בתשובה להאייל האלמוני, 04/08/09 12:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואת זה כותב אדם שמתמחה בדמגוגיה. למעשה זהו תחום עיסוקו ומישלח ידו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך, הוא עיתונאי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עיתונאי פופוליסטי שחוזר כל פעם על אותם טיעונים שיטחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עיתונאי עם דעות יוצאות דופן, שהחליט להבליט נןשאים שזוכים בדרך כלל להתעלמות והשתקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מה? הגנה על מושחתים ורדיפת פוסט-ציונים ש"סוטים" מהזרם הכללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על משילות ראויה לדרג הפוליטי, הפרדה בין הרשויות, ושימת דגש על התחזקות כוחם של הפוסט ציונים באליטה הישראלית והסכנות שנשקפות מההתחזקות הזאת להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. כמו כן, הוא יוצא כנגד הכניעה למתנחלים, שתוביל לדעתו למדינה דו לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: זכויות יתר לפוליטיקאים ולמעשה התרת שחיתות, צמצום כוחו של בית המשפט העליון עד כדי חיזוק מוחלט ומלא של הכנסת והממשלה על חשבונו (ולמעשה ביטול ומחיקה של הליברליזם, ולפיכך גם הדמוקרטיה, בישראל) ורדיפה מקארתיסטית של דעות שלא מקובלות עליו. לגבי המתנחלים הוא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, די ברור שאתה לא מסכים איתו, זה לא אומר שהוא דמגוג, הדעות שהוא מציג לגיטימיות ויותר מכך, הבעייה היא שבשיח ה''ברנז'אי'' דעות כאלו נחשבות מוקצות מחמת מיאוס, וזה קורה בגלל שרוב רובה של התקשורת מגוייסת לצד אחד בלבד, ולא פותחת את הראש שלה. השמאל הליברלי תמיד מאיים עלינו ב''מחיקת הדמוקרטיה'', הוא איים כשבגין עלה לשלטון, אחרי רצח רבין, כשפרידמן נבחר לשר המשפטים, מה שבן-ימיני מנסה לעשות זה להראות שהאיומים האלו נועדו בעצם לשמור על מוקדי כוח מסוימים בידי ''האנשים הנכונים'', לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיומים האלה הוכחו כנכונים בחלקם: מלחמת לבנון הראשונה, נטישת תהליך השלום לאחר רצח רבין, ההתנכלות של פרידמן לבית המשפט העליון והחוקים הפופוליסטים וההרסניים שניסה להעביר. ימיני ודומיו מטיפים למדינה שבה שולט האספסוף. לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח על הדרך בה אנחנו רואים את המציאות, לא על עובדות או ערכים. אז כנראה שאין טעם להמשיך בו. חבל שאתה דוחה את הדעות של אנשים שחושבים אחרת ממך במילים כמו ''דמגוגיה'', ''פופוליזם'', ''התנכלות'', במקום לכבד אותן כדעות לגיטימיות, הנחרצות הדוגמטית הזו גם היא אחת מהסיבות שטוב שיש אנשים כמו ימיני, שמסרבים להכניס את עצמם לתבניות משעממות וקבועות מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלילה התברר שאהוד מלך ישראל חי וקיים, ולמפלגת ברק נמאס סופית מדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלך? למלך צב-צב היתה ממלכה גדולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כו, בשלב \ה, ונקווה שגם זו תקטן ותיעלם. אבל התופעה היא עדיין מפחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחת שיצא לי לחשוב עליה בעקבות הבלאגן הזה. בסיעת העבודה בכנסת יש קבוצה קטנה של ארבה חברי־כנסת (כבל, פינס, תמיר, פרץ) שלא מקבלים את מרות המפלגה - "המורדים". מה שמעניין אותי כרגע הוא - עד כמה הם פוליטיקאים טובים. אני מקבל את ההרגשה שהם כל הזמן מאיימים וצווחים אך לא מצליחים להגיע בפועל לאף הישג. לכן הם רק בינתיים רק עוזרים להרוס את מפלגתם (ובכך בעקיפין להפחית גם את ערכם). אני מקבל את ההרגשה שהם לא מוצלחים במשא־ומתן פוליטי. לא לגמרי ברור לי האם אני רוצה שכאילו יהיו הפוליטיקאים המקצוענים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון כמובן, אבל יש גם עניין קטן של אידיאולוגיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שגם לא לגמרי ברור מה מאחד אותם מבחינה אידאולוגית וסביב איזה דגל הם מציעים למפלגה להתלכד; לא ברור אם לארבעתם יש בכלל מכנה אידאולוגי משותף (לבד מהתנגדות לברק ונטיה עמומה להשתייך לצד היחסית-שמאלי במפלגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע לי שברמה הכלכלית לפחות הם באותו כיוון. אבל בכל מקרה, הם הפסידו. אין למה לחכות משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לנקודה העיקרית שלי: ההרגשה שלי היא שהם מתפקדים גרוע מאוד בתור פוליטיקאים. לדוגמה: העובדה שהם לא מצליחים לגייס עוד חבר חמישי לקבוצה. הם כרגע בעמדה שבה כל חבר אחר בסיעה יכול לאיים בהצטרפות אליהם וכך לסחוט ויתורים מברק. לא ידוע לי על עודף שימוש מוצלח באיום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי כל החברים פרט ליחימוביץ קיבלו מברק תפקידים ואינם מועמדים להצטרפות; יחימוביץ נמנעת מלהצטרף למורדים מסיבותיה-שלה ולא נראה לי שיש להם יכולת לשנות זאת. מעבר לכך, לא ברור כלל מה יקרה להם אם הם יפרשו; אין להם מנהיג (אם כי לפחות שלושה ללא ספק רואים את עצמם ככאלה), אין להם יכולת להקים פלפורמה פוליטית חדשה, מרצ לא תרצה להתאחד איתם אחרי שני הפיאסקואים עם "שחר" של ביילין ועם "תנועת השמאל החדשה" - אז מה הם יהיו? ארבעה ח"כים משייטים בחלל הפוליטי עד העלמותם בבחירות הבאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מהווים *אלטרנטיבה* וכשמפלגת העבודה תקרוס (דבר שהוא לא ברור , כמובן, אבל אפשרות סבירה) באופן טבעי הם יתפסו כמנהיגי "ההתחדשות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תקרוס"? היא לא תרוץ בבחירות הבאות? היא תרוץ גם אם כל מי שירוץ שם יהיו ברק, בוז'י ושמחון. זה יספיק כדי למנוע מהם להשתלט על המותג. להקים פלטפורמה חדשה הם לא מסוגלים (גם בגלל העדר מימון מפלגות וגם משום שהם יהרגו אחד את השני במריבות על הסדר הפנימי). במצב כזה העבודה, במותה, תצווה את מנדטיה לקדימה. הם יוכלו לנסות להצטרף לקדימה ולרוץ במסגרתה אבל קשה לי להאמין שהם יגיעו רחוק שם (אולי לפינס יש סיכוי). בקיצור, קשה לי לראות מצב שבו הם פורשים מהעבודה ומצליחים להכנס לכנסת בסיבוב הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני מניח שבפריימריז עשויים להעיף את הכשלונות, תהיה החוקה אשר תהיה, ובתנאי שהכשלון יהיה מהדהד מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם יפרשו אז הם לא יוכלו להתמודד בפריימריז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן יש להם אינטרס לא לפרוש, רק להרעיש. זה מה שרציתי להגיד מלכתחילה, אבל כנראה לא הייתי ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם חסרי כשרון פוליטי, איזו אלטרנטיבה הם מספקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזה שהלם לא פורשים לא בהכרח מעיד על חוסר כישרון פוליטי. בכל אופן, נדיר מאוד ש''כישרון פוליטי'' הוא נימוק מוצהר לפופולריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חלוקים בשאלה הכי חשובה שיש למפלגת העבודה: האם לתמוך בנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחבר את דבריו ואת דבריך נקבל משהו שהוא קצת כמו פרדוקס השקרן. אם הדמגוגיה ניצחה, אז הדמגוגיה הפסידה. אז אולי ננסה להתייחס לתוכן הדברים במקום לאדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכן הדברים? בבקשה. העובדים הזרים אינם סכנה לאומית ודמוגרפית כפי שמציג אותם הכותב הנכבד. הם ממלאים תפקידים ועבודות שחורות שישראלים לא ששים למלא ולא ימלאו במקומם. אי החוקיות שהוא מצביע עליה היא באי מיסוד העסקת הזרים והפקרתם לעושק מעסיקיהם. וכמובן שאי אפשר להתעלם מהעניין האנושי - אכזריותו של הגירוש וחוסר התחשבות בהתאקלמותם כאן. ההשוואה לצורך בעקירת המתנחלים היא דמגוגיה מאין כמוה - העקירה הזו היא צורך מדיני וחובה מוסרית ואילו במקרה של העובדים הזרים, שני הדברים האלה מחייבים את השארתם כאן ומניעת התנכלויות כלפיהם בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבסיסית היא שעובדים זרים נשארים מעבר לזמן שהותם המותר. למה צריך להשאיר אותם כאן? "בגלל שאנחנו שלחנו אותם לכאן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגלל שהם עובדים כאן וצריך לתת להם יחס אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לתת להם יחס אנושי לזמן שבו הם אמורים להיות כאן. אם הם לא מסכימים לעזוב, צריך להראות להם בצורה אנושית את הדרך לבן־גוריון. הבעיה היא ש"להראות בצורה אנושית את הדרך לבן־גוריון" (לפרסם מודעה בעיתון: "מי שבמקרה שכח שאשרת העבודה שלו נגמרה, מוזמן להתייצב אצלנו") היא דרך לא ממש יעילה. היא תגרום לכך שהרבה מהם "ישכחו" אץ מועד הסיום, יתחתנו בארץ ויולידו כאן ילדים. ואז מגיעים למצב הנוכחי. ואם לא עושים כלום: מה יהיה המצב עוד 5 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הולך ככה, בכל מדינה יש חוקי הגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות העיקריות היא חוקי ההגירה הנוכחיים של ישראל. יותר מדי קל לעבד זר להפוך לבלתי־חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המרכזית של מתנגדי הגירוש היא ''יש להם ילדים'', אם ישראלים הולכים לעבוד באופן לא חוקי בארצות הברית ומביאים לעולם ילדים בזמן שהותם שם, אף אחד לא יהסס לפני שיגרש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? מישהו מחק את התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית ושכח להגיד לי את זה? אולי כדאי שתעדכן את האמריקאים. http://www.archives.gov/exhibits/charters/constituti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון לא מדבר על זכויות ההורים של אותם ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון כן מדבר על הזכויות של אותם ילדים. האם באמת מגרשים בארצות הברית את הוריהם של ילדים-אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן(נכון ללפני כמה שנים, אולי אני לא מעודכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד זר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, טעות נכונה היתה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם לעובד זר היו ויזה ורשיון עבודה למשך שנה, והם פקעו בתום אותה שנה אך העובד הזר לא חזר למולדתו בניגוד למה שהתחייב, אתה טוען שצריך לאפשר לו להשתקע ולגדל את משפחתו כאן כי הוא "עובד כאן וצריך לתת לו יחס אנושי"? או שאהת טוען שמלכתחילה כל רשיון עבודה צריך להנתן לתקופה בלתי מוגבלת, כלומר כל מחפש עבודה זכאי לתושבות קבע? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אצל כל מתנגדי ה''גירוש'', זה תלוי באם יש לו ילדים וכמה הם חמודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה אחת היא שהעובדים הללו וילדיהם הם בעצם פיונים במערכת הידועה בשמה "הדלת המסתובבת". משתלם לישראלים מסויימים להמשיך להביא עובדים חדשים ולגרום לוותיקים להפוך בלתי חוקיים ונרדפים. הפתרון ההומני הוא לאפשר לפיונים הללו לבנות את חייהם היכן שירצו, ולא להתחשב ב"חוזים" המופרכים והבלתי שיוויוניים שחתמו עליהם, ובמקביל להפסיק להביא נוספים. טענה שניה היא שזה לא מציאותי ללכת עם ולהרגיש בלי. אפשר לחתום על חוזה גם על חלוקת אדמות הירח, אבל זה לא רלוונטי למציאות. במציאות, כאשר אתה מביא הנה בצורה סיסטמטית המוני אנשים בעלי רמת חיים נמוכה וגורם לכך שהם ינקו את הזוהמה שלנו ויגורו בגטאות, slums, לחיים יש דינמיקה משלהם, שנצפתה גם במדינות אחרות. זו חוכמה קטנה מאוד לומר עכשיו "אבל יש חוזה, אני לא אחראי". זה בערך כמו שאני אשכב עם מישהי ללא אמצעי מניעה אבל אסכים איתה מראש על כך ש"אם יש ילדים, אני לא אחראי". המדינה עושה את זה באופן מסודר, למטרות רווח, ואיננה יכולה כיום לסגת מכל אחריות בתרוץ הילדותי "אבל יש כאן חוזה שאומר אחרת". אנחנו לא מתעסקים כאן עם בעיה בדיני חוזים בין ישויות משפטיות, אלא בבעיות חברתיות של הגירה, שהכנסנו את עצמנו אליהן במו ידינו, גם אם מתוך עצימת עיניים. זה לא מוסרי להיתלות בחוזה לא שוויוני שחתם עובד שהסכים לשלם אלפי דולרים עבור הזכות לנקות אחרינו, אלפי דולרים שמשמנים זה שנים את הדלת המסתובבת של אי אילו מקורבים של משרד הפנים. זה כבר חוזר לטענה הראשונה - לא מדובר כאן על ויזה לארצות הברית, אלא על מסחטת כספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים האלו הגיעו לכאן כדי לשפר את רמת חייהם ולהרוויח כסף, רובם ככולם עושים זאת, אף אחד לא הבטיח להם שיוכלו להישאר כאן ורובם גם לא ציפו שירשו להם להישאר כאן. אם הם לא היו מרוויחים הם לא היו באים, וזה שגם אנשים אחרים מרוויחים מהם, חלקם אנשים לא נחמדים, לא משנה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באים על מנת לשפר את רמת החיים של אנשים בסין, לפעמים חצי כפר, והם באים משום שהם משפרים את רמת החיים של אנשים בישראל (לא את של כולם!) . את רמת החיים שלהם עצמם, שאיננה נמדדת בהכנסה כמובן, אני בספק אם רובם משפרים. הם עוברים מה שמכונה "social dislocation", ומבלים את חייהם בתחנה המרכזית הישנה או במכולה, בארץ זרה, הרחק ממשפחתם ומכל מי שהכירו. רבים מהם חוזרים. מי שנשארים הם דווקא אלו שפסעו כבר כמה צעדים לקראת התאקלמות בישראל ובניה מחדש של חייהם, ואותם אני מציע להשאיר. אני לא רואה בהחלטה כזו צו קטגורי - לו זה היה תלוי בי היו במדינה הזו הרבה פחות עובדים זרים מלכתחילה - אלא כדרך להתמודד עם מצב קיים. לבסוף, ה"אנשים הלא נחמדים" זו המדינה, לכל דבר ועניין. מכאן גם אחריותה למצב שנוצר. מישהו למעלה החליט להביא הנה המוני אנשים צעירים בגילאים בהם הם בונים את חייהם, כי הוא עשה מזה כסף. וזה היה נוח. לא מדובר כאן על הגשמת חלום לסיני שזכה להגיע לדיסנילנד בישראל לשלוש שנים ומסרב לחזור הביתה כי הוא מפונק, אלא על אדם שהובא הנה ע"י מתווכים שמנצלים את ההפרשים העצומים ברמת החיים בין מיקומים גאוגרפיים על מנת לעשות רווחים. אם כבר הצליח איכשהוא להתגבר על ההלם ולהתאקלם בארץ, אולי אפילו התחתן והוליד ילדים ששפתם עברית. מה עוזרים עכשיו החוזים שלך? אני טוען שגישת המחוקק כאן היא ילדותית, המחוקק עוצם עיניים אל מול המציאות בה חיים בני אדם, ולא זאת בלבד אלא שהוא עושה זאת בשל בצע כסף (עבור מקורבים לשלטון). השלטון הכניס את החברה הישראלית לבעיה מתוך חוסר מעש ומחדל, ועכשיו החברה הישראלית נאלצת להתמודד עם הבעיה. ועם קצת מזל אולי יתברר שאקציות ברחובות תל אביב בשם קדושת החוזים זה קצת יותר מדי בשביל העם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא הבנתי.למה "לאפשר לפיונים הללו לבנות את חייהם היכן שירצו" ולא לכל מליוני הפיונים האחרים בעולם? כי הפיונים האלה קיבלו אישור זמני? לא הבנתי גם למה חוזה העסקה זמני, והיתר זמני להתגורר במדינה מופרכים בעיניך כמו מכירת אדמות על הירח או כמו הסכמים לא חוקיים בעליל. הדינמיקה של החיים היא בדיוק הסיבה בגללה אני סבור שחוקי העבודה וההגירה צריכים להיאכף, הרבה לפני שילדו של הפועל הזר מגיע לגיל בית ספר. השחיתות הנלוית לכל העסק לא שייכת לעניין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל טוען שהשחיתות היא תוצאה של החוקים הקיימים. אני נוטה להסכים, אבל אני מנסה לחשוב מהן החלופות. 1. בלי עובדים זרים. לצורך הדיון נניח שזה לא מעשי. 2. אכיפה יעילה יותר כנגד הקבלנים. אחריות של הקבלנים אם נעלמים להם עובדים. 3. ביטול מעמד הקבלנים. הנימוק הבסיסי נגד (2) הוא שהקבלנים נידונים לסחיטה בידי עובדיהם. לא ברור לי עד כמה זה נכון. לגבי (3) - זה ישפר את תנאיהם של העובדים. אבל לא לגמרי ברור לי האם זה ימנע מהם להעלם בסתום תקופת האשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקה לזמן קצר בלבד היא אינטרס של קבלני העבודה. במקום להביא עובד זר חדש שימלא את מקומו של העובד המגורש, צריך לתת להם הזדמנות לעבוד כאן ולעזוב כרצונם. ההפגנות נגד הגירושים הם כרגיל טיפול בסימפטום במקום בשורש הבעייה אבל הן כמובן מוצדקות. וכמו כן, כיהודים אמורה להיות לנו רגישות לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לתת אפשרות לכל מי שרוצה לעבוד כאן להישאר פה עד "שנמאס לו", למה? המדינה הזו שייכת לאזרחייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקה לזמן קצר היא אינטרס של מי שלא רוצה שהם ישארו כאן לדורות. ולמה כיהודים אמורה להיות לנו רגישות לנושא גירוש עובדים זרים שסיימו את תקופת העסקתם והויזה שלהם פקעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש להם ילדים חמודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם אנחנו (בעברנו הקולקטיבי) עברנו רדיפות, גירושים ואפליות ורצוי שלא נתייחס כך לאחרים במדינתנו הריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רודפים ולא מפלים. אנחנו שוכרים אנשים לזמן קצוב. כשהוא מסתיים הם אמורים לחזור הביתה. אתה לא מקבל את זה? אז אולי יש לך במקרה דירה להשכרה? אשמח לשכור ממך, כיוון שכאשר יסתיים החוזה אוכל להשאר שם עד סוף ימי - אתה הרי לא תעלה בדעתך לפנות אותי משם, הרי ניחנת ברגישות יהודית מפותחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השוואה דמגוגית. העובדים הזרים מצאו מקלט במדינה שלנו. חלקם השתלבו במדינה, הקימו משפחה, הולידו ילדים, והם עכשיו ישראלים כמוני וכמוך. אין לך זכות מוסרית לגרש אותם מפה, כמו שאין לי זכות מוסרית לגרש אותך. מדינה איננה רכוש פרטי. מדינה שמגרשת אנשים למותם היא מדינה אכזרית. מדינה שמגרשת אנשים שהשתלבו בה היא מדינה ללא זכות קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים הזרים לא ''מצאו מקלט'' במדינה שלנו, הם הגיעו לכאן כדי להרוויח יותר כסף. ישראלי הוא מי שיש לו אזרחות ישראלית. אחת הסיבות הלא כל כך נסתרות של המתנגדים ל''גירוש'', הוא הרצון שישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, או לחלופין סתם ביטול של חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם הגדול מצא מקלט מרדיפות, והשאר מצא מקלט מרעב. פורמלית, אין דבר כזה ''ישראלי'', ולכולנו יש לאום אחר (''יהודי'', ''ערבי'',...). מהותית, ישראלי הוא מי שחי בישראל והשתלב בחיים ובתרבות הישראלית, גם אם איננו אזרח. פורמלית, מחר אפשר לבטל את האזרחות שלך, מהותית גם אז תהיה ישראלי, וגירוש שלך ישאר דבר לא מוסרי. להפך, אחת הסיבות הגלויות של המתנגדים לגירוש הוא הרצון שישראל תתחיל להיות מדינה יהודית - מדינה עם מה שהם חושבים שהוא מוסר יהודי - מדינה שזוכרת את פרעה, שזוכרת את המן, שזוכרת את גירוש ספרד, שזוכרת את הגירוש מאנגליה, שזוכרת את הגירוש מפולין, שזוכרת את הפרעות באוקראינה, שזוכרת את השואה, ושיודעת כמה זה כואב שעושים לך את זה, ושלא תעשה את זה לאחרים. עם כבר, אחת הסיבות הלא כל כך נסתרות של התומכים ב''גירוש'' הוא הרצון שישראל תמשיך להיות מדינה לא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחר אפשר לבטל את האזרחות שלך..." האם זה קורה בתכיפות, שאזרחותו של ישראלי יהודי יליד הארץ מבוטלת? האם זה קורה בכלל? (השאלה לא נשאלת לשם קינטור אלא מתוך חוסר ידיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. גם בלי להגיד גודווין, ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו (ובצדק, לפי האלמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היו אף פעם אזרחים, ולא הגיעו לכאן כדי להפוך לאזרחים, ולא אוזרחו בשום שלב, הם עובדים, שצריכים לעזוב אחרי כמה שנים, וכל השאר דמגוגיה וצדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא היו אזרחי גרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו אזרחי גרמניה, העובדים הזרים אינם אזרחי ישראל, ושוב, אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לתגובה שכתוב היה בה:"ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו". האם אתה לא מסכים אם התגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי להערה - ''(ובצדק, לפי האלמוני).'' באותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שלא בצדק לדעתך? למה (הרי הם לא אזרחים, וזה המבחן שלך, לא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הניחה כמובן מאליו (ובלי שום סיבה טובה) שאני מצדיק ביטול אזרחות ואז גירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הניחה כמובן מאליו שאתה מצדיק גירוש לא אזרחים, האם זה לא נכון? האם אתה מעוניין לנסח את המשפט השני ב תגובה 519444 מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיסטוריה מכירה מספיק מקרים של אזרחים שאזרחותם בוטלה וכתוצאה מכך הם גורשו (ובצדק, לפי האלמוני)." אפשר לנתח את המשפט הזה כאילו ה"בצדק" מוסב רק על זה שאנשים שאינם אזרחים גורשו. אבל אפשר גם לנתח אותו כאילו ה"בצדק" מוסב על כל הסיטואציה - שלילת אזרחות וגירוש. אני מתנגד לשלילת אזרחות. אם עובדים זרים מסרבים לצאת מהמדינה אחרי סיום האשרה על פי חוק, המדינה רשאית וצריכה לכפות עליהם יציאה (לזה אתה קורא "גירוש", אני מניח). מה מפריע לך בניסוחו של המשפט השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ביטול אזרחות הוא פסול, אבל גירוש של לא אזרחים הוא לא פסול? ההיסטוריה מכירה גם מספיק מקרים של גירוש לא אזרחים (לא תמיד הייתה למגורשים אזרחות - למשל בגירוש היהודים מארצות ערב במאה הקודמת, וגם כשהייתה, זה הביטול והגירוש לא היו תמיד תלויים זה בזה). האם אתה מצדיק את הגירושים האלה? המשפט השני היה: "ישראלי הוא מי שיש לו אזרחות ישראלית" (ולישראל מותר לגרש לא ישראלים). כמו: "גרמני הוא מי שיש לו אזרחות גרמנית" (ולגרמניה מותר לגרש לא גרמנים). עדיין לא מפריע לך? האם המבחן היחיד לישראליותו של אדם היא האזרחות שלו? אתה לא שם לב שמדובר במבחן פורמלי ולא מהותי? מחר יכול להתברר שלמרות שנולדת וחיית כל חייך בישראל, פקיד משרד הפנים רשם את שמך לא נכון בתעודת הלידה, ושאתה לא רשום כאזרח, האם זה הופך אותך ללא ישראלי ולראוי לגירוש? "אם עובדים זרים מסרבים לצאת מהמדינה אחרי סיום האשרה על פי חוק, המדינה רשאית וצריכה לכפות עליהם יציאה." והכלל הזה נכון תמיד? גם כשמדובר באנשים שימותו במידה ויגורשו? גם כשמדובר באנשים חיוביים שתורמים למדינה? גם כשמדובר באנשים שהם ישראלים לכל דבר ועניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו מארצות ערב אתה מתכוון? וכן: ישראלים שמגיעים לארה"ב או יפן עם אשרת תייר מגורשים משם עם תפוגתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק, מצרים, מרוקו, לוב, תוניס, אירן, תימן... אשרת תייר היא אשרת תייר, ולא אשרת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע צפריר בחר להזכיר אשרת תייר, דווקא, אבל גם ישראלים שפג תוקף אשרת העבודה שלהם יגורשו אם לא יעזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים שאני מכיר אינם כל כך חד משמעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישראלים הם יוצאי דופן, או שלדעתך גם לעובד לא ישראלי שנשאר בארה"ב אחרי שפגה אשרת העבודה שלו יש סיכוי גבוה לזכות ב"חנינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שישראלים הם יוצאי דופן. נראה לי שזה תלוי בהיותו של האדם אדם נורמטיבי שעובד בעבודה מסודרת, ושאין סיבה לא להאריך לו את האשרה (מה שיכניס אותו למסלול התאזרחות דה פקטו). אני לא חושב שיש מדיניות של אי הארכת אשרות וגירוש של אנשים נורמטיבים רק בגלל שהם ''לא אמריקאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למישהו שמקבל אשרת עבודה עבור עבודה במקום מסודר עם עבודה נדרשת ופרנסה טובה - ברור שאין למדינה אינטרס לגרשו ויש מי שיפעל במדינה נגד גירושו במקרה הצורך. אולם כזכור במקרה שלנו מדובר על מאות אלפי אנשים שהגיעו עם אשרת עבודה ומשום מה יותר מדי מהם הפרו את תנאיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ש''יותר מדי מהם הפרו את תנאיה'' אלה שלמדינה יש מדיניות של העדפת עובדים זרים חדשים על פני ותיקים. לכן לא מאריכים להם את האשרה, אלא נותנים אשרה לעובדים חדשים (שיעשו את אותה עבודה בדיוק). במדינות אחרות זה לא ככה, בגלל שזאת מדיניות לא הגיונית ואכזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו מדיניות לא הגיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהיא מונעת מהעובדים להתמקצע, בגלל שהיא מונעת מהם להשתלב בארץ, בגלל שהיא מונעת מאיתנו להנות מהמוכשרים, המוצלחים והמתאימים שבהם, בגלל שהיא גורמת לחלקם להשאר בארץ למרות שהאשרה שלהם נגמרה, בגלל שהיא גורמת למעסיקים להכשיר עובדים חדשים כל הזמן ומונעת מהם להשאיר את העובדים המוצלחים והמוכשרים... בגלל שבני אדם הם לא מכוניות, יש להם רגשות, צרכים ורצונות, והמדיניות הזאת יצרה מצב אנושי אכזרי שבו יש משטרה שרודפת אחרי ''ילדים לא חוקיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע מצב שבו יהיו הרבה ילדים לא חוקיים. השאלה הבסיסית: בשביל מה צריכים כל כך הרבה עובדים זרים? זו אינה שאלה רטורית. האם ישתלם להעסיק אותם גם כאשר הם העסתם תעמוד בכללי השכר? או שאנחנו צריכים תאילנדים מכיוון שהם תופסים שטח אחסון נמוך בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, זה לא באמת מונע ילודה. ולשאלותך, כן ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מונע, אך מפחית בהרבה את מספר הילדים. כמוכן, האם התייחסת בתשובתך לכל שאלתי, ובפרט: "בשביל מה אנחנו צריכים *כל כך הרבה* עובדים זרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בטוח שבהרבה. לא חשבתי שאתה שואל אותי. ובאמת, אין לי מושג. תשאל את מי שנותן להם אשרות כניסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה וכמה ישראלים ששוהים בארה''ב עם ויזת עבודה שניתנת להארכה רק לזמן מוגבל. אם בתום פרק הזמן הזה הם עדיין לא קיבלו אשרת קבע, חובתם לעזוב את ארה''ב - בדרך כלל אין אפשרות לקבל הארכה נוספת, ואם שהו מעבר לזמן הקצוב אין סיכוי שמישהו ישקול את הבקשה הזו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין מדיניות לא לתת להם אשרת קבע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מדיניות שלא לתת ואין מדיניות לתת. כל מקרה נשקל לגופו, בכפוף למכסות לפי מדינת המוצא. בדרך כלל ישראלי יקבל אישור מהר יותר מהודי או בנגלדשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי מרוקו לא גורשו. יהודי איראן ברחו ולא גורשו. השלטונות לא מסמפטים אותם אך גם לא גרשו אותם. במקרה של יהודי עיראק: כאן אכן היה גירוש מפורש (לאחר התחלת בריחה, שהיתה לא חוקית בעיני השלטונות). מבחינת השלטונות זו היתה הזדמנות לשים יד על הרכוש של היהודים. מצריים: משהו בין השניים. אלג'יריה, תוניס, לוב: המצב לא מוכר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר באנשים שימותו במידה ויגורשו אסור לגרש אותם. בקשר לשאר שאלותיך ראה כאן - תגובה 519510 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן, אבל הסקרנות שלי היא לגבי ישראל, וללכת ישר לדוגמאות ההיסטוריות הכי אפלות זה לא חוכמה, את זה יכולתי לעשות לבד... טוב, אז השאלה מתגובה 519448 מופנית לאיילים שיודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התומכים בגירוש רוצים לזכור פרעה, המן וכו' אבל ממניעים יודוצנטרים - לחשוב ולהרגיש לנצח שאנחנו המסכנים והדפוקים של העולם ושמגיע לנו יחס של משוא פנים לטובתינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלקם הגדול מצא מקלט מרדיפות, והשאר מקלט מרעב'' - זה לא נכון, זה שקר גמור. הם עובדים זמניים, הגיעו לכאן לכמה שנים, הרוויחו כסף, עזרו למשפחתם, עזרו למשק הישראלי, ועכשיו עליהם ללכת, המן לא קשור לזה, ולא השואה ולא הגירוש מבריטניה. ואתם קוראים לבן דרור ימיני דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים לא משתמשים בדמגוגיה, הם סתם משקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שכל הדיון הזה הוא פרסומת סמויה ל"מעריב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רמזתי שכדאי לקרוא את דבריו של ציקי סלע, למרות שהוא לא כל כך מוצא חן בעיני. האם מתכוונים לגרש ילדים בלי הוריהם? לא חשבתי עד עכשיו שזאת הכווונה אבל נראה שהוא מתכוון לזה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא מתכוון שלא לאפשר להורים לשהות בארץ עם ילדיהם. על ההורים יהיה להחליט אם הם רוצים להיות עם הילדים בארצם, או לבדם פה. זה לא כל כך מופרך, וכבר פגשתי כמה דוגמאות לזה (שלא במפתיע, בכולן הילדים נשארו בינתיים אצל הסבתא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לחכות עד שיגמר האישור של ההורים? הרבה יותר פשוט והרבה יותר הומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז הילדים יהיו גדולים יותר וקשורים יותר לארץ, ויגדל הנזק שייגרם להם מניתוקם מפה. כמו כן יקשה עליהם יותר להשתלב בארצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סיבה טובה מספיק, לדעתי, הנזק בניתוק מההורים גדול הרבה יתר מהנזק שבניתוק מהמדינה בה נולדת. מלבד זאת בכל מקרה זמן השהות לא יוארך בהרבה, עד כמה שאני יודע, אשרות העבודה הן לזמן קצר יחסית. גם אני לא חושב שצריך לאזרח את העובדים הזרים, אבל עדיין, אפשר וצריך להקל על חייהם וחיי ילדיהם עד לזמן שבו יחזרו לארצם, ואני חושב שהרצון לשמור את המשפחה ביחד הוא בסיסי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |