שלא ייעשו. אם נתייחס לרצח שהיה בזמנו בשפרעם בזמנו והלינץ' בעקבותיו: חוסר היכולת והרצון של מערכת אכיפת החוק לאסור את הרוצחים, נובעת גם מהידיעה שהדבר יעורר מהומות. לא בגלל המהומות עצמן אלא בגלל שתהיה שם טענה חזקה של איפה ואיפה. הרי גלוי לכל עין שיש תחומים שלמים ששם החוק אינו מתפקד. את רוצחי המחתרת היהודית שחררו די מהר -היו שם רוצחים בכוונה תחילה. אכיפת החוק על יהודים בשטחים - נלעגת. לכן הרמה המוסרית מערבי או דרוזי צריכה להיות שווה מזו שתובעים מיהודי. השאלה היא מהי הרמה שדורשים מיהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שלא יכולנו לבחור שני נושאים פחות קשורים מאשר ישראל בסביבתה וצ'אבז בסביבתו. שנאת ישראל של צ'אבז היא עוד קו לדמותו של צ'אבז כדמגוג ופרובקאטור הבוחש בקדרות לא לו מתוך המניע הבלבדי של "עצבן את הגרינגוס". ב. הטיעון של איציק ש. על ה"יחסיות" של צ'אבז בסביבתו נראה לי תמוה. האם איציק ש. טוען שבנסיבות של אמריקה הלטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת לנו אלא רק לרודנים פופולאריים שרצונם וכוונותיהם הטובות עדיפים על חופש הבחירה של ההמון? הבעייתיות של הדמוקרטיה באמריקה הלטינית נובעת מן המבנה החברתי-כלכלי שם. בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי. האם דספוטיזם, "דמוקרטיה חד-מפלגתית" ו"דיקטטורה של הפרולטריון" הן התרופות המועדפות למחלה הזו? זה פשוט מצחיק איך תחת השמלה של "סוציאליזם של המאה ה-21" מסתירים את הבולשביזם הישן והמוכר. ג. גם הצד השני של המשוואה, ישראל ביחס לדמוקרטיות שמסביבה, צורם, דוקא בימים אלו, כאשר התוים הויימאריים של הדמוקרטיה הישראלים הולכים ובוקעים מבין החפרים של מחלצות הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו. ערעור הבטחון האישי, כנופיות של ערבים ויהודים עורכות פוגרומים בחוצות מכל הסוגים והמינים, כנופיות של גזענים יהודים וריאקציונרים דתיים מעוררות פרובוקציות במרחב הציבורי, שלטון החוק נע לכיוון של שלטון הניירת והאדווקטים, מפלגות גזעניות-לאומניות (ליברמן) וגזעניות-חברתיות (ש"ס) תופסות את מוקדי השלטון ושלטון המרכז הנסוג לשלטון וירטואלי במרחב התקשורתי במקום באמצעות מנגנון המדינה, אינם בבחינת דוגמה מזהרת של יתרונות הדמוקרטיה הבורגנית. כאשר התפוררות שלטונית ניצבת במרחק של משבר כלכלי רציני אחד, ישראל שהיתה דף בספר "מדוע דמוקרטיה", הופכת לדף בספר "מדוע לא דמוקרטיה". במצב כזה מוטב לנו שנחדל להשקיף בהתנשאות על שכנינו ונאמץ לנו את הסיסמה "הצנע לכת". בימים אלו הדמוקרטיה הישראלית אינה בבחינת המלצה מזהרת לשכננו הסובלים מבעיותיהם ומגבלותיהם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב. אני מודה שהתחלתי את כל ההשוואה הזו כדי לעקוץ את איציק על ההנחה הגאוגרפית שהעניק לצ'אבס, ולנסות לערער אותה. נסחפתי להתמקדות יתר בישראל ובשכנותיה, אבל המטרה היתה להביא את איציק להכריז על ביטול ההנחות. ג. אני חושב שבהינתן תנאי הסביבה הגרועים, מצב הדמוקרטיה בתוך הקו הירוק טוב בהחלט. כוונתי בעיקר לכיבוש בן עשרות השנים, מדינ(ו)ת הטרור שטיפחה באזורי הכיבוש או הכיבוש לשעבר, והמיעוט הערבי הגדול הקשור בקשרי לאום דת ומשפחה לנכבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שאתה מכנה את מה שאמרתי כ''הנחה לצ'אבס'' מראה שכנראה לא ניסחתי היטב את דברי ולכן לא הבנת אותם. אתה מייחס לי שיפוט ואני בסה''כ ניסיתי לנתח את הנסיבות של אמריקה הלאטינית שם נמצאת ונצואלה. דורון ניסח את הדברים הרבה יותר טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה מרותק לתמונת חיוכו המשתנה של החתול ואינך שם לב כיצד ברקע החתול הופך לנמר טורף. הגרמני ברחוב בשנות הדמוקרטיה הויימארית הצביע להיטלר לא בגלל שצרפת, בריטניה או בריה"מ איימו על בטחונה הטריטוריאלי של גרמניה. הם עשו זאת בגלל אזלת היד של הרפובליקה מול ההשתוללות ברחובות של הפלנגות הנאציות והקומוניסטיות, בגלל האבטלה והאינפלציה ובגלל הרגשה כללית של שחיתות האליטות. בישראל של 2009 מפלגות סקטוריאליות ואנטי דמוקרטיות כמו ליברמן וש"ס הן גדולות יותר ממפלגת העבודה מייסדת הממלכתיות שלנו ואפילו תומכיה כמוני יכולים להבין מדוע. לזה יקרא מצב טוב בהחלט? אם הייתי איציק ש. הייתי אומר שספק אם הסכנה לדמוקרטיה בונצואלה היא חמורה יותר מן הסכנה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהמניע העיקרי של צ'אבס הוא לחזק את שלטונו בהתחשב באיבה העמוקה שקיימת כלפי ארה"ב באמריקה הלאטינית. ב. יש סתירות פנימיות במה שכתבת בקטע הזה ואי התייחסות למה שכתבתי. לא כתבתי שבנסיבות של אמריקה הלאטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת; אתה טוען: "בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי". המישטר שהיה לפני צ'אבס היה דמוקרטיה כשהדמוס הוא האוליגרכיה הקטנה. מבחינת רוב האוכלוסיה זה היה דספוטיזם . ה"דמוקרטיה האוליגרכית" היתה המישטר המועדף על התאגידים האמריקאים. ברגע שהשלטון היה מגלה סימנים של חוסר יכולת לשלוט, היו פונים לצבא שיקח את העניינים בידים עד יעבור זעם. בינתיים שלטונו של צ'אבס הוא שיפור גדול למרבית העם; מה יהיה הלאה? אתה אולי יודע - אני לא. עד שרוב העם לא יעלה מדרגה מעל סף הרעב בו היה נתון- אין מה לדבר על דמוקרטיה בורגנית.ההבדל בינינו-תקן אותי אם אני טועה -שאתה מתייחס למשטר הקודם כדמוקרטיה ואני מתייחס אליו כדספוטיזם. אתה מאיים שצ'אבס יביא את הדספוטיזם? אולי יביא אבל לפחות יותר מהעושר של ונצואלה יחלחל לעם . ג. מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונצואלה לפני צ'אבז היתה דמוקרטית לא פחות ואולי יותר מאשר בימיו של הצ'יף הוגו. הטיעון שלך על הפיכות צבאיות מזכיר את את "אשרי יתום אני" של שלום עליכם, שכן הוגו צ'אבז לא רק שרד הפיכה צבאית כנגדו אלא גם יזם בעצמו אחת כזאת בראשית דרכו. גם הדמוקרטיות המערביות היו לפני 150 שנה משטרים שהופעלו ע"י ושרתו את המעמד הבינוני הגבוה שהרכיב את האליטה השלטונית. בסוף הדרך הן הפכו לחברה שכמעט כולה מעמד בינוני. לעומת זאת, השלטון הבולשביקי שביטל את הבלמים של הדמוקרטיה הבורגנית בשם האידיאל של חיסול האוליגרכיה ושיפור מצב הםרולטריון, סיים את דרכו כמשטר שכמעט כולו עניים מרודים הנשלטים ע"י אוליגרכיה נובורישית וקלפטוקראטית של פקידי מפלגה ממונים. לגבי צ'אבז אני בהחלט סקרן לראות להיכן תוביל דרכו. אני בהחלט משער השערות אבל איני מתימר לדעת את העתיד. אני פשוט לא מוכן להסתפק בהמלצות של צ'אבז כשונא ישראל ושונא ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה עם העושר הרב ביותר באמריקה הלאטינית ועם עני מרוד לא יכולה להקרא דמוקרטיה. אין שום קשר לעובדה שצ'אבס יזם הפיכה צבאית ושרד הפיכה צבאית. צ'אבס לא היה יכול לבוא מדלת העם. גם קסטרו לא בא מדלת העם. אני מתייחס למדיניות שהוא מנהל ולא לגחמות התיאטרליות שלו. גם אינני מתייחס לשנאות ולאהבות שלו. כתבתי כבר שהשנאה לארה"ב היא כלי רב עוצמה באמריקה הלאטינית וצ'אבס משתמש בו. כשהוא רואה בארה"ב את האויב האולטימטיבי שלו -הוא אינו טועה. האמריקאים עושים כל דבר אפשרי שיערער את משטרו. קראת ודאי שבקונגרס קראו לחיסולו הפיסי. כשאני אומר "אמריקאים" אינני מתכוון דוקא לאובמה או הילרי קלינטון; המדיניות האמריקאית מבוצעת ברובה באופן אוטונומי על ידי המנגנון של ארה"ב שפרוס ברחבי העולם. הרבה פעמים מתבצעת מדיניות מסויימת שהוחלט עליה ורק כשקורות תקלות, הדבר מגיע לנשיא. ההפיכה בהונדוראס למשל, יתכן הופקה על ידי נציגי ארה"ב בשטח בלי ידיעת הנשיא. לא הייתי ממהר להשוות בין אירופה לבין אמריקה הלאטינית; ראשית, עדיין אין שם סוף הדרך. שנית, אם אתה רואה תהליך בו בעוד 100 שנה תהיה החברה של ונצואלה כולה מעמד בינוני אז זה יופי. השלטון הבולשביקי לא בא למדינה דמוקרטית וביטל את הבלמים הדמוקרטיים. השלטון הבולשביקי פעל במדינה בעלת מסורת אוטוריטרית ששלט בה הכואוס והשלטון התגלגל ברחוב. היה צריך רק לאסוף אותו. קראתי אמנם בספר הלימוד כשהייתי בתיכון-זיו ואטינגר- שהיתה דמוקרטיה ברוסיה ב-1917 . הספקתי להרגע ממאז. לא היתה דמוקרטיה ולא משהו הקרוב לזה- היתה אנארכיה מחלטת. השלטון הסובייטי החל את דרכו במדינה בה רוב העם עניים מרודים וללא בדל של מסורת דמוקרטית. ההשוואות שלך ממש לא לעניין. דיברת קודם על מעמד בינוני שהוא הבסיס לדמוקרטיה? היכן היה מעמד בינוני ברוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמת. אבל פוליטקאי שפונה לטכניקות של הפחדה ושנאת הזר בגלל שיש איבה עממית עמוקה שהוא רוצה לנצל - הוא מסוכן. זה גם מחזיר אותנו לנושא הדיון המקורי: צ'אבס מנצל את האיבה לשחקני הגולף כדי לגרוף רווח פופוליסטי. כמו נאום "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" של נתניהו או הקיבוצנקים עם בריכות השחייה של בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. לא ראיתי שמישהו כינה את בגין דיקטטור וקרא לחסל את נתניהו. הדמגוגיה והדיג במים עכורים הם פרקטיקות מאד מקובלות לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראו לבגין פאשיסט. ב''ג, אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה מישהו בכנסת שקרא לחסל את בגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, לפני או אחרי שהוא ביצע את נסיון ההפיכה הצבאית הכושל שלו, או לפני או אחרי שהוא הלאים את נכסי הקיבוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך לענות על השאלות הענייניות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון הפיכה צבאית של בגין? אתה מתכוון לאלטלנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סתם רמזתי את דעתי על ההשוואה בין בגין לצ'אבז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אבל גם תושבי ישראל בדרך כלל אוהבים להרגיש שהם בצד האירופאי של המשוואה, לפחות עד שתדחוף אותם לקיר, ואז פתאום תשמע זמירות אחרות. משהו כמו שלבי היגון: הכחשה (צהל לא מכיר את המקרה). כעס ("מי יודע מה היה לו בבית") משא ומתן ("טוב, אבל הם השתמשו במגינים אנושיים", "אמנת ז'נבה מתירה ירי פגזי זרחן בנסיבות מסויימות" ) דכאון ("העולם כולו נגדנו") קבלה ( גם החיזבאללה לא צדיק גדול. נראה את האירופאים יושבים כאן שבוע.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה התכוונת ואיך זה קשור למה שאמרתי. ביקשתי בפירוש להתעלם ממה שחושבים הישראלים על עצמם - אני מבקש לבחון ''אובייקטיבית'' את היחס ונצואלה-ארגנטינה מול היחס ישראל-סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שצריך להשוות ל''סביבה'' במובן התרבותי שלה ולא במובן הגאוגרפי שלה. אמנם יש לנו גבול עם סוריה ולא עם צרפת, ובכל זאת יש לנו הכרות עמוקה יותר עם אורח החיים הצרפתי מאשר עם אורח החיים הסורי. בדרום אמריקה הקרבה הגאוגרפית היא גם קרבה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את הטענה הזו כבר חרימפף דורון אי שם למעלה. כמו שכתבתי לו, אני עדיין לא מצליח ''לשים את האצבע'' על המרכיב התרבותי שמעלה את ''דרישת המוסריות'', פרט למרכיבים שמעצם טיבם אנו (השופטים מהמערב) מחשיבים ל''מוסריים'', כגון ליברליזם או דמוקרטיה. את אלו איני מביא בחשבון כי הם גורמים למעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בפעם הראשונה בחייך שנתקלת באותה טענה שוב? לדעתי התגובה שלך לדורון לא היתה מספקת ולכן חזרתי על הטענה בדרכי. אני מניח שביחס לחמס, ונצואלה נראית לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אילו אמרת כבר קודם שאינך מרוצה הייתי חוסך ממך את הפתיל המתפתל. בינתיים נראה לי שמיצינו אותו עד תום, ולכן נחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רבים הקישורים, שדיברו אלי, כטרנסווסטייט, כמו זה. אם כי היו נקודות אור בעבר -תגובה 521150 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלופ היה מכוון, או טעות הדבקה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |