בתשובה להאייל האלמוני, 04/08/09 23:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התאילנדים והרומניה באו לסתור את הטענה "מצאו כאן מקלט", שאותה לא סייגת כלל. בוא ניקח גיל שרירותי (נניח 6 - כדי להימנע מכיתה א'). ניתן חנינה חד-פעמית לכל מי שכבר הגיע לגיל הזה, אבל נקפיד לגרש כל משפחה על ילדיה לפני שיגיעו לגיל הזה. זה מקובל עליך? מי ששוהה כאן עשרים שנה באופן בלתי חוקי הוא רב אמן. כמה כאלה יש פה, בכלל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להעתיק את התיקון ה-14 (עם שינויים מתאימים) לישראל. בטח שלא מקובל עלי לגרש ילדים בני ארבע שנולדו כאן, שרוצים לחיות כאן, ושהם ישראלים לכל דבר ועניין. כן מקובל עלי לא לתת אשרת עבודה לעובדים זרים בהריון, ולא לחדש את האשרה לנשים בהריון אלא אם כן רוצים שהם יתאזרחו (ואז, להבין את ההלכות של ההחלטה). מה עם מי ששוהה כאן באופן חוקי 19 שנים ו-11 חודשים, ובא שר חדש שלא רוצה להאריך את האשרה שלו. גם הוא "לא ישראלי"? גם אותו "צריך לגרש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט קצת לגבי התיקון ה14, או לתת קישור בעברית, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלית שלי לא משהו, מצאתי כאן את התירגום - התיקון ה-14 לחוקת ארצות הברית [ויקיפדיה] לא ראיתי שום דבר שנוגע לילדים וכו', אבל יכול להיות שלא הבנתי, אם תוכל להבהיר, אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שנולד או התאזרח בארצות-הברית, ונתון לשיפוטה, הינו אזרח ארצות-הברית והמדינה בה הוא גר. מדינה לא תחוקק ולא תאכוף חוק שיגביל את הזכויות ואת החסינות של אזרחי ארצות-הברית; ומדינה לא תשלול מאדם את חייו, חירותו או קנינו, בלי הליך משפטי נאות; ולא תשלול מכל אדם שבתחום שיפוטה הגנה שווה על ידי החוקים." זה באמת לא ברור? מי שנולד בארצות הברית (נולד, לפני שעה, לפני יום, לפני שבוע או לפני ארבע שנים) הוא אזרח ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאתה אומר את זה, זה ברור מאוד, תודה. וזה נכון? תיירת שמולידה ילד בארצות הברית הילד שלה מקבל אוטומטית אזרחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל ילד שנולד בארה''ב זוכה אוטומטית באזרחות, אפילו אם הוריו היו שוהים בלתי חוקיים. האזרחות הזו אינה מונעת את גירוש ההורים והאזרחים הצעירים, נראה שיש אלפי מקרים כאלה כל שנה. אם ההורים מתעקשים, ייתכן שהרשויות יסכימו להשאיר את הילדים אצל משפחות אומנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שנולד בבריטניה ולאף אחד מההורים שלו אין אישור לישיבת קבע אינו אזרח בריטי. אני לא רואה למה דווקא ארה''ב צריכה לשמש כדוגמה ולא בריטניה או מדינות רבות אחרות שלא מאפשרות התאזרחות אוטומטית על סמך לידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלדעתי לארה''ב יש את החוק הראוי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא מדינת הגירה, ולכן החוק. במדינות לאום (כמו בריטניה, צרפת, ורוב המדינות בעולם) אין חוק כזה. האם אנחנו רוצים להפוך את ישראל ממדינת לאום למדינת הגירה? זו השאלה הבסיסית. אחרי שעונים על זה, גוזרים משם את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון ה-14 לא קשור להיותה של ארצות הברית מדינת הגירה, ובזמן שהוא נחקק לא היתה בארצות הברית בעיה של "מהגרים בלתי חוקיים". הסיבה שהוא קיים בארצות הברית ולא במדינות אחרות היא בגלל שארצות הברית נכוותה קשה ממדינות אחרות מעודף פרוצדוריאליות שמנעה זכויות אזרח מאנשים מסויימים באופן חוקי אך לא צודק (לדעתי, כנראה שבניגוד לדעת הרוב בדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מדינות העולם, ובכלל זה כל מדינות אירופה להוציא רומניה, אינן מאזרחות אוטומטית את מי שנולד בתחומן (ראה כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_soli). רעיון המדינה המודרני בנוי על כך שהמדינה היא מדינת לאום; הדגם המובהק לכך הן מדינות אירופה. כדי שמדינת לאום תוכל לשמר את הלאומיות שלה הכרחי שתהיה לה יכולת לשלוט על הקף ההתאזרחות בתוכה של בני לאומים אחרים. האירופים מכירים בכך ולכן הם לא מאפשרים התאזרחות אוטומטית. ארה"ב במובן הזה אינה מדינת לאום אלא מדינת הגירה. ישראל, לעומת זאת, היא עוד דוגמה למדינת לאום, והיכולת שלה לשמור על אופיה הלאומי כמדינתו של העם היהודי מותנית בכך שיהיה בה רוב יהודי גדול. לכן ישראל מעונינת להגביל את ההגירה אליה. הטענה שלך שלפיה אדם שבא לכאן מתוך הסכמה מראש שהוא מגיע לתקופה קצובה ולמטרה מוגדרת קונה לו זכות להשאר בניגוד למה שהוא עצמו הסכים לו נראית לי פשוט חסרת יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים בני ארבע של אנשים שאינם אזרחי ישראל אינם "ישראלים לכל דבר וענין". הם לא ישראלים. הם גם עוד לא יודעים אם הם "רוצים לחיות כאן" (וזה גם לא משנה, יש בעולם מיליונים רבים שהיו רוצים לחיות כאן ואני לא שואל אותם). הם ילדים של אורחים; אם לאורח שלי יש ילד שגם הוא מתארח אצלי, וגם אם ארחתי אותו ואת הוריו די הרבה זמן, הם לא הופכים לבני בית. לילדים האלה (פרט למקרים בודדים) יש מדינות שמהם באו ההורים שלהם ושהם אזרחים בהן. אליהן הם משתייכים. ומה עם מי ששוהה כאן 19 שנה ועשרה חודשים? תשע עשרה שנה? שמונה עשרה? עשר? חמש? יום אחד? ירד כרגע מהמטוס? לך יש איזשהו גבול שמתחתיו גם אתה לא תכיר בו כישראלי? ואם יש לך, מה עם מי שנמצא כאן שניה אחת פחות מהגבול הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן (מהותי, לא פורמלי) הם לא ישראלים? זה סתם פרדוקס הערימה, מי שנמצא כאן יותר מעשור הוא בוודאי ישראלי גם אם אין לו תעודה משר הפנים. מי שנמצא כאן יומיים איננו ישראלי גם אם יש לו תעודה. באמצע, יש מדינות בהן אפשר להתאזרח אחרי ארבע שנים, יש מדינות שאחרי חמש שנים, זה נראה לי פרק זמן סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ישראלים במובן המהותי שהישראלים לא הסכימו לקבל אותם לשורותיהם. אם אני מתגנב לקאנטרי קלאב מדי יום במשך עשר שנים זה לא הופך אותי לאחד המנויים הקבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה היא לא קאנטרי קלאב. אם היו שואלים את הישראלים, גם אחמד טיבי לא היה ישראלי, אז לדעתך מותר לגרש את טיבי? כזכור, כששאלו את הגרמנים, התברר שגם היהודים תושבי גרמניה אינם גרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי נולד בארץ. הוא אזרח ישראלי ובן לאזרחים ישראלים. הילדה הקטנה ג'ין-דווין נולדה לזוג פועלים סיניים שאינם אזרחי המדינה. לכן לא ברורה לי האנלוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן המהותי שלך להיות אדם ישראלי הוא ההסכמה של הישראלים שהוא יהיה ישראלי. לטיבי אין הסכמה כזאת -> לפי ההגדרה שלך, טיבי הוא לא ישראלי. נראה לי שזה הזמן לחשוב על מבחן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו הוא אזרח ישראלי צריכה להיות סיבה טובה לשנות את זה. כשמישהו אינו ישראלי צריכה להיות סיבה טובה לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם פרוצדורה. תחליף את טיבי ביהודי ישראל (העולים בעליות הראשונות לא התקבלו כישראלים עלך ידי רוב תושבי הארץ, ולכן לקבלה שלהם את מי שבא אחריהם אין שום משמעות מהותית). זה בכלל לא משנה, אם הסכמת האזרחים היא המבחן המהותי היחיד, אז אתה מצדיק למעשה את הנאצים וכל רודנות רוב אחרת. כשאנחנו מדברים על השאלה האם מעשה מסויים הוא מוסרי או לא, העובדות שיש לו תמיכת רוב, שהוא חוקי או שהוא מגובה בפרוצדורה מנוסחת היטב לא משנה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים בני העליה הראשונה והשניה נהנו מהעובדה שארצות שונות ראו בהם נציגים/סוכנים של אותה הארץ ומכך שהשלטון העותומני היה חלש מדי מול אותן מדינות. לקראת סוף ימיו גרש השלטון הטורקי (של הטורקים הצעירים) חלק לא מבוטל של אותם מתיישבים - אלו מביניהם שלא "התעמנו". לאחר מלחמת העולם הראשונה קיבל העם היהודי הבטחה ממשלת בריטניה להקים בית לאומי לעם הידודי בארץ ישראל, ומכאן הלגיטימיות של התיישבות היהודים בא"י לאחר המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי וערביי הארץ לפני הקמת המדינה לא היו אזרחים, ולהסכמה או אי-ההסכמה של אף אחד מהם לא היתה שום משמעות. מרגע שקמה המדינה יש משמעות להסכמת האזרחים. על איזו רודנות אתה מדבר? אם אתה בא להתארח בבית שלי למשך יומיים, נשארת שבועיים בלי לשאול אותי ואז אני מדבר עם בני המשפחה ואנחנו מבקשים ממך לעזוב אז אתה תקום ותצווח שאתה הפכת כבר לבן משפחה וזו רודנות? אורח היית ואורח נשארת, ואתה לא הופך לבעל בית בלי הסכמת הבעלים הקודמים. כבר אין לי כוח לשלוף לך פה את גודווין - ההשוואה היא כל כך מופרכת שזה כבר מגוחך יותר ממרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ''הבריטים וכל רודנות אחרת''. או שבאמת הטיעון שלך חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיבי יש הסכמה כזו. הבטוי הפורמלי שלה הוא שטיבי הוא אזרח ישראלי. הבטוי של הסכמה לאומית אינו בסקרים אלא בהחלטות של המערכת שהחברה בנתה לעצמה כדי להגיע להסכמות כאלה, כלומר המערכת הפוליטית. המערכת הפוליטית הישראלית הגיעה להסכמה שהערבים שהיו כאן בעת הקמת המדינה זכאים למעמד של אזרחים. המערכת הפוליטית הישראלית הגיעה להסכמה שהעובדים הזרים לא זכאים למעמד כזה - אלה הבטויים של הסכמת הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב מגרשים את האזרחים הקטנים עם הוריהם. למעלה מ-100,000 הורים לילידי ארה"ב גורשו בתוך עשור. תרשה לי לנחש שרובם לא השאירו את הילד מאחור. אתה חושב שכל אישה בהריון תרוץ להודיע "אני בהריון, אנא הימנעו מהארכת האשרה שלי"? שמא תגרש כל יולדת מיד עם לידתה? הדבר היחיד שתשיג יהיה מעבר של העובדות הזרות ללידת בית. ילד בן ארבע רוצה גם גלידה, התפקיד של המבוגרים זה להחליט מה טוב בשבילו. הילדים האלה אינם ישראלים דה-יורה כי אין להם אזרחות ישראלית, ואני משער שבגיל הזה רובם גם לא ישראלים דה-פקטו. אני לא בקי מספיק בחוק ולא יודע אם הוא מאפשר לעבוד כאן זמן רב כל כך בלי לקבל אישור לשהיית קבע. אם כן, אז צריך לשנות אותו, כי מקרים כאלה אני מעוניין למנוע. בנוסף, איני יודע מה מידת שיקול הדעת שיש לשר. הניחוש שלי הוא שהסמכות המעשית שלו לגבי מקרים פרטניים היא אפסית (מעשית = החוק ועוד התקנות פחות בג"ץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לנחש שלא מדובר בחצי או ברבע מהילדים. וגם על זה נאמר, באותו קישור: "there’s something wrong with the notion of kicking American citizens out of their own country". אני חושב שאם משרד הפנים כל כך רוצה למנוע לידה של ישראלים חדשים, הוא צריך לעשות את הבדיקות שלו כמו שצריך. דה יורה לא מעניין. דה פקטו, אם הם לא גרים בגטו, הם ישראלים. למה אתה מעוניין למנוע מאנשים לחיות בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם משרד הפנים כל כך רוצה למנוע לידה של ישראלים חדשים, הוא צריך לעשות את הבדיקות שלו כמו שצריך." איך בדיוק? כל עובדת זרה שתרד מהמטוס תצטרך לעבור בדיקה גינקולוגית ואם התוצאה חיובית היא תועלה בחזרה, ומשטרת הלידות תסתובב בדרום תל אביב, תעצור עובדות ותעשה להן בדיקות הריון? זה בעיניך יותר הומני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך חשוב למשרד הפנים, שיתנה בדיקה כזאת כחלק מהליך בקשת הויזה (אני מקווה שכבר היום יש בדיקה רפואית). וכנ''ל עבור כל בקשה להארכת האשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם נעשה בדיקות הריון כחלק מהבדיקה הרפואית כחלק מתהליך הבקשה, ונחזור עליהן בבקשה להארכת אשרה, זה לא ימנע הריון/לידה בין הבדיקות. אגב, עבדתי תקופה בצרפת- הבדיקה הרפואית הייתה לשחפת. לא בדיקת הריון. ואילו הייתי נכנסת להריון ויולדת במהלך תקופת האשרה שלי שם, הילד שלי לא היה נחשב אזרח צרפתי, והוא היה צריך לעזוב איתי כשהגיע הזמן לעזוב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להכנס להריון וללדת במהלך חצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה היא זריזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבי, אתה מפקפק בטכנולוגיה הגרמנית?" (דרויאנוב, שם, שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרת עבודה היא לשלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאלמוני מציע לחייב בבדיקה תקופתית כל חצי שנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |