 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים שהשוק מסתכם בכוונות השחקנים בצירוף תוצאות הלוואי הלא רצויות. התוצאות הללו, בתורן, נלקחות בחשבון בשיקוליהם של השחקנים וכך נוצר המאפיין הבסיסי ביותר של מערכות - הפידבק. מרגע שיש לנו תוצאות לא רצויות, שיוצרות פידבק שנלקח בחשבון ע''י השחקנים וחוזר חלילה אנחנו כבר מדברים על מערכת לכל דבר ועניין. תורת המערכות מלמדת אותנו שמערכות מטבען עלולות לצאת מאיזון וסטיות קטנות עלולות להסלים ולהפוך לקטסטרופות. ראה, שוב, מקרים של אינפלציה או משברים כלכליים אחרים. זאת סיבה חשובה מאוד לצורך בגורמי בקרה שיוכלו לרסן את המערכת ולא לתת לה לצאת מאיזון. כוונותיהם של אנשים פשוט אינם מספיקות. בנוגע לתקדימים ההיסטוריים, לא ראיתי שהכפרים בסין, הרחק ממרכזי השלטון, התפתחו יפה ללא רגולציה. ומצד שני, אני חי בפלא של מדינה מודרנית, טכנולוגית ומתועשת שהוקמה בעיקר בהכוונה מלמעלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השוק לא מסתכם בכוונות השחקנים, אלא בפעולותיהם. זה פשוט נכון מטפיזית. בעצם אני לא מבין במה בדיוק אתה כופר כשאתה כופר בזה, אם אתה כופר בזה. אז נניח שאתה לא כופר בזה. כל שחקן מודרך ע"י יעדיו, וככל שייטיב להכיר את המציאות, כך ייטיב לבחור את הצעדים בעלי הסיכויים הטובים ביותר מבחינתו. שחקן מתוחכם יכלול בהכרת המציאות שלו גם את שיקוליהם של שחקנים אחרים, ובצדק - הם אמנם חשובים ורלבנטיים. אבל יש עוד דברים חשובים ורלבנטיים, כמו למשל חוקי הכלכלה, וכמובן הבנה טובה של העולם הפיזי, ועוד כל מיני דברים. בגלל מגבלות מסוימות (שכליות, פסיכולוגיות, מטפיזיות...), רוב השחקנים שוגים, לפחות לעתים, ובוחרים בצעדים שמרחיקים אותם מיעדיהם במקום לקרב אותם אליהם. מצבה של המערכת שאתה מדבר עליה, בכל מקרה, נקבע ע"י פעולות ולא ע"י כוונות. אמת היא שהמערכת הנ"ל מורכבת, ואנחנו לא מבינים אותה עד הסוף. הרבה פעמים אנחנו גם שוגים בניתוח מצבה אע"פ שהיו לנו הנתונים והידע הדרושים לניתוח נכון, והסיבות לכך רבות - עצלות מחשבתית, תסביכים פסיכולוגיים ועוד כהנה וכהנה סיבות. כל זה לא אומר שאין טעם לנסות ולנתח את מצבה - אילו הרמנו ידיים מראש, לא הייתה לנו כל סיבה לבחור בצעד כזה על פני צעד אחר, והיינו נאלצים להטיל קוביות כל הימים, או לא לעשות כלום. בפועל אנחנו בוחרים את צעדינו בצורה לא אקראית, ובצדק - למרות שההבנה שלנו אינה מלאה, הרי שהיא גם לא ריקה. ההבנה הזאת מאפשרת לנו לדחות אזהרות שווא על האפשרות שאם נבחר בצעדים מסוימים המערכת תצא מאיזון (אם בכלל אפשר לדבר על היותה "מאוזנת" או לא), ומה גם שאפריורי אין סיבה להניח שהבחירה להמשיך ולנקוט את אותן פעולת שאנחנו נוקטים כיום (הבחירה שאתה ממליץ עליה, כפי שמשתמע מדבריך) אינה מסוכנת פחות, שכן מדובר במערכת דינמית. על גורמי בקרה בכלל אין מה לדבר - לא מדובר במנגונים חיצוניים למערכת, אלא בצעדים שאנשים מסוימים נוקטים, ותוצאותיהם עמם. גם אם הצעדים האלה נעשים מתוך רצון "לרסן" את המערכת, או איך שלא נקרא לזה, זה בכלל לא משנה - מה שמשנה הוא מה נעשה בפועל, ומה שנעשה בפועל יכול להיות רק מתוך מבחר הצעדים האפשריים, שאנשים נוקטים ממילא גם מסיבות אחרות. בקיצור, הניסיון שלך לייחס ל"זהירות" שלך איזה יתרון בראשיתי על ה"הרפתקנות" שלי הוא חסר שחר, עוד יותר משהיה הניסיון המקביל כשדנו על מבנה המדינה הרצוי. שם לפחות יכולת לטעון שעל משתנים רבים יש לך שליטה, ולכן שיש הבדל מהותי בין שינוי וחוסר שינוי - כאן אין לך שליטה על כלום, והצעד שכיום מביא לנזק שולי בלבד עשוי להפוך מחר לאסון גדול, כך ששינוי וחוסר שינוי אינם כה שונים זה מזה בעצם. >> בנוגע לתקדימים ההיסטוריים, לא ראיתי שהכפרים בסין, הרחק ממרכזי השלטון, התפתחו יפה ללא רגולציה. גם עם רגולציה הם לא התפתחו כל כך יפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאין טעם לנתח את המערכת או שעלינו להמשיך לנקוט את אותן הפעולות שאנחנו נוקטים היום. כן כתבתי שבגלל שמדובר על מערכת ולא על צירוף אינטראקציות אנחנו לא יכולים לדבר על יחס ישר בין כמות האנשים לבין כמות העבודה, ושתוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת (ולכן יש טעם בגורמי בקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא כתבתי שאין טעם לנתח את המערכת או שעלינו להמשיך לנקוט את אותן הפעולות שאנחנו נוקטים היום זה עלול היה להשתמע מדבריך "תורת המערכות מלמדת אותנו שמערכות מטבען עלולות לצאת מאיזון וסטיות קטנות עלולות להסלים ולהפוך לקטסטרופות". >> בגלל שמדובר על מערכת ולא על צירוף אינטראקציות מה זה בעצם מערכת לעומת צירוף אינטרקציות? האם מערכת השמש היא מערכת או צירוף אינטרקציות בין הכוכבים המרכיבים אותה? אני לא כל כך יורד לסוף דעתך. >> אנחנו לא יכולים לדבר על יחס ישר בין כמות האנשים לבין כמות העבודה דווקא ככל שהדברים נוגעים לכמות העבודה (להבדיל מאיכותה), בהחלט מתקיים (בהכללה, כמובן. בכלכלה תמיד מדובר בהכללה) יחס ישר בין מספר האנשים לכמות העבודה. זאת בדיוק המשמעות של העובדה ששיעורי האבטלה מתפלגים בצורה דומה במשקים קטנים וגדולים כאחד. >> תוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת זאת טענה קצת מיסטית. המערכת היא בסך הכול אוסף האנשים הפועלים בשוק, ומספרם אינו משפיע על יכולתם לספק את צורכיהם. כשיש יותר אנשים, אמנם יש יותר צריכה, אבל יש גם יותר ייצור, וה"איזון" לא מופר. >> לכן יש טעם בגורמי בקרה אם הכוונה שלך למוסדות בקרה מטעם המדינה, הרי שגם הם פועלים במסגרת השוק, בתוך המערכת, ולא מחוצה לה. במובן הזה הם אינם שונים משחקנים אחרים. היתרון שיש להם על שחקנים אחרים הוא שהם מסוגלים להפעיל כוח במידה רבה של יעילות, אבל זה עוד לא אומר שהכוח יעזור להם להשיג את יעדיהם - או שהיעדים רצויים. בכל מקרה, לנוכח הסעיף הקודם, לא ברור איזה חוסר איזון עומד על הפרק, וממילא לא ברור איזו בקרה דרושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, ואני אסביר לך בדיוק איפה. >> תוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת אם אתה מביא לפה פועל סיני יחיד, הוא מבצע עבודה באופן זול יותר משישראלי היה מבצע אותה, ומפנה את הישראלי לבצע עבודה אחרת (זאת אומרת, אם היינו חיים בעולם אידיאלי בו הייתה לו עבודה). הסיני מקבל משכורת הרבה יותר גבוהה עבור עבודתו מאשר היה מקבל בסין, וכולם מרוצים. אז הגדלת כמות האנשים מגדילה את כמות העבודה והייצור - בשוליים. לסיני יחיד אין השפעה ממשית על התשתיות. מה אם היינו באים שנה הבאה מיליון סינים (פועלים)? למשל, היה הרבה יותר עומס על בתי החולים והרופאים, שלא צמחו בין לילה מהעפר בשביל למלא את צורכי האוכלוסייה החדשה. לוקח 7 שנים ללמוד רפואה. עכשיו המהנדס שלך מהטכניון מקבל טיפול רפואי פחות טוב. ומה אם חינוך? טוב, צריך ללמד את הילדים שלהם, אז יהיו כיתות יותר גדולות, כי גם בתי ספר חדשים לא צמחו פה. ניקח כמה מורים מתנדבים. גם מורה לוקח זמן להיות - העיקר זה הניסיון. בקיצור - החינוך נפגע. ומה אם כבישים ותחבורה? המהנדס עכשיו עומד חצי שעה בפקקים יותר. והוא לא לבד. וכן הלאה וכן הלאה (ולא בעיה למצוא). אם הסינים היו מגיעים לפה 5000 בשנה, אז המערכת הייתה גודלת לאט לאט, ומתאימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה פקיד ממשלתי שקובע כמה סינים להביא, הוא היה יכול להחליט להביא מיליון, ואולי לגרום בזה לירידה משמעותית ברמת החיים בישראל. אבל אין פקיד כזה שקובע, מי שקובעים הם ישראלים מהיישוב, שכל אחד מהם בנפרד מביא לעצמו עובד סיני אחד, או כמה בודדים, לפי צורכיו. כל אחד מהישראלים האלה עושה את שיקוליו שלו, ואם הוא מגיע למסקנה שהתועלת שתצמח לו מהעסקת עובד סיני תעלה על השכר שהוא צריך לשלם לו, הוא מביא אותו. המספר הכולל של הסינים שבאים הנה הוא לא שרירותי אפוא, אלא פונקציה של ביקוש. אם המשק לא יכול להכיל מיליון עובדים סינים חדשים בלי שרמת החיים תרד, לא סביר שיהיה ביקוש למספר כזה. בכל אופן, גם אם עובדים סינים חדשים מעמיסים על בתי חולים וכו' מפני שלוקח זמן עד שבונים בתי חולים וכו' חדשים, הרי שהם מעלים את רמת החיים של המעסיקים שלהם. לכן, כשאתה מזכיר רק את הנזק שהם עלולים להביא, אבל לא מציין את התועלת, אתה מתאר תמונה מעוותת שאינה מציאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הירידה ברמת החיים הכללית, לרווח של המעסיק הספיצפי? מעסיק מסויים, כמעט תמיד מרוויח אם הוא מעסיק עובד בחצי המחיר. העובדה שיש ירידה כללית ברמת החיים, משפיעה עליו כמובן, אבל העובד "שלו" גורם לירידה ברמת החיים שהיא שולית יחסית לרווח שהוא נותן לו. אז תגיד: נו, כולם מביאים עובדים, כי זה רווחי לכל אחד בנפרד, אז זה בטח רווחי לכולם ביחד, ופה את שוגה לטעמי, כי רוב האנשים באוכלוסיה הם שכירים או עצמאים ולא מעסיקים. ולכן בעוד שחלק קטן מהאוכלוסייה מרוויח כל השאר מפסידים . וגם תגובה 519036 ממתינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר כאן פחות או יותר על דברים שכתבת בתגובה 519036 ועכשיו כבר עניתי עליהם. אם נראה לך שיש כאן חידוש שלא התייחסתי אליו, אנא הסב את תשומת לבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ה"טרגדיה של המרעה המשותף" - משאב ציבורי שלא עולה לשחקנים הפרטיים, ולכן הם אוכלים אותו. אם אני אביא לפה סינים, אז אני ארוויח מהעסקה שלהם, יחסית לעסקה של ישראלים. אם מישהו אחר יביא, אני לא ארוויח - ואני עדיין אפסיד ברמת החיים. כבר הוכח שבהרבה מקרים כלל האינטרסים הפרטיים לא מביא לאופטימום בתוצאה הכוללת. למשל, דילמת האסיר, הטרגדיה של המרעה ו הפרדוקב של ברייס. האמירה של האינטרס הפרטי של כל המעסיקים תמקסם את הרווח הכללי לא נשנעת על כלום. הם מביאים גם רווח, נכון, אבל הרווח שלהם הוא קטן - ההפרש בין העלות שלהם לבין עלות של עובד ישראלי בעבודות כפיים. בנוסף לכך, הרווח הגדול נובע ממכפילי כוח - שימוש בציוד טוב יותר, תשתיות טובות יותר, ואפשור העבודה של אנשים יצרניים יותר ללימודים ולעבודה על דברים אחרים, יצרניים יותר אם גם פחות דרושים באופן מיידי. עומס גדול על המערכת יכול להפיל אותה. לכל כך הרבה עובדים כבר לא יהיה ציוד טוב, והתשתיות יהיו פחות טובות וכו'. לעומת זאת, עדיין יהיה שווה להביא עובדים - עד שהמצב פה יהיה זהה למצב בסין. כל זאת, כמובן לא מתייחס למציאות. כי במציאות, העובד הישראלי שהסיני לקח לו את העבודה - בהרבה מקרים לא הולך לעבוד, אלא ללשכת האבטלה. נכון, פה זאת התערבות קלאסית של שנואת נפשך הממשלה, אבל זה המצב ואסור לנו לעצום את העיניים. כך שיכול להיות שהמעביד מרוויח (הוא משלם פחות), אבל המשק מפסיד (משלמים אבטלה לישראלי, ומשלמים גם לסיני עבור אותה עבודה). נקודה חשובה נוספת, היא שהסיני שולח את הכסף (או חלק גדול ממנו) הביתה, ואילו הישראלי צורך ומשקיע אותו כאן, ובכך מסייע למשק הישראלי, בניגדו למשק הסיני. בהחלט אפשר לומר שעובדים סינים זה ענף ייצוא של סין. אז כן, אני בעד השארת העובדים הזרים שיש פה ורוצים להשאר, (אם הם רוצים להשאר, והם כבר פה, אז מה כבר ההבדל בינם לבין עולים חדשים?) אבל נגד הבאת עובדים זרים חדשים. פליטים זה עניין אחר. צריך לחשוב על מכסה שישראל יכולה לקלוט, ולעמוד בה.זה בנפשנו. נכון, מכסה זה קצת אכזרי, אבל היא קיימת - אף אחד לא מצפה שנקלוט מיליוני פליטים - ועדיף לדעת עליה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, עובדים סינים זה ענף יצוא של סין. ואזהרות על האיום שנשקף למשק המקומי מיבוא אנחנו מכירים מראשית ימיו של המסחר הבינלאומי. איך זה שבכל זאת, עם כל ה"היגיון" שבאזהרות הללו, הן התבדו פעם אחר פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אחר יביא לכאן עובדים סינים, גם אתה תרוויח, בגלל שהבתים שהסינים יבנו יהיו זולים יותר, איכותיים יותר ומרווחים יותר. וגם אם אתה לא תקנה או תשכור את הבתים שהם בנו, מחירי הדיור ירדו, כולל מחיר הבית שלך. אתה תוכל לעבור לבית איכותי ומרווח יותר (עליה באיכות החיים) או לשלם פחות על הבית שלך ולהוציא את הכסף על משהו אחר (עליה באיכות החיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלית זה נכון. השאלה היא אם אתה רוצה לחיות במדינה עם כמה מליונים של מהגרים לא יהודים מאפריקה, הודו, סין ובולגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? כן. אני גם גר במדינה עם כמה מליונים של מהגרים לא יהודים מאפריקה, הודו, סין ובולגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, כל אחד וההעדפות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחות של השנה הראשונה במבוא לכלכלה כלומר, בהנחה שיש תחרות חופשית וגו'. כלומר שגם אם הצמיחה לא תתפזר על כולם, לפחת היא תתחיל לטפטף למטה. כל זה לא הוכח. לא שהבתים שהסינים יבנו יהיו זולים יותר; אם הקבלנים יוכלו למכור אותם יותר ביוקר למרות חוקי הביקוש וההיצע- הם ימכרו. ומה אם דברים אחרים יעלו יותר- בריאות למשל, או אם יופרטו שירותים ותצטרך לשלם יותר. ואם אגב, מישהו קודם כתב שהישראלים מעדיפים ללכת לשרות התעסוקה ולקבל אבטלה: מעניין עד כמה התקבע העניין הזה. אם פועל בנין יהודי בן28 (יש דבר כזה?) יבחר ללכת לשרות התעסוקה, כמה זמן הוא יקבל אבטלה ? ואם 5 חדשים קודם הוא היה מובטל וחיפש עבודה במשך חודש וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ומה אם דברים אחרים יעלו יותר- בריאות למשל, או אם יופרטו שירותים ותצטרך לשלם יותר'' ומה אם תהיה רעידת אדמה ותל ותל אביב תטבע בים, ומה אם תהיה בצורת כל החורף והכנרת תתייבש, ומה אם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לסיכוי שיופרטו שירותים כמו הסיכוי לרעידת אדמה ושתל אביב תטבע בים? קח את 20 השנים האחרונות ותוכל לראות איך התקדמו התשלומים של האזרחים על הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לסיכוי, זה קשור לסיבתיות. אין קשר סיבתי בין הפרטת שירותים להבאת עובדים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא התייחסת לטיעון שלי. הטיעון היה זה : מביאים עובדים סינים -> עובדים ישראלים מובטלים (כי הממשלה מעודדת, כי הם עצלנים כי אין עבודה - לא משנה למה - זאת המציאות כיום) -> משלמים יותר מיסים (או מקבלים פחות על המיסים שמשלמים) -> אין רווח בהבאת עובדים זרים. אם העובדים הישראלים היו מוצאים עבודות אחרות (למשל, אם אחוז האבטלה במשק היה נמוך מאוד - אחוז או שתיים), אז אכן שווה להביא עובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א מצד אחד רמת החיים שלנו תעלה (בתים זולים יותר) ומצד שני, היא תרד (מיסים גבוהים יותר). מזל שאפשר להשוות. כמה אחוזים מהמשכורת שלך הולך למיסים? כמה אחוזים מתקציב המדינה הולך לדמי אבטלה? תכפיל את שני המספרים האלה, ויש לך צד אחד במשוואה. כמה אחוזים מהמשכורת שלך אתה מוציא על דיור? בכמה אחוזים צריך להגדיל את המשכורות בענף הבנייה על מנת שישראלים יתחילו לעבוד בו? תכפיל את שני המספרים האלה, ויש לך את הצד השני. עכשיו תשווה. נכון שהראשון גדול יותר? על כל זה תוסיף את העובדה שדמי אבטלה מקבלים רק חצי שנה אחרי הפיטורים, את העובדה שעובדים זרים לא עובדים רק בבניין ואת העובדה שגם עובדים זרים וגם מעסיקיהם משלמים מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאתה לא פשטני. הבעיות של אבטלה גדולה הם הרבה יותר חמורות מדמי אבטלה, ואתה יודע את זה - בעיות של חינוך דור העתיד (שההורים שלו מובטלים) של תמיכה רפואית, של תמיכה דרך עמותות שונות וכו'. חוץ מזה החשבון שלך לא נכון - הרי מדובר על זה שהאבטלה תעלה, והתקציב המופנה לכך מתוך תקציב המדינה יעלה. אה, ואם תראה איזה אחוז מתקציב המדינה מופנה לתמיכה (כולל השלמת הכנסה)- תראה שהוא די דבוה. לא לדבר על זה שיש את המובטלים עצמם שרמת החיים שלהם יורדת בהרבה. נכון, בטווח הקצר אתה חוסך כמה גרושים, במשכורות לעובדים. בטווח הארוך אתה מפסיד את האזרחים שלך. אז טם לא הייתה אבטלה גדולה בארץ, זה היה המסלול הנכון. לרוע המזל, יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהמובטלים שלנו ישארו בארץ? נייצא אותם חזרה לסין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |