בתשובה לאסתי, 01/08/09 9:38
ישראל, מדדי המוסר והמוסר 519038
אפופידס • בתשובה לאסתי שבת, 1/8/2009, 10:45
הנה הדו"ח ההשוואתי http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=470 .

להשוואה, בדו"ח אחר של אחד האירגונים הללו, דרום אפריקה, שבה כל גבר רביעי הוא אנס וכמות מעשי הרצח לנפש היא הגבוהה בעולם (או השניה), נחשבת לבטוחה מאשר ישראל.
וישנם דוחות נוספים, שחלקם כבר עלה לדיון באייל, עם דירוג משונה, לכל הפחות, של ישראל. למשל דו"ח זה ‏1 בו ישראל מדורגת אחרי סודן, קונגו ופקיסטאן במדד השלום הבינ"ל.

להשוואה נוספת, אירגון זכויות האדם Human Rights Watch הטריח עצמו לא מזמן, סוף סוף, למדינה תאוקרטית, בה חופש ביטוי, וחופש עיתונות בפרט הם שמועות רחוקות. יש בה גם אפליה דתית חמורה (הגבלה על כניסת יהודים) וגזר דין מוות ועונשים כגון קטיעת איברים לנואפים וגנבים ואפליית נשים עפ"י חוק והלכה למעשה בין החמורות שהיו בעולם במאה השנים האחרונות.

אלא שהם הגיעו לשם כדי לקבל תרומות מן הממשלה שם (בניגוד למדיניות האירגון). באירוע בו הוקרן סרט על ... פגיעות צה"ל בתושבי רצועת עזה במהלך המלחמה האחרונה ‏2.

-------------------------------------------------------------------------

‏2 החלק השני של
ישראל, מדדי המוסר והמוסר 519042
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 1/8/2009, 12:54
הקישור הוא של freedom of press
ישראל, מדדי המוסר והמוסר 519045
יהונתן בר • בתשובה לאפופידס שבת, 1/8/2009, 15:34
לגבי הקישור השני - ב"הארץ" נכתב שלא התקבלה תגובה לפניותיהם, אבל הם כתבו תגובה רשמית לארוע.
ישראל, מדדי המוסר והמוסר 519047
אפופידס • בתשובה ליהונתן בר שבת, 1/8/2009, 17:41
קראתי שוב את הקישור ששמתי ואת התגובה הרשמית ונוכחתי שאכן יש לנסח טוב יותר נקודה זה.

הבעייה המרכזית היא שנסיעה לאחת המדינות העומדות בראש מפרי זכויות האדם בעולם ולהציג שם סרט ביקורת על אחת הקטנות שבהן, שלחיסולה היא מייחלת ומחנכת, יש בו טעם לפגם, עד כדי חשד למגמתיות של האירגון.

עניין הכספים הוא משני. הטענה המדוייקת היא שנתקבלו תרומות מגורמי שלטון שאולי אינם נושאי תפקידים רשמיים, אך מאחר ובסעודיה עושר קשור הדוקות לשלטון - משפחתית ו/או כלכלית, לא ניתן להפריד בין השניים.

לכאורה זוהי טענה בעייתית, שכן יש בכך כדי לאסור באופן מפלה קבלת תרומות מאנשים ממדינה זו. כדי לבצר את הטענה כדאי היה משום כך, למשל להראות שאותם גורמים סעודיים שתרמו לאירגון, אדישים לנושאי זכויות האדם אם אין בו כדי לנגח את ישראל.
אישית, אשמח מאוד לשמוע על איזשהו עשיר ערבי המראה איכפתיות מזכויות האדם, ולא רואה בנושא זה רק אמצעי לחימה נוסף.
ה"נייטרליות" של HRW 519908
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/8/2009, 11:22
אשת ה-HRW שהתרימה את הסעודים, שרה לאה ויטסון, שהיא ראש מחלקת המזרח התיכון של הארגון, היתה לפני כן פעילה בארגון American-Arab Antidiscrimination Committee.
פעילות נגד אפליה זה בד"כ דבר מבורך. אך מה לעשות שהארגון הזה מתעסק יותר בענייני חוץ (ניחוש אחד בעד מי, ונגד מי)מאשר במניעת אפליה בארה"ב.

כך למשל ב-‏30 לאפריל 2002, בשיא פיגועי ההתאבדות של פלסטינים באוטובוסים ומסעדות בישראל, פרסם עיתון הארגון

The crisis in Palestine was the main focus of the New York Chapter's work over the past two months. This work culminated on April 29 with a meeting for representatives of the ADC with the United Nations Secretary General [Kofi Annan] set up by members of the NY Chapter [and see this press release, noting Whitson's attendance]. ADC Chapter President Nick Khoury and Steering Committee member Sarah Leah Whitson helped organize this meeting.... ADC NY members' activism to raise awareness of the situation of Palestinians has taken many forms. On March 30, we chartered a bus to DC so that members could participate in the Land Day Rally at Freedom Plaza. [The New York chapter also held a local rally].... On April 14, ADC NY organized a silent vigil outside St. Patrick's Cathedral to draw attention to the fact that Palestinian Christians are also suffering under Israeli occupation....

וב-‏31 לינואר 2004 דווח העיתון שגברת ויטסון נבחרה לחבר הנאמנים של הארגון, וצוין שהסניף הניו-יורקי, שבו פעלה, "המשיך את פעילות פלסטין שלנו במהלך הקיץ".

מעניין שבקורות חייה של הגברת, באתר ה-HRW, פעילותה בארגון הערבי-אמריקני הושמטה.
ה"נייטרליות" של HRW 520853
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 17/8/2009, 8:53
והסגן של שרה לאה- http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/930/244.html?hp=1...
ה"נייטרליות" של HRW 520932
ידידיה • בתשובה לאסתי יום ב', 17/8/2009, 21:11
תגידי, יש איזה סימוכין לטענה של ימיני בעניין התמיכה בטבח במינכן?
ה"נייטרליות" של HRW 520974
אסתי • בתשובה לידידיה יום ג', 18/8/2009, 7:30
למרבה השמחה, אנשים חרוצים כבר ביררו את הנקודה, והתשובה מפוזרת בין התגובות כאן:
בקצרה: ג'ו סטורק היה ממייסדי "מריפ", מגזין מרקסיסטי ברוח שנות השבעים העליזות, ומהקיצוניים שבהם. הציטוטים לגבי מינכן לקוחים ממאמר שפורסם במגזין זה, אשר הלינק אליו מופיע אצל המגיב אוהד, בשעה 6:43PM
למגיב פאביאן (מיד אח"כ) יש גישה למאמר והוא קובע שהציטוטים מדוייקים ומביא קטעים מהמאמר.
ה"נייטרליות" של HRW 520993
ידידיה • בתשובה לאסתי יום ג', 18/8/2009, 10:02
הממ. נראה שהמאמר עצמו אינו חתום כלל, השאלה היא מה מידת האחריות של סטורק לגביו. מעניין אם ערך את הגיליון המדובר.

דרך אגב, פביאן מציין שהמאמר לווה בהכרזה על פרס לזכרו של ע'סאן כנפאני. ראיתי מחלוקת לגבי האירוע שבעקבותיו הומת האיש. על פי "הארץ" ועל פי המגיב "יורם" (בר חיים?), ישראל פגעה בו לאחר רצח הספורטאים במינכן. על פי ויקיפדיה, לעומת זאת, דינו נגזר בעקבות תמונה שפורסמה ובה הוא ניצב לצידה של מחבלת מפיגוע הטרור בלוד. הפיגוע במינכן אירע חודשיים לאחר שנהרג.

אני עם ויקיפדיה.
ה"נייטרליות" של HRW 521032
אסתי • בתשובה לידידיה יום ג', 18/8/2009, 11:45
בדף של סטורק באתר HRW כתוב שהוא היה העורך הראשי של המגזין http://www.hrw.org/en/bios/joe-stork
סטורק V ימיני, סיבוב שני 521516
אסתי • בתשובה לאסתי שבת, 22/8/2009, 12:02
המשך הסאגה: ג'ו סטורק מגיב לבן דרור ימיני, שלא נשאר חייב ומגיב מיד בחזרה:
סטורק V ימיני, סיבוב שני 521553
איציק ש. • בתשובה לאסתי שבת, 22/8/2009, 18:26
והחשוב ביותר: HRV=סטורק. ממש מעמיק.
סטורק V ימיני, סיבוב שני 521571
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/8/2009, 21:03
התכוונת מן הסתם ל־HRW.

יש לציין שבתגובתו בן־דרור ימיני מתייחס לא רק לאיש אלא גם (ולמעשה: בעיקר) לתוכנו של הדו"ח.
סטורק V ימיני, סיבוב שני 521573
אסתי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 22/8/2009, 21:21
מובן שהאיש אינו הארגון. אבל קבלתו של איש כזה לעבודה ב-HRW תמוהה, בלשון המעטה, ומעוררת ספק לגבי הנייטרליות של הארגון, וגם זה בלשון המעטה.
סטורק V ימיני, סיבוב שני 521840
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 23/8/2009, 20:47
צ"ל HIV
סטורק V ימיני, סיבוב שני 521860
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 23/8/2009, 22:04
אני צריך ליזום טעויות הקלדה כדי להוציא ממך את המיטב.
יש עוד! 524357
אסתי • בתשובה לאסתי יום ג', 8/9/2009, 18:38
אז אם הזכרנו את שרה לאה ויטסון, ואת גו' סטורק, לא יפה לקפח את עמיתם, היועץ הצבאי של HRW, מרק גרלסקו. מתברר שהבחור הוא חובב ואוסף נלהב של ממורביליה נאצית, ואף כתב ספר בנושא
הוא גם משתתף קבוע בפורומים של אוספי ממורביליה נאצית, תחת הכינוי FLAK88, והוא גם סידר לעצמו לוחית תואמת על הרכב (לגלול אל התמונה השניה)
יש לציין שליד כל החולרות האלה, דווקא התחקירנית שלהם, נאדיה בארהום, היא סתם פלסטינאית אנטי-ישראלית רגילה, מהסוג שאת השקרים שלו אפשר להבין..

הו, איזו חבורה עליזה.
''שאת השקרים שלו'' 524393
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 8:42
וזה בניגוד לדוברי אמת מובהקים כמו דובר צה"ל ובן-דרור ימיני...

ועוד כמה שקרים מצד יהודים שונאי עצמם: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=664032
''שאת השקרים שלו'' 524402
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 9:42
מדי פעם אתה מצליח לשבור את השיא הקודם שלך, וזה באמת הישג נאה.
''שאת השקרים שלו'' 524403
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 9:44
צר לי, אבל עם כל ההערכה ל"בצלם", יש לי בעיה בעת קריאת הנתונים שלהם:
על פי הנתונים של "בצלם", 60 מההרוגים הם תינוקות וילדים שגילם פחות מחמש שנים. בין מאות ההרוגים שטרם מלאו להם 18 - 224 היו בנים ולמעלה מ-‏70 בנות.

כלומר, למעלה מ75% מההרוגים שטרם מלאו להם 18, הם בנים.
לו היה מדובר בהרג ללא הבחנה של חפים מפשע, היית (או לפחות *הייתי*) מצפה שהיחס בין הרוגים להרוגות יהיה פחות או יותר לפי חלקם היחסי באוכלוסיה, כלומר בערך 50-50. הסטיה הקיצונית מהיחס הזה גורמת לי לתהות איך מגדיר "בצלם" לוחמים (או לא לוחמים).

שלא תהיה אי הבנה: אין לי ספק שבעת מבצע עופרת יצוקה נפגעו גם אזרחים שלא היו מעורבים בלחימה. יתכן (וסביר) אפילו שעם קצת יותר רגישות ניתן היה לצמצם את מספרם. התהיה שלי היא מהו מספרם.
''שאת השקרים שלו'' 524408
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 9:54
הסבר אפשרי: בנים משחקים ברחוב יותר מאשר בנות, וברחוב נפגעים יותר מאשר בבית.
''שאת השקרים שלו'' 524409
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ד', 9/9/2009, 9:56
אתה היית מרשה לבנים שלך לשחק ברחוב בעת שמתחוללת בו מלחמה?
''שאת השקרים שלו'' 524426
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 11:12
אין לי מושג, יש סיטואציות שאני מעדיף אפילו לא לדמיין את עצמי בהן. אבל גם אם ההורים הם חסרי אחריות זה עדיין לא הופך את הילדים ללוחמים.
''שאת השקרים שלו'' 524413
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 9:59
לא רק לך אין ספק, גם לדובר צה''ל אין ספק.
''שאת השקרים שלו'' 524423
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 10:49
לדובר צה"ל אין ספק, יופי. ומספרים? יש לו?
''שאת השקרים שלו'' 524428
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 11:24
יש לו(*), והוא פרסם אותם.

(*) מאחר ורוב השטח לא נכבש, אי אפשר לצפות למספרים מהימנים מדו"צ. במקום להגיד "מצטערים, לא יודעים" בחר הדובר לתת הערכות שמבוססות על מידע חלקי (תצ"א ועדויות לוחמים). האם נכון להלחם בדיסאינפורמציה של הצד השני ע"י אינפורמציה לא מהימנה? שאלה טובה. התשובה הראשונה שקופצת לראש היא כמובן "לא", אבל הנסיון מראה שחוסר תגובה או הודאה בכך שאין לך נתונים אחרים מתקבלת כאישוש לטענות האויב, וגם זאת לא תוצאה טובה במיוחד.

בכלל, העניין לא פשוט. איך אתה סופר ילד שנפגע כאשר איש חמאס חמוש הסתובב לידו? יש לא מעט צילומים מהאינתיפאדה שמראים ילדים במרחק מטרים בודדים מאיש חמאס שלכאורה(**) עוסק בלחימה אקטיבית. האם ייתכן שהחמאס מוכן להקריב ילדים במזיד כדי לזכות ביתרון תעמולתי? לא הייתי מוציא את זה מכלל אפשרות.

(**) אני לא דו"צ לכן אני נזהר.
''שאת השקרים שלו'' 524434
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 11:56
נגד בצלם בן דרור ימיני מפנה למחקר של צוות חוקרים מהמרכז הבינתחומי ומסיק ש"אחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה".
לשורה יגייס רק המוות. 524438
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 12:00
אחרי שההרג נגמר אחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה? כלומר, אנשים שנהרגו כאזרחים גויסו ללחימה אחרי מותם?
לשורה יגייס רק המוות. 524440
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 12:05
משהו כזה עניין של קיטלוג. הנה כל הפסקה של ימיני

"כלומר, אחוז הנפגעים האזרחים קטן באופן דרמטי מהטענות שהושמעו כלפי ישראל. לפי בדיקה מעמיקה יותר של צוות חוקרים מהמרכז הבינתחומי, בין 900 ל-‏1,070 מההרוגים (63%-75%) נפגעו משום שהיו מעורבים. אם נוסיף את העובדה שהחמאס השתמש באזרחים כ"מגן אנושי", או נערים שהוכרחו להשתתף בלחימה, הרי שאחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה.

ברור שהשאלה אם ימיני וצוות הבינתחומי יכולים לחשב "מגינים אנושיים" ונערים "שהוכרחו" להשתתף בלחימה כלוחמי חמאס או שהם באמת אזרחים.
לשורה יגייס רק המוות. 524443
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 12:48
אני לא יודע האם להגדיר "מגינים אנושיים" כלוחמי חמאס, אני נוטה שלא, למרות שאני פוקד את דמם על ראש החמאס ולא על ראשו של צה"ל.

יחד עם זאת, אין לי ספק ש*כל* מי שנהרג במלחמה היה מעורב בה בצורה כזאת או אחרת.
לשורה יגייס רק המוות. 524446
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 12:54
"האם אי פעם השתתפת בג'נוסייד?"

(מתוך טופס הבקשה של ויזה לארה"ב)
לשורה יגייס רק המוות. 524448
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 9/9/2009, 12:55
ניסוח מוצלח יותר:

"האם אי פעם לקחת חלק ברצח עם"?
לשורה יגייס רק המוות. 524450
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ד', 9/9/2009, 12:56
רגע... תן לי להיזכר... אני יכול להציץ במספר שעל היד?
לשורה יגייס רק המוות. 524453
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 13:00
אני מקווה שהשורה האחרונה היא עקיצה לימיני ולא תרוץ חדש
לשורה יגייס רק המוות. 524454
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 13:02
זה לא תרוץ, זאת טאוטולוגיה.
לשורה יגייס רק המוות. 524451
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 12:58
הם סופרים, לדוגמה, אנשים שהופיעו בפרסומי החמאס כלוחמים בארגון.
לשורה יגייס רק המוות. 526085
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/9/2009, 2:16
לא, זה לא זה, פשוט עצם העובדה שמישהו נהרג הופכת אותו אוטומטית למעורב בלחימה, לא?
''שאת השקרים שלו'' 524484
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 14:41
ואני אוסיף, שבמלחמת השחרור שלנו, וטרום מלחמת השחרור, נערים ונערות היו מעורבים בהחלט, מגיל 12 ומעלה. צעיר ההרוגים במלחמת השחרור הוא ניסים גיני, שהיה בן 10.
והוא נחשב לחלל צה"ל.
עד לא מזמן היה ניתן להתגייס לצה"ל בגיל 17.
כך זה היה אצלנו - וזה לא שונה בהרבה אצל הפלסטינים.

כך שמצד אחד סופרים נערים עד גיל 18 כקטינים, ומצד שני הם משתתפים פעילים בקרבות - כך שאי אפשר להגיד שהם לא מעורבים‏1.

‏1 כלומר, לא כולם. מן הסתם נפגעו שם גם לא-מעורבים, כבכל מלחמה.
''שאת השקרים שלו'' 524430
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 11:37
דובר צהל לא עובד בגוף שטוען לאובייקטיביות וחוסר פניות. מסיבה זו, אנשים יבדקו את דבריו, ולא יאמינו לו מהר מדי.
אנשי HRW כן טוענים לאובייקטיביות ולחוסר פניות, ולכן יש נטייה להאמין להם יותר. ולכן, כשאנשי HRW משקרים/טועים, השקרים/טעויות שלהם מסוכנים יותר.

וכשגוף שאמור להיות אובייקטיבי מעסיק בצוות המזה"ת שלו שתי פעילות של ארגונים פלסטיניים (ויטסון וברהום), פעיל שמאל קיצוני ששיבח את הטבח במינכן (סטורק), ונאצי-בארון (גרלסקו)- זה אומר דרשני.

ואת האוסף המפואר של מרק "פלאק88 " גרלסקו ראית ?
מה דעתך על הפגיונות עם עיטור צלב-הקרס עליהם?
הקיבה מתהפכת.
''שאת השקרים שלו'' 524433
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 11:54
מטבע הדברים יעבדו באירגונים כאלה בעלי עניין כלומר פלסטינים ופעילי שמאל. עצם זהותם לא פוסל את הדוחות. מי שהיו קיצונים בעברם אינם בהכרח כאלה עכשיו וכל הטענות כנגדם אינה אלא עוד מקרה של ''כל העולם נגדנו'' ו''כמה שאנחנו מסכנים'' (כמו בפרשת העיתון השבדי).
''שאת השקרים שלו'' 524436
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 11:58
ואם הדוחות שלו לא מצטיינים באובייקטיביות?

שוב: זוהי הטענה העיקרית ב:
שבמעלה הפתיל.
''שאת השקרים שלו'' 524445
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 12:51
מה זה אוביקטיביות? הצהרה שישראל נלחמת נגד טרור ולכן היא צדיקה יותר מאויביה? עיסוק בהפרת זכויות אדם מטבעו לא יהיה נייטרלי (להבדיל מאוביקטיבי). זה עדיין לא פוגע באמיתות הטענות והעובדות המועלות בידי האירגון.
''שאת השקרים שלו'' 524449
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 12:56
דרך מעניינת להתחמק מלתת תשובה לטענות שמועלות כנגד העובדות שבדו''ח (להבדיל מהעובדות והעובדים שכתבו אותו).
''שאת השקרים שלו'' 524441
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 12:14
"מטבע הדברים יעבדו באירגונים כאלה בעלי עניין כלומר פלסטינים ופעילי שמאל?"

לפי עניות דעתי,ישראלים ופעילי ימין הם "בעלי עניין" לא פחות. בוא נראה את HRW מאיישים את צוות המזה"ת שלהם באנשים כמו -נניח- פעיל אייפאק אחד, כהנא-חי אחד, ושני מתנחלים! זה יהיה "מטבע הדברים", לא?
''שאת השקרים שלו'' 524447
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 12:54
אין ספק שלאנשי אייפאק, כהניסטים ומתנחלים יש עניין רב בחשיפת הפרת זכויות אדם ובתיקון העוול. תסלחי לי, אבל התגובה שלך מטופשת מאין כמוה. אין סימטריה בין ימין קיצוני לשמאל ''קיצוני''.
''שאת השקרים שלו'' 524452
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 12:59
למה? בגלל שהאינטרסים לא סימטריים?
''שאת השקרים שלו'' 524458
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 13:08
לא. בגלל שכל אדם בר דעת (להבדיל מישראלי צדקן וצר אופקים שכל חייו חי בתפיסה גטואיסטית של ''כל העולם נגדנו'') יבין שיש הבדל מהותי וגדול מאוד בין מי שנלחם כנגד עוולות ותפיסתו היא כלל אנושית ובין מי שתפיסתו היא יודוצנטרית ודרכו הפוליטית היא דרך הכוחנות והעוול. לכן למשל אין הבדל בין סרבני המצפון משמאל לסרבני הימין.
''שאת השקרים שלו'' 524459
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:11
אתה יכול לכתוב פשוט "חושב כמוני" במקום "בר דעת", זה יעבוד באותה מדה.

לא הבנתי: יש או אין הבדל בין "סרבני המצפון משמאל" לבין "סרבני הימין", חוץ מהמצפון?
''שאת השקרים שלו'' 524462
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 13:17
ההבדל הוא בין מטרה פוליטית צודקת לבין מטרה פוליטית לא צודקת. וזוהי כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524466
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:24
מי מחליט מה צודק ומה לא, אתה?
''שאת השקרים שלו'' 524470
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 13:29
השכל הישר. אין סימטריה בין איש הקו-קלוקס-קלאן לבין פעיל זכויות האדם היוצא כנגדו. אין סימטריה בין סוחר נשים לבין כל מי שנלחם בו. אין סימטריה בין פושע לשוטר. מי הצודק בכל המקרים הללו?
''שאת השקרים שלו'' 524473
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:41
אני סבור שגם אין סימטריה בין מי שרוצה לירות קסאם על שדרות לבין מי שיורה בו טיל הלפייר ושולח אותו אל הבתולות, אבל אני לא בטוח שהשכל הישר של שנינו מסכים במקרים האלה. אין סימטריה בין פושע לשוטר אבל מי שבעיני הוא הפושע בעיניך הוא לפעמים השוטר ולהפך. אז לפי איזה שכל ישר נחליט? לך יש תשובה ברורה: רק לך יש שכל ישר ומי שלא חושב כמוך ראוי רק לזה שתכנה אותו בשלל הכינויים הנאים בהם השתמשת בתגובותיך הקודמות. אבל לי זה לא תמיד ברור עד כדי כך, אז אני בבעיה.
''שאת השקרים שלו'' 524474
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 13:46
הבהרה: ארז השתמש במילה נאצים בגלל שזו האשמה שהופיעה במאמר של בן־דרור ימיני (אשמה לא לגמרי מפורשת במאמר, אך נרמזת ברמז דמגוגי עבה וכוונה רק לאדם אחד מסויים ולא לארגון כולו).

דרך אגב, עברו כמה שניות עד שהבנתי מהו הארגון הזה עם היומן.
''שאת השקרים שלו'' 524477
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 13:52
לא התכוונתי לנאצים, התכונתי לכינויים כמו ''צדקן וצר אופקים שחי בתפיסה גטואיסטית'' וכיו''ב שארז מפזר בקלילות.
''שאת השקרים שלו'' 524475
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 13:46
מי שמנסה לטייח פגיעה בחפים מפשע ותוקף את המדווחים על כך, סימן שמשהו באופיו ובתרבותו משובש כתוצאה מהוויה מדינית ובטחונית מסוימת. זה נכון גם אם הוא נלחם באויבים גרועים ממנו.
''שאת השקרים שלו'' 524476
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:48
אני שוב חוזר: תוקפים *גם* את המדווחים. אך גם את העובדות שהם מציגים. אבל תרגיש חופשי להתמקד בתקיפות נגד אנשי היומן.
''שאת השקרים שלו'' 524479
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:58
ומה עם מי שמרגיש שכל הזמן מאשימים אותו בהאשמות לא הוגנות, מופרזות ולפעמים אפילו בדויות - איך הוא יכול להתגונן בלי שתאשים אותו בטיוח?
''שאת השקרים שלו'' 524480
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 14:14
האם אין עשן בלי אש? האם הצטברות עדויות של פלסטינים, בצלם, אמנסטי, שוברים שתיקה וHRW לא מעידים על בסיס אמיתי כלשהו? ובמישור הכללי יותר, האם זה מוזר ש"נטפלים" אלינו כאשר במשך יותר מ40 שנה אנחנו שולטים בעם אחר ומצרים את צעדיו (והכוונה היא לא למלחמה בטרור)?
''שאת השקרים שלו'' 524481
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 14:21
יכול להיות עשן בלי אש: הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה].

אתה מסכים שבמקרים רבים עדויות פלסטינאיות התגלו כמופרכות?
''שאת השקרים שלו'' 524482
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 14:29
אתה משווה בין מצב של מיעוט מופלה ומדוכא לפעמים למדינה ריבונית כובשת ומדכאת?

הפרכת עדויות נעשתה הרבה פעמים ע"י הצבא שהוא בעל אינטרס. זה לא אומר שכל עדות פלסטינית היא אמיתית בהכרח אבל אלה שכן מעידות על תופעה שלילית בהוויה ובחברה הישראלית. כמו שכתב רוברט היינלין, פשיסט לא קטן בפני עצמו, באחד מסיפוריו - מקרים כאלה הם יותר תולדה של טיפשות מאשר של רישעות.
''שאת השקרים שלו'' 524483
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 14:35
שוב, אני מנסה לקבוע בסיס מוסכם לדיון.

האם אתה מסכים שיש האשמות שקריות רבות מהצד הפלסטינאי?
''שאת השקרים שלו'' 524488
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 15:04
כן אבל זה לא הופך אותנו לצודקים יותר.
''שאת השקרים שלו'' 524495
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:25
אתה מסכים שלא צריך לקבל את טענות הפלסטינאים אוטומטית כאמיתיות וצריך לבדוק אם הן נכונות?
''שאת השקרים שלו'' 524496
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 15:31
כן אבל גם לא צריך לנסות לטייח טענות שבאות ממקורות מהיימנים.
''שאת השקרים שלו'' 524498
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:35
האם המקורות מהימנים?

(לפי נסיון העבר? לפי המוניטין של המדווחים?)
''שאת השקרים שלו'' 524501
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/9/2009, 15:46
בצלם, אמנסטי וגם שוברים שתיקה הם מהימנים. דובר צה''ל לא.
''שאת השקרים שלו'' 524486
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 14:46
וואו.
אני צודק והוא לא כי אני צודק והוא לא.
אין ספק.
כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524487
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/9/2009, 15:03
תיקון: כי מי שנלחם נגד עוול הוא הצודק ומי שתומך בעוול ואף תורם לו הוא לא צודק. וזו כל התורה על רגל אחת.
''שאת השקרים שלו'' 524490
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:10
מי מגדיר מהו עוול?
''שאת השקרים שלו'' 524491
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:12
ההגדרה המילונית המקובלת.
''שאת השקרים שלו'' 524492
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:14
להעיף מהדירה דייר שלא משלם שכר דירה, זה עוול או צדק?
''שאת השקרים שלו'' 524493
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:21
לא זה ולא זה כי אין כאן פגיעה בעניין מוסרי.
''שאת השקרים שלו'' 524494
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:23
אז על מה היו ההפגנות והכתבות סביב המשפחות שפונו בשייח ג'ראח?
''שאת השקרים שלו'' 524497
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:34
התגובה שלך היא במקרה הטוב היתממות. לא מדובר כאן על סיכסוך בין בעל בית לדיירים אלא על נסיון של התנחלות במזרח ירושלים.
''שאת השקרים שלו'' 524499
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:37
לא התנחלות ולא נעליים. לא בבניין המסויים הזה. מדובר בבניין שמאוכלס ע''י הרבה משפחות. שתיים מהן לא שלמו, וסולקו. השאר שילמו, ונשארו.
''שאת השקרים שלו'' 524502
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:46
מעניין שהמקרה הזה גורר התערבות בינלאומית.
''שאת השקרים שלו'' 524503
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:49
מעניין מאוד אפילו. כשהעיפו את שכן שלי מהדירה שלו, אחרי שהוא לא שילם שכ''ד במשך כמה שנים, אף אחד לא הפגין, וגם לא הראו את זה בטלויזיה.
''שאת השקרים שלו'' 524504
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 15:54
כנראה שהוא לא פלסטיני, מתגורר בקו הירוק והמקרה שלו הוא באמת אי תשלום שכר דירה ולא מדיניות עושק.
''שאת השקרים שלו'' 524507
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 15:59
אתה קובע לפי הזהות הלאומית של סרבן התשלום אם צודק להעיפו, או לא. זאת גישה עקומה.
''שאת השקרים שלו'' 524508
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 16:07
כל דרך התיאור שלך עקומה. לא מדובר כלל על תשלום שכ''ד אלא על פוליטיקה נבזית.
''שאת השקרים שלו'' 524509
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 16:33
האם מותר להלחם בעוול באמצעות שקרים?
''שאת השקרים שלו'' 524510
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 16:46
לא הכל שקרים ואני לא בטוח שזה המקרה של HRW.
''שאת השקרים שלו'' 524511
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 16:59
אין ספק שלא הכל שקרים. בהחלט יכול להיות ש-HRW ןדןמיהם לא מפרסמים שום דבר שהם יודעים שהוא שקר. אבל עדיין, הנתונים שלהם הופרכו בלא מעט מקרים ולא פעם הסתבר שהם הסתמכו באופן עיוור על טענות פלשתיניות מבלי לבדוק אותן בעצמם - גם לאחר שנודע להם שבמקרים קודמים ההסתמכות הזו הביאה לפרסום האשמות כוזבות. לכן לא ברור לי מדוע אתה מייחס להם אוטומטית אמינות רק משום שהם מבחינתך "בצד הלוחם בעוול". לחימה בעוול צריכה להתבצע באופן הוגן. זאת ועוד, ארגון כזה הופך לבעל אינטרס משלו; למשל, אם הם מבקשים כסף מהסעודים וכדי לחזק את הבקשה שלהם הם מראים לסעודים שהם מפרסמים דו"חות חריפים נגד ישראל אז יש להם אינטרס ארגוני לפרסם דו"חות כאלה, וממילא אי אפשר כבר להתיחס אליהם כארגון חסר-פניות.
''שאת השקרים שלו'' 524512
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/9/2009, 17:08
זהו, שאני מזמן הגעתי למסקנה שחלק גדול מ"פעילי זכויות האדם" הללו אינם פעילי זכויות אדם באשר הוא אדם: הם פעילי זכויות פלשתינים בלבד.
איכפתיות 524635
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/9/2009, 14:10
בדוק את תשומת הלב שהם מקדישים למקרי הדיכוי וההרג של ערבים אליהם קשה לקשור את ישראל, שזה כמעט כל המקרים במזה''ת.
לא מן הערבים וזכויותיהם איכפת להם.
איכפתיות 529636
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 9/11/2009, 16:18
במפורט יותר, לגבי נושאת כתר האדישות לגורל הערבים והפלשתינאים בפרט, מועצת זכויות האדם של האו"ם:
''שאת השקרים שלו'' 524457
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 13:08
באתרי אינטרנט של מתנחלים רואים הרבה תלונות נגד המדינה וטיפולה בהם- גירוש מבתים, הקפאת בניה, ועוד.. ונגד התנכלויות של ערבים. המתנחלים הם בעד זכויות אדם לעצמם. וזה מטופש או לא מטופש בדיוק כמו הפלסטינים והדאגה /שלהם/ לזכויות אדם- לעצמם.

לחוד, אני מציעה לך לא לחלק ציונים לאינטיליגנציה של אחרים, כדי שלא לגרור אחרים לומר דברים שהם נושכים כבר מזמן את לשונם כדי שלא לומר אותם. (מקווה שתבין את זה, לפחות).
''שאת השקרים שלו'' 524461
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 13:17
בן דרור ימיני על הפרשה החדשה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/940/098.html?hp=1...
''שאת השקרים שלו'' 524463
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 13:19
איזה כיף שעכשיו אפשר גם לקרוא להם נאצים.
''שאת השקרים שלו'' 524435
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 11:58
דובר צה''ל הוא גוף שממומן על ידי אזרחי המדינה, ומחוייב לדווח לממניו את האמת.

לאף אחד אין נטיה להאמין לגופים שטוענים לחוסר פניות.
''שאת השקרים שלו'' 524464
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 13:20
''לאף אחד אין נטיה להאמין לגופים שטוענים לחוסר פניות''

לארז לנדוור יש נטיה להאמין לגופים כנ''ל, בתנאי שהם טוענים לחוסר פניות מהסוג השמאלני.
''שאת השקרים שלו'' 524467
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 13:24
זהו, שלא. לארז לנדוור יש נטיה להאמין לגופים שטוענים טענות שמתאימות למה שהוא מאמין שמתרחש במציאות (אם הם טוענים לחוסר פניות או לא). והוא לא היחיד (אפילו לא בדיון הזה).
''שאת השקרים שלו'' 524469
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 13:29
התגובה הקודמת שלי היתה בבדיחות הדעת. לא מעניין אותי לנתח מה ארז חושב או לא חושב. ומוטב שנניח לכל העניין.
''שאת השקרים שלו'' 524468
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 13:26
לא נכון. אני לא מאמין לכתבה בעיתון השבדי אבל רואה בכל הפרשה שהתפתחה מסביבה תעודת עניות ופאתטיות לצדקנות הישראלית. הנסיון לפסול את אנשי HRW הוא בדיוק אותה גישה.
יש עוד! 524552
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ד', 9/9/2009, 23:21
לא ברור מיהו גרלסקו זה. הנה מה שכתוב בויקיפדיה:
האם את טוענת שבעניין פצצות המצרר, הוא פיברק דו"ח בגלל הנטיות הנאציות וסתם השמיץ את מדינת ישראל? ומה אם נמצא ישראלי, פטריוט, שמתעניין בהיסטוריה צבאית וגם בסמלי הצבא הגרמני? אולי אפילו קצין בצה"ל?
האם יש תכתובת אנטישמית של גרלסקו? האם יש בספרו של גרלסקו הערצה לתפיסות הנאציות ולאנטישמיות?
מה שמעריב הביא הוא נסיון לערער את האמינות של הממצאים שלו על ידי דברים לא רלונטיים. אולי הוא בעל סטיות מיניות ונטיות לקלפטומניה- אבל מה זה קשור לעבודתו על פצצות המצרר שירתה ישראל? מזכיר לי את שיטת העבודה של ארתור פינקלשטיין.
יש עוד! 524569
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/9/2009, 2:20
1. כדי שהדו"ח יהיה אפקטיבי, צריך שיעמוד מאחוריו מומחה לנושא. האם אתה יודע להסתכל על נזק שנגרם לבניין לפני שבוע, ולקבוע אם ניזוק באמצעות פצצת מצרר, או שהיה ניסיון למלכד אותו. יש אנשים שזה התחום שלהם: בצבאות, במשטרה, בהנדסה באקדמיה, ועוד. זה עסק רציני מדי בשביל להשאיר אותו להיסטוריון צבאי שתחום עיסוקו סמלי הצבא הגרמני. הבחירה שלו על ידי הארגון היא פשלה, בלי קשר ל"סטייה" שלו. חבל.

2. בכדורגל אספנות נחשבת דרך אפשרית להביע הערצה. בלי לקפוץ למסקנות, אספנות של סמלים נאציים יכולה ללמד על יחס אוהד כלפיהם. במיוחד בתחום הזה אנשים יכולים לחשוב שהיא מפלט "לגיטימי" לתומכי הנאצים בסתר. כדי להחזיר את הדיון לנושא החשוב באמת (הדו"ח) הייתי מצפה לשמוע התנערות מוחלטת. הגמגום הנוכחי (בלינק שהבאת, "הייתי מסביר, אבל לא יקשיבו לי") רק מגביר את החשדות. חבל.
יש עוד! 524574
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/9/2009, 5:45
בלי קשר לאישיות שלו שאיננה מלבבת, נראה לי שהוא היה מסוגל לבצע תחקיר רציני בעניין פצצות המיצרר- על פי מה שכתוב עליו בויקיפדיה האנגלית.
יש עוד! 524577
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/9/2009, 6:05
אם אנשי הימין רוצים להציק לו, אולי כדאי לנסות להעמיד אותו למשפט באירופה או בספרד - על ההפצצה א-לה-שחאדה בבצרה.
יש עוד! 524581
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 10/9/2009, 8:38
אפשר גם בבלגיה - שם הגישו HRW תלונה כנגד בכירי ממשל וצבא ישראלים בגין אותו חיסול. מעניין אם גרלסקו היה מעורב בתביעה.
יש עוד! 524617
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/9/2009, 11:38
הערך בויקיפדיה השתנה 70 פעם ביומיים האחרונים. עכשיו כתוב שם שהשכלתו היא יחסים בינלאומיים וממשל, ותפקידו ב-HRW הוא מומחה לנזק בזירות קרב. זאת בדיוק הבעיה.
  יש עוד! • איציק ש.
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • איציק ש.
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • איציק ש.
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • אסתי
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • תמהני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • איציק ש.
  יש עוד! • דורון הגלילי
  יש עוד! • סתם אייל מהרחוב
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • אסתי
  יש עוד! • צפריר כהן
  יש עוד! • איציק ש.
  יש עוד! • ערן בילינסקי
  יש עוד! • איציק ש.
  יש עוד! • ערן בילינסקי
  יש עוד! • אסתי
  יש עוד! • איציק ש.
  יש עוד! • אסתי
  יש עוד! • רון בן-יעקב
  יש עוד! • האייל האלמוני
  יש עוד! • האייל האלמוני
  הושעה • אסתי
  הושעה • ארז לנדוור
  הושעה • האייל האלמוני
  הושעה • ארז לנדוור
  הושעה • האייל האלמוני
  הושעה • ארז לנדוור
  ! • ראובן
  ? • האייל האלמוני
  ? • ראובן
  הושעה • האייל האלמוני
  הושעה • האייל האלמוני
  הושעה • ארז לנדוור
  הושעה • תשע נשמות
  הושעה • האייל האלמוני
  הושעה • האייל האלמוני
  הושעה • ארז לנדוור
  הושעה • ערן בילינסקי
  הושעה • אסתי
  הושעה • תשע נשמות
  הושעה • איציק ש.
  הושעה • האייל האלמוני
  יש עוד! • צפריר כהן
  ה"נייטרליות" של HRW • איציק ש.
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • אפופידס
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • איציק ש.
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • אפופידס
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • איציק ש.
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • אפופידס
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • צפריר כהן
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • אפופידס
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • צפריר כהן
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • אפופידס
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • צפריר כהן
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • איציק ש.
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • האייל האלמוני
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • איציק ש.
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • צפריר כהן
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • ידידיה
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • אינקוגניטו
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • ידידיה
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • אפופידס
  ישראל, מדדי המוסר והמוסר • אפופידס
  גוף שאין לתת בו אמון • אפופידס
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות