 |
|
 |
||
|
||||
 |
עזוב. זה אישי. לגופו של עניין: א. יש מדינות יותר היסטריות מישראל בעניין עובדים זרים ולא שמענו שם על זקנים הגוססים ברחובות. גם בישראל שלפני עידן הפיליפיניות טיפלו בקשישים וזעקתם לא עלתה לשמיים. נראה שאפשר לטפל בקשישים גם ללא עובדים זרים. ב. בכל מקרה עובדי הסיעוד אינם "הגרעין הקשה" של הדילמה. כל עובד סיעוד זר עושה עבודה של 3 עובדים מקומיים שכ"א מהם היה מרויח יותר ממנו. פערי עלות כאלו לא משאירים הרבה מקום לשיקולים מוסריים. ג. הגרעין הבעייתי של העובדים הזרים הוא דוקא בעובדי החקלאות והבניין. בענפים הללו, יש רושם שפערי העלות הם מצומצמים יותר והאפקט נטו של העבודה הזרה הוא שקבוצה מצומצמת של מושבניקים וקבלנים יכולה לקיים רמת חיים של בעלי אחוזות, בעוד כל היתר נידונים לשאת בעלות הפראקטית (משטרת הגירה, הגירה בלתי חוקית, עובדים חולים ונטושים) והמוסרית של משטר הניצול הזה. ד. ברצוני להסתייג ולהבהיר שההאשמה החמורה של הסעיף הקודם נאמרת בלשון חשד ולא בלשון עובדות. אני לא יודע מה המאזן הכלכלי של מדינת ישראל (ושל כולנו בעצם) מענף חממות הפרחים או מהוזלת עלות הבנייה. אם מישהו יוכיח לי שיש כאן רווח של ממש שבלעדיו המצב יהיה רע מאד, אחזור בי. אחרת, יש פה מצב מבשר רעות של חברה הנגררת לאורח חיים פסול מבחינה אתית ומוסרית למען האינטרסים האנוכיים של קבוצה מצומצמת של יחסנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. ייתכן אמנם שגם בלי עובדים זרים זקנים לא יגססו ברחובות, אבל איכות החיים שלהם תרד וחלקם ימותו מהזנחה ומצער, הרחק מעין הציבור, בבתיהם ובבתי החולים. ב. כלכלה לא עובדת רק במקרים קיצוניים. גם אם עובד זר זול רק במעט מעובד ישראלי, תמיד יימצא מי שההבדל בין רמות השכר שלהם יהיה עבורו ההבדל שבין יכול להרשות לעצמו ללא יכול להרשות לעצמו, וגירוש עובדים זרים יגבה ממנו מחיר כבד לפיכך. ג. אתה מערב כאן שתי סוגיות שעדיף לדון עליהן בנפרד. אחת היא סוגיית העובדים הזרים, שעליה כדאי לדון תוך כדי שמדמיינים שהמשק הישראלי חופשי (ולכן מי שנהנה מפרי עמלם הוא גם מי שנושא בעלות העסקתם), והאחרת היא סוגיית הניצול של מנגנוני הרווחה השונים לצבירת עושר אישי על חשבון הכלל. ד. אע''פ שחקלאים וקבלנים רבים חומסים את כספו של הציבור הרחב (חקלאים מקבלים מים מסובסדים, למשל, ואילו קבלנים מקבלים זכויות בנייה מונופוליסטיות, למשל), הרי שבפועל רבים מהם במצב כלכלי רעוע (בין היתר מפני שגם את כספם חומסים אחרים, כמובן). לכן נראה לי שהתיאור של בעלי אחוזות שנהנים מעבודה זולה בעוד כולנו משלמים על כך הוא לא לגמרי מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת הפרקטיקות של אינטרסנטים שונים-כולל אנשי האוצר- להציג תמיד את השולי. את העסקים שהעלאה קלה בשכר המינימום תמוטט אותם, את החקלאים שאם ישלמו שכר יותר משמקבלים התאיילנדים-יתמוטטו. כל אלו הם עסקים בשוליים שעדיף שייסגרו. העובדים הזרים מאפשרים למעסיקים שלהם להגדיל בהרבה את הרווח. לגבי הטיפוליים: "ייתכן אמנם שגם בלי עובדים זרים זקנים לא יגססו ברחובות, אבל איכות החיים שלהם תרד". הבעיה של קשישים עניים במדינת ישראל איננה כן פיליפינים או לא פיליפינים. הבעיה עם אלו שגם היום אין להם מטפלים פיליפיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל אלו הם עסקים בשוליים שעדיף שייסגרו. מה זאת אומרת עדיף שייסגרו? למי בדיוק זה עדיף? נתאר לעצמנו אדם בן שישים מבאר שבע שיש לו בית מלאכה קטן לייצור שלטים לתיבות דואר, והוא מעסיק בו פועל. הרווח שלו נמוך מאוד, אבל הוא מצליח לעמוד על הרגליים. אם יצטרך לשלם לפועל עוד כמה מאות שקלים, כבר לא יישאר לו רווח, והוא יצטרך לסגור את העסק. האם זה עדיף לבעל בית המלאכה? האם זה עדיף לפועל שלו? (והאם זה עדיף לך?) כמה קל להגיד "עדיף שייסגרו"... >> הבעיה של קשישים עניים במדינת ישראל איננה כן פיליפינים או לא פיליפינים. הבעיה עם אלו שגם היום אין להם מטפלים פיליפיניים. מה זאת אומרת? למי שאתה רוצה לקחת ממנו את המטפל הפיליפיני זאת דווקא בעיה קשה מאוד... (וממילא לא תפתור את הבעיה של הקשישים שכיום אין להם מטפל פיליפיני ע"י שתמנע אותם מאלה שיש להם.) --- אלמלא הייתי אדם רגוע מטבעי הייתי אומר שהדברים שאתה כותב כאן די מרתיחים - באיזו קלות אתה הורס לאחרים את החיים ומפטיר שזאת בכלל לא בעיה ושעדיף כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה כאן לשחק במגרש שלך - שוק חופשי. אם אדם מחזיק בית מלאכה שבו הוא איננו יכול לשלם אפילו שכר מינימום- שיהיה שכיר ולא עצמאי. כאחד שמכנה את עצמו תש"חניק, אני מאד ממליץ לך לקרוא את ספרו של אדם סמית-עושר האומות, אבל את כל הספר באנגלית- לעברית תורגם רק חלקו של הספר. תראה מה אומר סמית על מעבר הון ממדינה עשירה לעניה; היות שאתה מתייחס לעובדים כסחורה, אולי תוכל גם להתייחס אליהם כהון- במקרה הזה הון זר. תוכל למצוא שם מספר תובנות שהיום חסרות לך על החרות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק יוצא שזה המגרש שלי? אתה גם מתערב בענייניו של בעל בית המלאכה ושולח אותו לחפש עבודה אע"פ שיש לו את היכולת לכלכל את עצמו - בניגוד לחרדת הקודש שבה אני נוהג בענייניהם של אחרים; ואתה גם מעלה טענות כלליות ולא מנומקות - בניגוד למנהג שלי להעלות טענות קונקרטיות ולנמק אותן. בקיצור, זה המגרש שלך, חבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... (ל)מנהג שלי להעלות טענות קונקרטיות ולנמק אותן." וואו, זה באמת נורא מזכיר את דורון שדמי... זה מזכיר גם אסטרולוג שהיה פעם בטלויזיה, שכחתי את שמו. ככל שניסו להראות לו שהוא טועה בהנחות היסוד שלו, הוא "נימק" את ה"טענות הקונקרטיות" שלו ברצינות גמורה. הוא בא מוכן עם מפות, ו"הוכיח" שחישובי האספקטים האסטרונומיים שלו הם נכונים ומדוייקים. לשאלה איך האספקטים האלה קשורים במה שנעשה אצל בני האדם על פני כדור הארץ היתה לו תשובה אסטרולוגית קלאסית - לגרמי השמיים יש השפעה על מקווי מים, וגוף האדם מורכב מכ-70% מים. ולכו תתווכחו עם הגיון מושלם כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בתגובה שלך זה שהיא בכלל לא תלויה בשאלה אם דורון שדמי צדק או לא (מה שאין לי מושג לגביו), או אם אני צודק או לא. אבל בכל זאת עשית טעות קטנה, שירבבת לתוכה את המילים "ככל שניסו להראות לו שהוא טועה בהנחות היסוד שלו". וזה בדיוק המפתח לעניין כולו! אם הנחות היסוד שלי מוטעות - תוכל פשוט להצביע על זה. ובכן, האם תוכל להצביע על זה? אני מחכה לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע כל הזמן לטעויות בהנחות היסוד שלך בעיקר להתייחסות למונח ''חופש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה, אבל בחוסר הצלחה, מפני שהדברים שלך אף פעם אינם קונקרטיים. לכן, אגב, לא רק אתה לא מצליח להפריך את דבריי, גם אני לא בדיוק יכול להפריך את דבריך - פשוט כי אין ממש מה להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המילה ''חופש'' אצלך שהיא המפתח לכל טיעוניך- מאד מוגדרת ומדוייקת -ממש מוגדרת וקונקרטית. לכולם ממש ברור על מה אתה מדבר. השיטה שאתה נוקט היא הפרקטיקה הישנה של קביעת מושגים כאקסיומות שעליהן לא מתווכחים. בדרך הזאת אתה בוחר היכן לנהל את הויכוח. אם מישהו אינו משתף פעולה אז אתה מאשים אותו באמירת דברים לא קונקרטיים. לפרקטיקה הזאת קוראים תעמולה או פרופגנדה. אם יש הדגמה של אמירות לא קונקרטיות בדיון הזה הם הטיעונים שלך. הם כולם מגיעים בסופו של דבר למילה ''חופש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה ואני מפרשים את המילה חופש אחרת. זה לא צריך להפריע לנו יותר מדי, מרגע שעמדנו על כך. הרי נוכל להסביר זה לזה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים חופש, ומכאן ואילך להתייחס איש למשמעות המילה בעיני רעהו. אם תרצה, נוכל גם להפריד בין שתי המשמעויות, באמצעות שתי מילים שונות. למשל, נוכל להשתמש במילה חופש-בנוסח-התש''חניק כדי לציין את המשמעות בעיניי, ובמילה חופש-בנוסח-איציק כדי לציין את המשמעות בעיניך. בדיון ההוא הסברתי את המשמעות בעיניי, ועכשיו נשאר לך רק להחליף בכל מקום את המילה חופש במילה חופש-בנוסח-התש''חניק כדי להבין את דבריי ולהתייחס אליהם בצורה קונקרטית. אם יש אי הבנות נוספות, אשמח לנסות ולהבהירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חניק מכיר רק בזכות הפרט, איציק מכיר גם בזכויות הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל התש''חניק מתבטאת החרות בעיקר בחרות הקניין. הוא מכיר גם ביתר החרויות אך חרות הקניין קודמת לכל. לכן אם היא על חשבון חופש הביטוי והמידע -לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה ואנטילופה רוצים מהתש''חניק. זכות הקניין אמנם נדחקת לאחור בהצהרות העוסקות בזכויות האדם וזכויות פוליטיות (למרות שבד''כ היא מופיעה שם), אך עד כמה שהדבר נוגע לשוק חופשי או לכלכלה בכלל זוהי הזכות החשובה והראשונה מכולן. כל מי ששולל את זכות הקניין עובר את הגבול לתחום הקומוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זכות הקניין היא מושג גמיש, לתש''חניק הזכות היא בשטח המכוסה ע''י רובה צייד, אצלי היא יותר בד' אמות ונכסים ניידים, יש מדינות שונות שמתייחסות אחרת לקניין אדמה, ואחרת לאוצרות טבע שנמצאים באדמה, או לעומקה עד לליבת הארץ, ואחרת לשמיים שמעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הוא מכיר גם ביתר החרויות אך חרות הקניין קודמת לכל. נדמה לי שכבר העמדתי אותך על טעותך בעניין הזה. זכות הקניין היא עבורי *חלק* מהזכות לחיים, ולכן אף אחת מהן אינה קודמת לרעותה, מפני שהן בעצם דבר אחד. >> לכן אם היא על חשבון חופש הביטוי והמידע -לא נורא. בתורת המוסר שלי זכויות לא מתנגשות, ולכן לא ייתכן שיקרה מה שאתה מתאר, בהנחה שאנחנו בכלל מבינים מה פירוש "חופש הביטוי והמידע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם מישהו ינסה לתאר בצורה מסודרת מהן בדיוק זכויות הכלל ומנין הן נובעות. כל התיאורים שנתקלתי בהם עד היום נראו לי מעורפלים, מיסטיים, מכילים סתירות פנימיות ובלתי ניתנים להגדרה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הזכות לאוויר נקי. - הזכות לחלק שווה מכלל המים. - הזכות לשקט. הזכויות נובעות מאמירה שמאוד מוצאת חן בעיני, של שופט אמריקאי חשוב: "זכות הפרט מסתיימת בחצרו של שכנו". זאת נראית לי הגדרה קולעת. אבל בין חצרי לחצר שכני יש מדרכה וכביש. אנחנו משתמשים במאגר מים משותף, נושמים את אותו האוויר, שופכים ביוב לאותו מאגר מי תהום. כדי להסדיר את כל אלה, אנחנו חייבים להגדיר זכויות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך בזכויות הכלל כדי למנוע מאדם אחר לזהם לך את האוויר, לגמור לך את המים ולהרעיש בזמן מנוחתך. אם אנחנו רואים במעשים האלה פגיעות ממשית בך, נוכל למנוע אותם מתוקף זכויות הפרט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זכויות הפרט שלי, של עוד שבעה מליון שכנים רק בטריטוריה הקרובה, לסך כל הפרטים קוראים ''כלל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך זכויות הכלל זה רק שם קוד לצירוף זכויות הפרט של כמה אנשים? אם כן אין לי התנגדות לשימוש במונח הזה, אם כי הוא לא מועיל; הרי לשיטתי די שיהיה אדם אחד שזכויותיו נפגעות כדי להפוך מעשה לאסור. מה שכן, נראה לי שרוב הציבור תופס את המונח זכויות הכלל אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות הפרט מסתיימת בחצרו של שכנו" - מה זה אומר? האין כוונתו שלאדם אין זכויות פרט כשהוא בחצרו של שכנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש, לכן החוק מפריד ומדקדק ומנסח, לכן הזכות לחיים קודמת לזכות לקניין, וזכויות הכלל קודמות לזכויות הפרט, שכנו וחצר שכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להפריך את דבריהם של מאמיני מפלצת הספגטי המעופפת קשה להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלי מאד קונקרטיים. הרבה יותר ממספר הסכמות שאתה מציג בנוסח: אם היה חופש -היה שוק חופשי- היתה כלכלה חזקה יותר-וכו'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |