בתשובה לתשע נשמות, 04/08/09 14:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כי גם אנחנו (בעברנו הקולקטיבי) עברנו רדיפות, גירושים ואפליות ורצוי שלא נתייחס כך לאחרים במדינתנו הריבונית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רודפים ולא מפלים. אנחנו שוכרים אנשים לזמן קצוב. כשהוא מסתיים הם אמורים לחזור הביתה. אתה לא מקבל את זה? אז אולי יש לך במקרה דירה להשכרה? אשמח לשכור ממך, כיוון שכאשר יסתיים החוזה אוכל להשאר שם עד סוף ימי - אתה הרי לא תעלה בדעתך לפנות אותי משם, הרי ניחנת ברגישות יהודית מפותחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השוואה דמגוגית. העובדים הזרים מצאו מקלט במדינה שלנו. חלקם השתלבו במדינה, הקימו משפחה, הולידו ילדים, והם עכשיו ישראלים כמוני וכמוך. אין לך זכות מוסרית לגרש אותם מפה, כמו שאין לי זכות מוסרית לגרש אותך. מדינה איננה רכוש פרטי. מדינה שמגרשת אנשים למותם היא מדינה אכזרית. מדינה שמגרשת אנשים שהשתלבו בה היא מדינה ללא זכות קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים הזרים לא ''מצאו מקלט'' במדינה שלנו, הם הגיעו לכאן כדי להרוויח יותר כסף. ישראלי הוא מי שיש לו אזרחות ישראלית. אחת הסיבות הלא כל כך נסתרות של המתנגדים ל''גירוש'', הוא הרצון שישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, או לחלופין סתם ביטול של חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם הגדול מצא מקלט מרדיפות, והשאר מצא מקלט מרעב. פורמלית, אין דבר כזה ''ישראלי'', ולכולנו יש לאום אחר (''יהודי'', ''ערבי'',...). מהותית, ישראלי הוא מי שחי בישראל והשתלב בחיים ובתרבות הישראלית, גם אם איננו אזרח. פורמלית, מחר אפשר לבטל את האזרחות שלך, מהותית גם אז תהיה ישראלי, וגירוש שלך ישאר דבר לא מוסרי. להפך, אחת הסיבות הגלויות של המתנגדים לגירוש הוא הרצון שישראל תתחיל להיות מדינה יהודית - מדינה עם מה שהם חושבים שהוא מוסר יהודי - מדינה שזוכרת את פרעה, שזוכרת את המן, שזוכרת את גירוש ספרד, שזוכרת את הגירוש מאנגליה, שזוכרת את הגירוש מפולין, שזוכרת את הפרעות באוקראינה, שזוכרת את השואה, ושיודעת כמה זה כואב שעושים לך את זה, ושלא תעשה את זה לאחרים. עם כבר, אחת הסיבות הלא כל כך נסתרות של התומכים ב''גירוש'' הוא הרצון שישראל תמשיך להיות מדינה לא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחר אפשר לבטל את האזרחות שלך..." האם זה קורה בתכיפות, שאזרחותו של ישראלי יהודי יליד הארץ מבוטלת? האם זה קורה בכלל? (השאלה לא נשאלת לשם קינטור אלא מתוך חוסר ידיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. גם בלי להגיד גודווין, ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו (ובצדק, לפי האלמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו אף פעם אזרחים, ולא הגיעו לכאן כדי להפוך לאזרחים, ולא אוזרחו בשום שלב, הם עובדים, שצריכים לעזוב אחרי כמה שנים, וכל השאר דמגוגיה וצדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא היו אזרחי גרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו אזרחי גרמניה, העובדים הזרים אינם אזרחי ישראל, ושוב, אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לתגובה שכתוב היה בה:"ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו". האם אתה לא מסכים אם התגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי להערה - ''(ובצדק, לפי האלמוני).'' באותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שלא בצדק לדעתך? למה (הרי הם לא אזרחים, וזה המבחן שלך, לא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הניחה כמובן מאליו (ובלי שום סיבה טובה) שאני מצדיק ביטול אזרחות ואז גירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הניחה כמובן מאליו שאתה מצדיק גירוש לא אזרחים, האם זה לא נכון? האם אתה מעוניין לנסח את המשפט השני ב תגובה 519444 מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו (ובצדק, לפי האלמוני)." אפשר לנתח את המשפט הזה כאילו ה"בצדק" מוסב רק על זה שאנשים שאינם אזרחים גורשו. אבל אפשר גם לנתח אותו כאילו ה"בצדק" מוסב על כל הסיטואציה - שלילת אזרחות וגירוש. אני מתנגד לשלילת אזרחות. אם עובדים זרים מסרבים לצאת מהמדינה אחרי סיום האשרה על פי חוק, המדינה רשאית וצריכה לכפות עליהם יציאה (לזה אתה קורא "גירוש", אני מניח). מה מפריע לך בניסוחו של המשפט השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ביטול אזרחות הוא פסול, אבל גירוש של לא אזרחים הוא לא פסול? ההיסטוריה מכירה גם מספיק מקרים של גירוש לא אזרחים (לא תמיד הייתה למגורשים אזרחות - למשל בגירוש היהודים מארצות ערב במאה הקודמת, וגם כשהייתה, זה הביטול והגירוש לא היו תמיד תלויים זה בזה). האם אתה מצדיק את הגירושים האלה? המשפט השני היה: "ישראלי הוא מי שיש לו אזרחות ישראלית" (ולישראל מותר לגרש לא ישראלים). כמו: "גרמני הוא מי שיש לו אזרחות גרמנית" (ולגרמניה מותר לגרש לא גרמנים). עדיין לא מפריע לך? האם המבחן היחיד לישראליותו של אדם היא האזרחות שלו? אתה לא שם לב שמדובר במבחן פורמלי ולא מהותי? מחר יכול להתברר שלמרות שנולדת וחיית כל חייך בישראל, פקיד משרד הפנים רשם את שמך לא נכון בתעודת הלידה, ושאתה לא רשום כאזרח, האם זה הופך אותך ללא ישראלי ולראוי לגירוש? "אם עובדים זרים מסרבים לצאת מהמדינה אחרי סיום האשרה על פי חוק, המדינה רשאית וצריכה לכפות עליהם יציאה." והכלל הזה נכון תמיד? גם כשמדובר באנשים שימותו במידה ויגורשו? גם כשמדובר באנשים חיוביים שתורמים למדינה? גם כשמדובר באנשים שהם ישראלים לכל דבר ועניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו מארצות ערב אתה מתכוון? וכן: ישראלים שמגיעים לארה"ב או יפן עם אשרת תייר מגורשים משם עם תפוגתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק, מצרים, מרוקו, לוב, תוניס, אירן, תימן... אשרת תייר היא אשרת תייר, ולא אשרת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע צפריר בחר להזכיר אשרת תייר, דווקא, אבל גם ישראלים שפג תוקף אשרת העבודה שלהם יגורשו אם לא יעזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים שאני מכיר אינם כל כך חד משמעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראלים הם יוצאי דופן, או שלדעתך גם לעובד לא ישראלי שנשאר בארה"ב אחרי שפגה אשרת העבודה שלו יש סיכוי גבוה לזכות ב"חנינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שישראלים הם יוצאי דופן. נראה לי שזה תלוי בהיותו של האדם אדם נורמטיבי שעובד בעבודה מסודרת, ושאין סיבה לא להאריך לו את האשרה (מה שיכניס אותו למסלול התאזרחות דה פקטו). אני לא חושב שיש מדיניות של אי הארכת אשרות וגירוש של אנשים נורמטיבים רק בגלל שהם ''לא אמריקאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למישהו שמקבל אשרת עבודה עבור עבודה במקום מסודר עם עבודה נדרשת ופרנסה טובה - ברור שאין למדינה אינטרס לגרשו ויש מי שיפעל במדינה נגד גירושו במקרה הצורך. אולם כזכור במקרה שלנו מדובר על מאות אלפי אנשים שהגיעו עם אשרת עבודה ומשום מה יותר מדי מהם הפרו את תנאיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ש''יותר מדי מהם הפרו את תנאיה'' אלה שלמדינה יש מדיניות של העדפת עובדים זרים חדשים על פני ותיקים. לכן לא מאריכים להם את האשרה, אלא נותנים אשרה לעובדים חדשים (שיעשו את אותה עבודה בדיוק). במדינות אחרות זה לא ככה, בגלל שזאת מדיניות לא הגיונית ואכזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו מדיניות לא הגיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהיא מונעת מהעובדים להתמקצע, בגלל שהיא מונעת מהם להשתלב בארץ, בגלל שהיא מונעת מאיתנו להנות מהמוכשרים, המוצלחים והמתאימים שבהם, בגלל שהיא גורמת לחלקם להשאר בארץ למרות שהאשרה שלהם נגמרה, בגלל שהיא גורמת למעסיקים להכשיר עובדים חדשים כל הזמן ומונעת מהם להשאיר את העובדים המוצלחים והמוכשרים... בגלל שבני אדם הם לא מכוניות, יש להם רגשות, צרכים ורצונות, והמדיניות הזאת יצרה מצב אנושי אכזרי שבו יש משטרה שרודפת אחרי ''ילדים לא חוקיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע מצב שבו יהיו הרבה ילדים לא חוקיים. השאלה הבסיסית: בשביל מה צריכים כל כך הרבה עובדים זרים? זו אינה שאלה רטורית. האם ישתלם להעסיק אותם גם כאשר הם העסתם תעמוד בכללי השכר? או שאנחנו צריכים תאילנדים מכיוון שהם תופסים שטח אחסון נמוך בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, זה לא באמת מונע ילודה. ולשאלותך, כן ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מונע, אך מפחית בהרבה את מספר הילדים. כמוכן, האם התייחסת בתשובתך לכל שאלתי, ובפרט: "בשביל מה אנחנו צריכים *כל כך הרבה* עובדים זרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בטוח שבהרבה. לא חשבתי שאתה שואל אותי. ובאמת, אין לי מושג. תשאל את מי שנותן להם אשרות כניסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה וכמה ישראלים ששוהים בארה''ב עם ויזת עבודה שניתנת להארכה רק לזמן מוגבל. אם בתום פרק הזמן הזה הם עדיין לא קיבלו אשרת קבע, חובתם לעזוב את ארה''ב - בדרך כלל אין אפשרות לקבל הארכה נוספת, ואם שהו מעבר לזמן הקצוב אין סיכוי שמישהו ישקול את הבקשה הזו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין מדיניות לא לתת להם אשרת קבע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מדיניות שלא לתת ואין מדיניות לתת. כל מקרה נשקל לגופו, בכפוף למכסות לפי מדינת המוצא. בדרך כלל ישראלי יקבל אישור מהר יותר מהודי או בנגלדשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי מרוקו לא גורשו. יהודי איראן ברחו ולא גורשו. השלטונות לא מסמפטים אותם אך גם לא גרשו אותם. במקרה של יהודי עיראק: כאן אכן היה גירוש מפורש (לאחר התחלת בריחה, שהיתה לא חוקית בעיני השלטונות). מבחינת השלטונות זו היתה הזדמנות לשים יד על הרכוש של היהודים. מצריים: משהו בין השניים. אלג'יריה, תוניס, לוב: המצב לא מוכר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר באנשים שימותו במידה ויגורשו אסור לגרש אותם. בקשר לשאר שאלותיך ראה כאן - תגובה 519510 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן, אבל הסקרנות שלי היא לגבי ישראל, וללכת ישר לדוגמאות ההיסטוריות הכי אפלות זה לא חוכמה, את זה יכולתי לעשות לבד... טוב, אז השאלה מתגובה 519448 מופנית לאיילים שיודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התומכים בגירוש רוצים לזכור פרעה, המן וכו' אבל ממניעים יודוצנטרים - לחשוב ולהרגיש לנצח שאנחנו המסכנים והדפוקים של העולם ושמגיע לנו יחס של משוא פנים לטובתינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלקם הגדול מצא מקלט מרדיפות, והשאר מקלט מרעב'' - זה לא נכון, זה שקר גמור. הם עובדים זמניים, הגיעו לכאן לכמה שנים, הרוויחו כסף, עזרו למשפחתם, עזרו למשק הישראלי, ועכשיו עליהם ללכת, המן לא קשור לזה, ולא השואה ולא הגירוש מבריטניה. ואתם קוראים לבן דרור ימיני דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים לא משתמשים בדמגוגיה, הם סתם משקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שכל הדיון הזה הוא פרסומת סמויה ל"מעריב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רמזתי שכדאי לקרוא את דבריו של ציקי סלע, למרות שהוא לא כל כך מוצא חן בעיני. האם מתכוונים לגרש ילדים בלי הוריהם? לא חשבתי עד עכשיו שזאת הכווונה אבל נראה שהוא מתכוון לזה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא מתכוון שלא לאפשר להורים לשהות בארץ עם ילדיהם. על ההורים יהיה להחליט אם הם רוצים להיות עם הילדים בארצם, או לבדם פה. זה לא כל כך מופרך, וכבר פגשתי כמה דוגמאות לזה (שלא במפתיע, בכולן הילדים נשארו בינתיים אצל הסבתא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לחכות עד שיגמר האישור של ההורים? הרבה יותר פשוט והרבה יותר הומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז הילדים יהיו גדולים יותר וקשורים יותר לארץ, ויגדל הנזק שייגרם להם מניתוקם מפה. כמו כן יקשה עליהם יותר להשתלב בארצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סיבה טובה מספיק, לדעתי, הנזק בניתוק מההורים גדול הרבה יתר מהנזק שבניתוק מהמדינה בה נולדת. מלבד זאת בכל מקרה זמן השהות לא יוארך בהרבה, עד כמה שאני יודע, אשרות העבודה הן לזמן קצר יחסית. גם אני לא חושב שצריך לאזרח את העובדים הזרים, אבל עדיין, אפשר וצריך להקל על חייהם וחיי ילדיהם עד לזמן שבו יחזרו לארצם, ואני חושב שהרצון לשמור את המשפחה ביחד הוא בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, ההורים יכולים לחזור עם הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים צריכים להישאר עם הילדים, זה דבר ראשון, רובם המכריע גם ישאר איתם, כמו כל אדם שאוהב את ילדיו, השאלה היא האם בכלל צריכים להעמיד לפניהם את הדילמה עבודה-ילדים, ולמה לנו/למדינה להתעקש על זה. נחכה שנה או שנתיים ואז ישובו למולדתם בשמחה, כמשפחה מאושרת, לילדים יהיו קצת קשיי התאקלמות אבל בעזרת ה' גם זה יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת יש קצת סלט, גם פה וגם בכתבה עצמה (סלט שמלווה את כל הדיון הציבורי, גם כאן וגם במקומות אחרים, וגם אני לא נקי ממנו). הלא הגירוש המדובר (זה שהוקפא) בכלל לא התייחס לילדים של עובדים בעלי אשרה; הוא התייחס לילדים של מסתננים ששוהים כאן שלא כחוק בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא התייחס לילדים של מסתננים ששוהים כאן שלא כחוק בעצמם" - והמשטרה אמורה לגרש אותם ביחד עם ילדיהם? אז למה הוא (המפקד של עוז ציקי) מדבר על הפרדה בין הורים לילדים? משהו כאן לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה, ולכן אמרתי "סלט". או שגם מר סלע התבלבל, או שהכתב עשה מישמש ממה שאמר. החלטת הממשלה (והפתיחה של הכתבה) התייחסו מפורשות לשוהים בלתי חוקיים וילדיהם - הילדים מצילים את ההורים מגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנזק בניתוק מההורים הוא די תלוי תרבות. אצל הרוסים מקובל כל כך שהסבתות מגדלות את הילדים, שזה אורח חיים נורמטיבי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא נראה (תלוי תרבות). וגם אם כן השאלה היא מה המצב אצל הסינים והתאילנדים והפיליפינים והרומנים, ולא אצל הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רושם הוא שזה כנראה מקובל גם אצל הסינים, התאילנדים והפיליפינים. לגבי הרומנים אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא "מצאו כאן מקלט", לא התאילנדים שעובדים אצל דוד שלי במטע, לא הרומניה שמטפלת בסבתא שלי ולא הסינים שבונים כאן. כולם אנשים שיש להם מדינות, שלא נרדפו בשום מקום ושבאו לכאן כי כאן הם יכולים לעשות קצת יותר כסף. הטענה חסרת היסוד שהם נרדפו היא פשוט שקרית (ואני תוהה איך אתה מעז להאשים אותי בדמגוגיה כשאתה מעלה טענות כאלה). הם לא ישראלים כמוך וכמוני - אתה ואני ישראלים, הם לא. הם לא אזרחים ישראלים, הם לא השתלבו בחברה הישראלית, הם לא למדו מלה עברית, הם חיים בקרב קהילות של בני ארצם שהגיעו לכאן לאותה מטרה בדיוק ולא בין ישראלים. חלק מהם הולידו ילדים - מזל טוב להם, אבל אני לא רואה איך זה שפועל סיני פוגש פועלת סינית, הם מתחתנים ונולד ילד הופך את כל השלושה לישראלים. הילד עשוי להפוך לישראלי אם הוא יגדל כאן עד גיל מסוים; כיוון שאין לי עניין לקיים תעשיה של ישראליזציה של סינים אני צריך לדאוג שההורים שלו יחזרו הביתה קודם לכן. הם אנשים טובים שעושים עבודה טובה (ולא מקבלים עליה תשלום מספיק טוב, ואת זה צריך לתקן) אבל הם זרים שהגיעו למטרה מסוימת ולתקופה מסוימת, והם לא הופכים לישראלים מכוח העובדה שהם שוהים כאן בתקופה הזו ובטח לא מכוח העובדה שאחרי שהתקופה הסתיימה הם מצליחים להשאר כאן באופן בלתי חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו על כל עובד בארץ, גם על עובדים זרים חל חוק שכר מינימום (עד כדי ניכוי מוגבל של הוצאות המעביד על מגורים וביטוח רפואי לעובד). מדוע התשלום אינו ראוי בעיניך? האם לדעתך יש להעלות את שכר המינימום במשק, או שמא אתה מניח שרוב המעסיקים הם עבריינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המעסיקים הם עבריינים, אני מדבר מנסיון אישי כששילמתי לפיליפינית שטיפלה באמי ז''ל, לא התמקחתי ושילמתי בצורה מסודרת דרך סוכנות מסודרת, אבל הגברת לא קיבלה את התמורה המגיעה לה על פי חוק. כך גם העובדים בענפי החקלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת האשמה חמורה מאוד. אני לא יודע איך ניתן להסיק מהמקרה שלך על הכלל - אלא אם באופן כללי המחיר שהסוכנויות דורשות נמוך מכדי שהתשלום לעובדת יוכל להיות חוקי. אם זה המצב, הרי ששוכר העובדת שותף לדבר עבירה, לפחות במובן המוסרי. אם שילמת סכום ראוי ובכל זאת קופחה העובדת, אני מקווה שהתלוננת. תוכל לפרט לגבי המצב בענפי החקלאות? גם שם רוב העובדים מועסקים דרך סוכנויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכלל, אני יודע ששילמתי כפי שנדרשתי, לעובדת חוקית דרך סוכנות חוקית, אכן הרגשתי אחראי מוסרית וכשותף לעוול, ניסיתי לפצות כמיטב יכולתי, (במתנות), ולא לא התלוננתי וגם לא הייתי מסוגל לעמוד בעומס התשלום האמיתי (כ12,000 ש,ח?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחקלאות, לפחות בערבה הפטנט הוא בהארכת יום העבודה בלי גמול לשעות הנוספות, לפעמים בלי ספירתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה מייצג הסכום "12,000 ש"ח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך שווי משכורת למי שעובד 16 שעות ביום ונמצא בכוננות עוד 8 שעות, כולל שבתות וחגים, במשכורת מינימום. את החשבון עשיתי בעקבות הסקר על גיוס לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני לא הייתי מחשב כך את משכורתה של עובדת סיעודית צמודה. הפרשנות הנכונה לחוק פה לא ברורה כאן, ובתי המשפט נתנו מספר פסקי דין סותרים, אבל בכל מקרה ברור שלא בכל שעות הערות של העובדת היא היתה נתונה לשירות המעסיקה (נגיד, כשהסבתא בשלאף שטונדה). (תשובה אפשרית: אתה לא מכיר את סבתא שלי :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן המציאות אתה צודק והעובדת לא התלוננה, בכל אופן אני עצמי לא הרגשתי נוח מבחינה מוסרית. אתה לא מכיר את אמא שלי, היא זו שגייסה את עמוס קינן ללח"י, זה הסוג שבשבילם לישון זה בזבוז זמן (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשת שמבחינה מוסרית אתה חייב לשלם לה לפי הפרשנות המחמירה לחוק, או הרגשת שהתשלום שלך אינו מפצה אותה כראוי על עבודתה הקשה והמאמץ שהיא משקיעה (בלי קשר לחוק עצמו)? במילים אחרות, האם בלכתך בדרך תחצה רמזור באור אדום כשאין תנועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הראשונה בעיקר, מעט מהשניה, העמדתי עצמי בסיטואציה דומה והייתי דורש יותר על עבודתי. אין המשל וגו' אני חוצה באדום כשאין תנועה. (הולך רגל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגישה השניה אני מבין, אבל לא את הראשונה. כשאמרתי ''חוצה באדום'' התכוונתי ''מקבל את החוק כסמכות מוסרית גם אם אין בו טעם, בעיני'' (וגם זה שונה מ''מציית לחוק''). לפי האפשרות הראשונה אתה אפילו מרחיק לכת, ומפרש את החוק באופן המחמיר ביותר שהעלית על דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פרשנות אחרת היא לטובת האינטרס האישי שלי, כדי לשפוט באובייקטיביות אני חייב להטות לצד השני וכך אני מחמיר עם עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרוב המעסיקים הם עבריינים, מה גם שהעובדים הזרים מועסקים דרך קבלנים שלוקחים לעצמם נתחים ולגביהם אני כמעט בטוח שהרוב עבריינים. אגב, בישראל קיימים ענפים שלמים שהסטנדרט בהם הוא תשלום מתחת שכר מינימום. בענף הנקיון, למשל, יש כרגע שיפור מסוים אבל במשך שנים קבלנים שהיו משלמים לעובדים שכר מינימום פשוט לא היו מסוגלים להתמודד בשוק מבחינת תמחור. אתה יכול לקרוא קצת על העבודה שנעשתה בענין כאן: אבל קח בחשבון שהדברים שם עוסקים רק במשק הצבורי (וגם שם המצב רחוק מלהיות טוב) ובמשק הפרטי עדיין שולטים חוקי הג'ונגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את התאילנדים שעובדים אצל דוד שלך, אבל המילה *חלקם* נכתבה כאן למעלה באופן מפורש, וחבל להתעלם ממנה. "הילד עשוי להפוך לישראלי אם הוא יגדל כאן עד גיל מסוים" והילדים שהגיעו לגיל הזה? גם אותם מגרשים. מה זה הגיל הזה? "הם זרים שהגיעו למטרה מסוימת ולתקופה מסוימת, והם לא הופכים לישראלים מכוח העובדה שהם שוהים כאן בתקופה הזו ובטח לא מכוח העובדה שאחרי שהתקופה הסתיימה הם מצליחים להשאר כאן באופן בלתי חוקי" ומי ששוהה כאן 20 שנה, הוא עדיין לא ישראלי? מי שמדבר עברית? שאין לו לאן לחזור? כולם לא ישראלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאילנדים והרומניה באו לסתור את הטענה "מצאו כאן מקלט", שאותה לא סייגת כלל. בוא ניקח גיל שרירותי (נניח 6 - כדי להימנע מכיתה א'). ניתן חנינה חד-פעמית לכל מי שכבר הגיע לגיל הזה, אבל נקפיד לגרש כל משפחה על ילדיה לפני שיגיעו לגיל הזה. זה מקובל עליך? מי ששוהה כאן עשרים שנה באופן בלתי חוקי הוא רב אמן. כמה כאלה יש פה, בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להעתיק את התיקון ה-14 (עם שינויים מתאימים) לישראל. בטח שלא מקובל עלי לגרש ילדים בני ארבע שנולדו כאן, שרוצים לחיות כאן, ושהם ישראלים לכל דבר ועניין. כן מקובל עלי לא לתת אשרת עבודה לעובדים זרים בהריון, ולא לחדש את האשרה לנשים בהריון אלא אם כן רוצים שהם יתאזרחו (ואז, להבין את ההלכות של ההחלטה). מה עם מי ששוהה כאן באופן חוקי 19 שנים ו-11 חודשים, ובא שר חדש שלא רוצה להאריך את האשרה שלו. גם הוא "לא ישראלי"? גם אותו "צריך לגרש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט קצת לגבי התיקון ה14, או לתת קישור בעברית, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלית שלי לא משהו, מצאתי כאן את התירגום - התיקון ה-14 לחוקת ארצות הברית [ויקיפדיה] לא ראיתי שום דבר שנוגע לילדים וכו', אבל יכול להיות שלא הבנתי, אם תוכל להבהיר, אודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שנולד או התאזרח בארצות-הברית, ונתון לשיפוטה, הינו אזרח ארצות-הברית והמדינה בה הוא גר. מדינה לא תחוקק ולא תאכוף חוק שיגביל את הזכויות ואת החסינות של אזרחי ארצות-הברית; ומדינה לא תשלול מאדם את חייו, חירותו או קנינו, בלי הליך משפטי נאות; ולא תשלול מכל אדם שבתחום שיפוטה הגנה שווה על ידי החוקים." זה באמת לא ברור? מי שנולד בארצות הברית (נולד, לפני שעה, לפני יום, לפני שבוע או לפני ארבע שנים) הוא אזרח ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאתה אומר את זה, זה ברור מאוד, תודה. וזה נכון? תיירת שמולידה ילד בארצות הברית הילד שלה מקבל אוטומטית אזרחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל ילד שנולד בארה''ב זוכה אוטומטית באזרחות, אפילו אם הוריו היו שוהים בלתי חוקיים. האזרחות הזו אינה מונעת את גירוש ההורים והאזרחים הצעירים, נראה שיש אלפי מקרים כאלה כל שנה. אם ההורים מתעקשים, ייתכן שהרשויות יסכימו להשאיר את הילדים אצל משפחות אומנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שנולד בבריטניה ולאף אחד מההורים שלו אין אישור לישיבת קבע אינו אזרח בריטי. אני לא רואה למה דווקא ארה''ב צריכה לשמש כדוגמה ולא בריטניה או מדינות רבות אחרות שלא מאפשרות התאזרחות אוטומטית על סמך לידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלדעתי לארה''ב יש את החוק הראוי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא מדינת הגירה, ולכן החוק. במדינות לאום (כמו בריטניה, צרפת, ורוב המדינות בעולם) אין חוק כזה. האם אנחנו רוצים להפוך את ישראל ממדינת לאום למדינת הגירה? זו השאלה הבסיסית. אחרי שעונים על זה, גוזרים משם את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון ה-14 לא קשור להיותה של ארצות הברית מדינת הגירה, ובזמן שהוא נחקק לא היתה בארצות הברית בעיה של "מהגרים בלתי חוקיים". הסיבה שהוא קיים בארצות הברית ולא במדינות אחרות היא בגלל שארצות הברית נכוותה קשה ממדינות אחרות מעודף פרוצדוריאליות שמנעה זכויות אזרח מאנשים מסויימים באופן חוקי אך לא צודק (לדעתי, כנראה שבניגוד לדעת הרוב בדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מדינות העולם, ובכלל זה כל מדינות אירופה להוציא רומניה, אינן מאזרחות אוטומטית את מי שנולד בתחומן (ראה כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_soli). רעיון המדינה המודרני בנוי על כך שהמדינה היא מדינת לאום; הדגם המובהק לכך הן מדינות אירופה. כדי שמדינת לאום תוכל לשמר את הלאומיות שלה הכרחי שתהיה לה יכולת לשלוט על הקף ההתאזרחות בתוכה של בני לאומים אחרים. האירופים מכירים בכך ולכן הם לא מאפשרים התאזרחות אוטומטית. ארה"ב במובן הזה אינה מדינת לאום אלא מדינת הגירה. ישראל, לעומת זאת, היא עוד דוגמה למדינת לאום, והיכולת שלה לשמור על אופיה הלאומי כמדינתו של העם היהודי מותנית בכך שיהיה בה רוב יהודי גדול. לכן ישראל מעונינת להגביל את ההגירה אליה. הטענה שלך שלפיה אדם שבא לכאן מתוך הסכמה מראש שהוא מגיע לתקופה קצובה ולמטרה מוגדרת קונה לו זכות להשאר בניגוד למה שהוא עצמו הסכים לו נראית לי פשוט חסרת יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים בני ארבע של אנשים שאינם אזרחי ישראל אינם "ישראלים לכל דבר וענין". הם לא ישראלים. הם גם עוד לא יודעים אם הם "רוצים לחיות כאן" (וזה גם לא משנה, יש בעולם מיליונים רבים שהיו רוצים לחיות כאן ואני לא שואל אותם). הם ילדים של אורחים; אם לאורח שלי יש ילד שגם הוא מתארח אצלי, וגם אם ארחתי אותו ואת הוריו די הרבה זמן, הם לא הופכים לבני בית. לילדים האלה (פרט למקרים בודדים) יש מדינות שמהם באו ההורים שלהם ושהם אזרחים בהן. אליהן הם משתייכים. ומה עם מי ששוהה כאן 19 שנה ועשרה חודשים? תשע עשרה שנה? שמונה עשרה? עשר? חמש? יום אחד? ירד כרגע מהמטוס? לך יש איזשהו גבול שמתחתיו גם אתה לא תכיר בו כישראלי? ואם יש לך, מה עם מי שנמצא כאן שניה אחת פחות מהגבול הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן (מהותי, לא פורמלי) הם לא ישראלים? זה סתם פרדוקס הערימה, מי שנמצא כאן יותר מעשור הוא בוודאי ישראלי גם אם אין לו תעודה משר הפנים. מי שנמצא כאן יומיים איננו ישראלי גם אם יש לו תעודה. באמצע, יש מדינות בהן אפשר להתאזרח אחרי ארבע שנים, יש מדינות שאחרי חמש שנים, זה נראה לי פרק זמן סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ישראלים במובן המהותי שהישראלים לא הסכימו לקבל אותם לשורותיהם. אם אני מתגנב לקאנטרי קלאב מדי יום במשך עשר שנים זה לא הופך אותי לאחד המנויים הקבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה היא לא קאנטרי קלאב. אם היו שואלים את הישראלים, גם אחמד טיבי לא היה ישראלי, אז לדעתך מותר לגרש את טיבי? כזכור, כששאלו את הגרמנים, התברר שגם היהודים תושבי גרמניה אינם גרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי נולד בארץ. הוא אזרח ישראלי ובן לאזרחים ישראלים. הילדה הקטנה ג'ין-דווין נולדה לזוג פועלים סיניים שאינם אזרחי המדינה. לכן לא ברורה לי האנלוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן המהותי שלך להיות אדם ישראלי הוא ההסכמה של הישראלים שהוא יהיה ישראלי. לטיבי אין הסכמה כזאת -> לפי ההגדרה שלך, טיבי הוא לא ישראלי. נראה לי שזה הזמן לחשוב על מבחן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו הוא אזרח ישראלי צריכה להיות סיבה טובה לשנות את זה. כשמישהו אינו ישראלי צריכה להיות סיבה טובה לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם פרוצדורה. תחליף את טיבי ביהודי ישראל (העולים בעליות הראשונות לא התקבלו כישראלים עלך ידי רוב תושבי הארץ, ולכן לקבלה שלהם את מי שבא אחריהם אין שום משמעות מהותית). זה בכלל לא משנה, אם הסכמת האזרחים היא המבחן המהותי היחיד, אז אתה מצדיק למעשה את הנאצים וכל רודנות רוב אחרת. כשאנחנו מדברים על השאלה האם מעשה מסויים הוא מוסרי או לא, העובדות שיש לו תמיכת רוב, שהוא חוקי או שהוא מגובה בפרוצדורה מנוסחת היטב לא משנה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולים בני העליה הראשונה והשניה נהנו מהעובדה שארצות שונות ראו בהם נציגים/סוכנים של אותה הארץ ומכך שהשלטון העותומני היה חלש מדי מול אותן מדינות. לקראת סוף ימיו גרש השלטון הטורקי (של הטורקים הצעירים) חלק לא מבוטל של אותם מתיישבים - אלו מביניהם שלא "התעמנו". לאחר מלחמת העולם הראשונה קיבל העם היהודי הבטחה ממשלת בריטניה להקים בית לאומי לעם הידודי בארץ ישראל, ומכאן הלגיטימיות של התיישבות היהודים בא"י לאחר המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי וערביי הארץ לפני הקמת המדינה לא היו אזרחים, ולהסכמה או אי-ההסכמה של אף אחד מהם לא היתה שום משמעות. מרגע שקמה המדינה יש משמעות להסכמת האזרחים. על איזו רודנות אתה מדבר? אם אתה בא להתארח בבית שלי למשך יומיים, נשארת שבועיים בלי לשאול אותי ואז אני מדבר עם בני המשפחה ואנחנו מבקשים ממך לעזוב אז אתה תקום ותצווח שאתה הפכת כבר לבן משפחה וזו רודנות? אורח היית ואורח נשארת, ואתה לא הופך לבעל בית בלי הסכמת הבעלים הקודמים. כבר אין לי כוח לשלוף לך פה את גודווין - ההשוואה היא כל כך מופרכת שזה כבר מגוחך יותר ממרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ''הבריטים וכל רודנות אחרת''. או שבאמת הטיעון שלך חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיבי יש הסכמה כזו. הבטוי הפורמלי שלה הוא שטיבי הוא אזרח ישראלי. הבטוי של הסכמה לאומית אינו בסקרים אלא בהחלטות של המערכת שהחברה בנתה לעצמה כדי להגיע להסכמות כאלה, כלומר המערכת הפוליטית. המערכת הפוליטית הישראלית הגיעה להסכמה שהערבים שהיו כאן בעת הקמת המדינה זכאים למעמד של אזרחים. המערכת הפוליטית הישראלית הגיעה להסכמה שהעובדים הזרים לא זכאים למעמד כזה - אלה הבטויים של הסכמת הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב מגרשים את האזרחים הקטנים עם הוריהם. למעלה מ-100,000 הורים לילידי ארה"ב גורשו בתוך עשור. תרשה לי לנחש שרובם לא השאירו את הילד מאחור. אתה חושב שכל אישה בהריון תרוץ להודיע "אני בהריון, אנא הימנעו מהארכת האשרה שלי"? שמא תגרש כל יולדת מיד עם לידתה? הדבר היחיד שתשיג יהיה מעבר של העובדות הזרות ללידת בית. ילד בן ארבע רוצה גם גלידה, התפקיד של המבוגרים זה להחליט מה טוב בשבילו. הילדים האלה אינם ישראלים דה-יורה כי אין להם אזרחות ישראלית, ואני משער שבגיל הזה רובם גם לא ישראלים דה-פקטו. אני לא בקי מספיק בחוק ולא יודע אם הוא מאפשר לעבוד כאן זמן רב כל כך בלי לקבל אישור לשהיית קבע. אם כן, אז צריך לשנות אותו, כי מקרים כאלה אני מעוניין למנוע. בנוסף, איני יודע מה מידת שיקול הדעת שיש לשר. הניחוש שלי הוא שהסמכות המעשית שלו לגבי מקרים פרטניים היא אפסית (מעשית = החוק ועוד התקנות פחות בג"ץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לנחש שלא מדובר בחצי או ברבע מהילדים. וגם על זה נאמר, באותו קישור: "there’s something wrong with the notion of kicking American citizens out of their own country". אני חושב שאם משרד הפנים כל כך רוצה למנוע לידה של ישראלים חדשים, הוא צריך לעשות את הבדיקות שלו כמו שצריך. דה יורה לא מעניין. דה פקטו, אם הם לא גרים בגטו, הם ישראלים. למה אתה מעוניין למנוע מאנשים לחיות בישראל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |