 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי על עוד משהו... למה לעצור בבניין ובחקלאות? למה שאת עבודות הנקיון במשרדים לא יבצעו עובדים זרים בחצי המחיר? למה לא נהגי אוטובוס הודים? טכנאי מזגנים סינים? שרברבים פולנים? באיזה שלב תסכים שהישראלים שנמצאים פה כרגע נפגעים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק! אם אנחנו מסוגלים לשלם לזרים כדי שיסיעו אותנו ויתקנו לנו את המזגנים ואת הצנרת, יהיה זה טיפשי מאוד להימנע מזה. העובדה שנוכל להרשות לעצמנו לשלם להם על השירותים האלה תעיד על כך שבינתיים אנחנו עובדים בעבודות יצרניות יותר, וזה כמובן דבר רצוי מאוד. הרי גם היום, בעצם, הודים וסינים מספקים לנו הרבה שירותים, ואם לא שירותים אז בוודאי סחורות. האם אנחנו מייצרים את המטאטאים שלנו או מייבאים אותם מסין? האם אנחנו תופרים את החולצות שלנו או מייבאים אותן מהודו? למה אינך מתלונן שאנחנו נפגעים מהייבוא הזה? ואם אנחנו נפגעים מהייבוא הזה, למה אנחנו לא פשוט מפסיקים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבודה'' זה לא אותו דבר כמו חולצה - זו אחת מהסיבות שרעיון השוק שמנהל את עצמו אף פעם לא נצפה בטבע. עבודה זה לא מוצר, זה שם לדברים שעושה בן אדם. יש שרוצים מאוד לייבא את זה ולהיפטר מזה כמו מחולצות שנכנסו ויצאו מהאופנה. אבל הבעיה היא שהאדם שמחובר למוצר הזה שנקרא עבודה מתנגד לכך שיתייחסו אליו כמו לחולצה רק בגלל שזה הגיוני מבחינת המכניקה של השוק. למטאטא לא איכפת שמחירו ירד, לאדם כן. מטאטים לא מולידים ילדים, ולא יוצאים להפגנות וצועקים ''אללה ואכבר'' ברחובות פאריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'עבודה" זה לא אותו דבר כמו חולצה' - אקסיומה מיסטית שמבטלת כל אפשרות לדון בדברים בצורה רציונלית. לאמיתו של דבר, שניהם מוצרים סחירים ששייכים בכל רגע נתון למישהו שיכול למסור אותם לאחר במסגרת עסקה, ועל שניהם חלים חוקי הכלכלה בשל כך. בכל מקרה, אני לא רואה איך זה נוגע למה שאני כתבתי. אדם שחפץ ברווחה צריך לשאוף לכלות את זמנו באופן המועיל ביותר. אם במקום לנקות לעצמו את הבית הוא יכול לייצר תוכנה שתכניס לו כסף שיספיק גם לסרט וגם למנקה - זה הדבר שכדאי לו לעשות. ולא רק לו זה כדאי, גם לזולת - ככל שאנשים ישקיעו את זמנם באופן יעיל יותר, הרווחה הכללית תגדל, ובאופן בלתי נמנע כולם ייהנו מזה. אלמלא זה היה כך, עד היום רוב האנושות הייתה תקועה בתקופת האדם הקדמון, שהרי רוב האנשים לא באמת יזמו משהו שמקדם מישהו לאנשהו. אם המנקה הוא ישראלי או לא, זה בכלל לא רלבנטי. אם כל הישראלים מסוגלים לייצר תוכנה ולשכור מנקים הודים, כדאי להם (וגם להודים!) לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שדי ברור שלא *כל* הישראלים מסוגלים לייצר תוכנה. למעשה, עד כמה שאנחנו יודעים, רק מיעוט מהישראלים מסוגל, מבחינת כישוריו, לייצר תוכנה. ויש לא מעט ישראלים שמבחינת כישוריהם, לא יכולים לעשות שום דבר פרט לעבודות פשוטות. ולהם אנחנו דואגים. אם את כל העבודות שהם יכולים לעשות, יהיו זרים שיהיו מוכנים לעשות ולחיות ברמת חיים נמוכה יותר, אז גם אותם ישראלים יצטרכו לרדת בהתאם ברמת החיים. וכפי שאמרו כאן, מכיוון שתמיד יש בעולם אנשים שרמת חייהם קרובה מאוד לאפס, אתה מוריד קרוב מאוד לאפס את רמת החיים של הישראלים הפחות-מוכשרים. אתה אומר שהרווחה הכללית תגדל ואז גם אותם ישראלים יהנו מזה. את החלק הראשון קיבלתי, החלק השני לא ברור לי - בוא תסביר לי, טיפה יותר בפירוט, איך זה יחלחל לישראלים "הפשוטים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני אתה צודק. אם יש ישראלים שמסוגלים לעשות רק מה שזרים מוכנים לעשות בזול יותר, לא תישאר לאותם ישראלים עבודה. אבל הטענה הזאת בעייתית מכמה בחינות. תחילה אני דוחה את הרעיון שמוצדק לאסור על המעסיקים להעסיק את הזרים בזול כדי לאלץ אותם להעסיק את הישראלים ביוקר. להשקפתי יש כאן התערבות לא מוסרית בענייניהם, וצריך להימנע ממנה. מבחינתי זה המקום שבו התשובה שלי צריכה להיגמר. אבל אני מתאר לעצמי שאותך היא לא מספקת. אז אמשיך בכל זאת. בהנחה ''יש ישראלים שמסוגלים לעשות רק מה שזרים מוכנים לעשות בזול יותר'' מקופלת תפיסה סטטית של המציאות הכלכלית, בעוד שבפועל מדובר במערכת דינמית למדי. ככל שהעושר הכללי גדל, כך הביקוש לעבודה גדל. אבל ההיצע אינו גדל באותה מידה, והמעסיקים נאלצים להסתפק בעבודה פחות טובה - או לשלם יותר. ומשום שכמעט כל אדם מסוגל לבצע מגוון רחב של עבודות ברמה כזו או אחרת של יעילות, הגידול בעושר הכללי פירושו יותר הזדמנויות עבורו. כך למשל, בעוד שלפני מאה שנה יכולת בקלות להשיג נהג במשרה מלאה תמורת שכר ששווה פחות או יותר לצרכיו הבסיסיים ביותר של אדם (מזון, ביגוד, קורת גג ולא הרבה יותר מזה), היום תצטרך לשלם יותר תמורת אותה עבודה בדיוק. עבור אדם ששוקל לעבוד בתור נהג, פירוש הדבר הוא שמצבו השתפר, שמחיר ה''סחורה'' שהוא מציע (עבודה) עלה בשוק. זאת בבירור התמונה הגדולה. כמובן, ככל שמתרכזים במשק קטן יותר ובתקופת זמן מוגבלת יותר, הסיכוי להיתקל בחריגות גדל. אבל מכיוון שהתמונה הגדולה אינה אלא סך התמונות הקטנות, בתוחלת אותו עיקרון חל גם על התמונות הקטנות. יכול להיות אפוא שישראלים מסוימים ייפגעו מהתחרות שמציבים להם עובדים זרים, אבל במבט ראשון נראה סביר יותר שהם דווקא ירוויחו ממנה. אמנם ככל שיש היצע גדול יותר של עובדים זרים שמוכנים להסתפק ברמת חיים נמוכה יותר, כך אפשר לצפות שדווקא במקרה שלנו ניתקל בחריגות והתמונה הקטנה לאו דווקא תתאם לתמונה הגדולה. אבל כדאי לשים לב שמה שעשוי להיראות בתחילה כפער קיצוני בין הישראלים והזרים, אינו קיצוני כל כך למעשה. גם אם העובדים הזרים מוכנים להסתפק ברמת חיים נמוכה יותר, ואפילו הרבה יותר, עלות ההעסקה שלהם לא בהכרח נמוכה באותה המידה. היא כוללת גם את מימון הגעתם ארצה, פיצוי על הריחוק מהבית, כיסוי דמי התיווך והביטוחים השונים, וכן הלאה - סל שלם של עלויות שלא קיימות במקרה של עובד ישראלי. כדאי גם לציין שההתמקדות בתמונה הקטנה אינה מומלצת. אולי טבעי שאנחנו נתעניין במצב המשק הישראלי, אבל לא כל כך טבעי שנתעניין במצבו רק בטווח הקרוב. בטווח הרחוק, יש לנו אינטרס שהעושר הכללי יגדל גם מחוץ למשק שלנו, ואינטרס מובהק עוד יותר שלא לוותר על צמיחה אפשרית. מה שבטווח הקרוב עשוי להיראות כמחיר פעוט (ויתור קל על עושר כללי תמורת העסקה רבה יותר של ישראלים), עשוי להצטבר לאורך זמן למחיר יקר. אותו ישראלי שכרגע נהנה מעבודה הודות לכך לתחרות שנמנעה, עשוי לשלם על כך מחיר יקר בהמשך, ואם לא הוא אז בניו ונכדיו. אותה בעיה שיש בהנחה על התחרות שפוגעת בישראלים אפשר לראות גם בדרך אחרת, אם משווים את יבוא העבודה ליבוא סחורה. ביסודו של דבר, אותם כללים כלכליים חלים על שני המקרים, ומי שמקבל שיבוא עבודה פוגע בעובדים הישראלים, צריך לקבל גם שיבוא סחורה פוגע בהם (אמנם בדרך עקיפה יותר - הסחורה הזולה באה על חשבון יצרנים מקומיים, והם מספקים פחות עבודה). במילים אחרות, ההנחה על התחרות שפוגעת בישראלים מקבילה להנחה (ובוא ננסח אותה באותה תבנית) שיש ישראלים שמסוגלים לייצר רק מה שיצרנים זרים מוכנים למכור בזול יותר. את ההנחה הזאת קל לנו יותר לשלול על סמך הניסיון. אנחנו יודעים שהסחר הבינלאומי של ישראל גדל עם השנים, ובכל זאת האבטלה לא גדלה. היצרנים שלא היו מסוגלים להתחרות עוד ביצרנים הזרים, ועובדיהם, מצאו להם בסופו של דבר מה לעשות. אם כל הדיון התאורטי הזה לא נוח לך, נוכל גם להיות מעשיים יותר ולבחון את הסוגייה מתוך דוגמה היפותטית. בוא נדמיין למשל ישראלי שמעוניין להעסיק מנקה. אם יצטרך להעסיק ישראלי ולשלם לו הרבה, לא יישאר לו די כסף להשקעה במניות. אם יוכל להעסיק עובד זר ולשלם לו פחות, הוא יקנה בהפרש איגרות חוב של אוסם. הכסף שישקיע ישמש את אוסם להקמת מפעל ביסקוויטים חדש, וזה יקלוט עובדים חדשים. כך בדיוק העושר הכללי גדל, והזדמנויות חדשות נוצרות. לבסוף, אני רוצה להעיר שמתוך הניסיון האישי שלי נראה לי שמפריזים בממדי הבעיה של אותם ישראלים חסרי ישע שלא מסוגלים לעבוד כמעט בשום עבודה. אפילו הישראלים שבאים מהמקומות הנחשלים ביותר בארץ הם בסך הכול אנשים משכילים יחסית שמכירים די טוב את החיים המודרניים. בנוסף לזה יש להם גם היתרון של היותם ישראלים - ולכן בעלי אותה מנטליות ושפה כמו המעסיקים הפוטנציאליים. המנטליות הישראלית גם הופכת אותם לבעלי סיכויים לא רעים להמציא לעצמם איזה פתרון תעסוקתי שלא חשבו עליו קודם, אם ייווצר הכורח. בקיצור, לא נראה לי שבפועל יש יותר מדי ישראלים שזקוקים לדאגה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם אני מבין, אתה טוען שאם נאפשר ייבוא חופשי של עובדים, אכן בטווח הקצר השכר של הישראלים יירד, מהטעם שיש יותר היצע של עובדים (שגדל ברגע קבלת ההחלטה באלפי אחוזים), והביקוש נשאר סטטי, אבל אתה טוען, מכיוון שהעבודה תהיה זולה יותר, ייקרו שני דברים, המחירים במשק יירדו, וגם למעסיקים יהיה יותר כסף פנוי להשקיע בהתרחבות וכך יגדל הביקוש לעובדים. ההתרחבות של המעסיקים תפתח עוד מקומות תעסוקה, בהם יועסקו הישראלים שפוטרו קודם לכן, אותם ישראלים ירוויחו גם מירידת המחירים במשק וכולם מרוויחים. מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו? הרי כל עוד שרמת החיים פה גבוהה יותר מרמת החיים ברוב העולם, הרי שיש לרוב העולם הזה אינטרס להגיע לכאן. ומכיוון שהעולם הזה גדול בהרבה מאיתנו, הרי שתוך זמן מסויים הוא יציף אותנו, בדיוק כמו שבמדינות המתפתחות האוכלוסייה בורחת מהכפרים העניים לערים וחיים בתנאים שהם טובים יותר באפסילון (אם בכלל) מהתנאים בהם היו בכפר. בפרט אתה כתבת: "היא כוללת גם את מימון הגעתם ארצה, פיצוי על הריחוק מהבית, כיסוי דמי התיווך והביטוחים השונים, וכן הלאה - סל שלם של עלויות שלא קיימות במקרה של עובד ישראלי." כל הפרוצדורה הזאת קיימת רק בגלל המבנה הרגולוטרי של שוק העובדים הזרים ומוזר שאתה נתלה בה, הרי אם לכל אחד מותר להגיע לפה ולעבוד, יקנה הודי (או מצרי) כרטיס טיסה יירד בתל אביב ויתחיל לחפש פה עבודה (ששמע מחבריו שיש פה בטונות), כל עניין התיווך, מימון כרטיס הטיסה, ביטוח? איפה זה ואיפה העובד ההודי שירד עכשיו מהמטוס. בקיצור אנחנו לא נייבא יותר את העובדים יותר, הם ייצאו עצמם אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו? אתה שוב חושב על משחק סכום אפס, בעוד שבמציאות המצב שונה לגמרי. במציאות אין רמת עושר קבועה שישראל וסין מתחלקות בה, אלא רמת עושר משתנה, שמסחר ביניהן יכול להגדיל. שוב, אני חוזר לנקודה שכבר נגעתי בה: נניח שההיגיון שלך תקף - איך אתה מסביר את העובדה שלמרות שכבר עכשיו אנחנו קונים בעקיפין עבודה זרה זולה מאוד (באמצעות יבוא של בגדים, מוצרי חשמל וכו'), בכל זאת לא רק שזה לא רושש אותנו, אלא אף קידם אותנו? >> כל עניין התיווך, מימון כרטיס הטיסה, ביטוח? איפה זה ואיפה העובד ההודי שירד עכשיו מהמטוס. בקיצור אנחנו לא נייבא יותר את העובדים יותר, הם ייצאו עצמם אלינו. אתה מפספס את המשמעות של גילום עלויות בשכר. המשמעות היא שלא משנה מה בדיוק פרטי הסיפור, בסופו של דבר כל ההוצאות שכרוכות ביבוא עבודה מחו"ל מתגלגלות על המעסיק. אם לא הוא שילם על כרטיס הטיסה במישרין, הוא ישלם עליו בעקיפין בדמות שכר גבוה מעט יותר, למשל. לכן "הם ייצאו עצמם אלינו" זה בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו? תרשה לי להוסיף עוד על מה שכבר כתבתי - כיוון שאיש אינו מכריח סינים וישראלים לעשות עסקאות אלה עם אלה (אם כבר, ההיפך הוא הנכון), כשעסקה כזו מתבצעת סימן ששני הצדדים רואים את עצמם כמי שעושרם גדל בזכותה. הדבר שאתה מזהיר מפניו הוא שבעוד שהצד הישראלי לעסקה יתעשר, ישראלי אחר יתרושש בגללה, שההתרוששות תעלה על ההתעשרות, ושזה יקרה בהיקף כזה שהעושר ימשיך לזרום עוד ועוד מישראל לסין עד שייווצר שיווי משקל שמשמעותו רמת חיים סינית בישראל. מעבר להסתייגויות מהתסריט הזה שכבר העליתי (שיותר סביר שהעושר הכללי בישראל יגדל ולא יקטן, וכך הלאה), אני רוצה לציין שבמבט ממעוף ציפור הוא בכלל נראה מופרך. כיום רוב רובם של הישראלים עשירים יותר מרוב רובם של הסינים. זרימה קבועה של העושר מישראל לסין פירושה שרוב רובם של הישראלים יירדו ברמת חייהם. אבל זה יכול לקרות רק בחסות אובדן שפיות כללי! הרי הישראלים יכולים לשמור את העושר שלהם אצלם - הם אינם חייבים לסחור עם הסינים. אם סחר עם סין יגרום לירידה כללית ברמת החיים בישראל, רוב הסחר הזה פשוט ייפסק. לכן אין שום חשש שמשהו מהתסריט שלך יתרחש במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר, נניח שסינים, על משפחותיהם מגיעים לארץ, הם זוכים פה לרמת חיים של העשירון התחתון (היום) במדינת ישראל, אבל עדיין, מדובר ברמת חיים יותר טובה מבסין, מכיוון שהסינים מוכנים לחיות ברמת החיים של העשירון התחתון אבל יכולים לעשות עבודות שמבצעים גם ישראלים בעשירונים גבוהים יותר, הם יביאו הנה את חבריהם. רמת השכר במקצועות שונים תירד, עסקים חדשים יוקמו, אולי2, כי המעסקים 1, מרוויחים יותר, אותם עסקים חדשים יאוכלסו או בסינים בשכר נמוך (סינים חדשים) או בישראלים שיסכימו לקבל את השכר הנמוך. מכיוון שסיני מוכן לעבוד בארץ תמורת שכר השווה לשכר בסין + פרמייה של נניח 50% רמת השכר בארץ תירד עד שהיא תהיה גבוהה רק ב50% מהרמה המקובלת בסין. כשנגיע לשלב הזה בתהליך, המעסיקים יבינו שהם יכולים להרוויח עוד כסף, אם רק יעסיקו אפריקאים במקום הסינים... ושוב השכר הממוצע בארץ יירד עד שהוא יגיע לרמה המקובלת באפריקה + 50%. התשובה שלך בשלב הזה, אני מניח היא, שהנה, האפריקאים והסינים שיפרו את חייהם, והישראלים שפעם עבדו במשרות הישנות כקופאים, שרברבים ונהגים יימצאו עבודות חדשות ומכניסות יותר. אני חולק עליך בנקודה הזאת, הסטטיסטיקה מלמדת אותנו שפחות מ50% מהאוכלוסייה מסיימים את בית הספר התיכון עם תעודת בגרות, גם אם מספר זה עולה בהמשך ומגיע, נניח, ל60%, הרי שעדיין יש חלקים גדולים בחברה הישראלית שאינם מסוגלים לבצע עבודה מתוחכמת יותר מעבודת כפיים, או עבודה טכנית פשוטה. אנשים אלו ירוויחו כמו סינים. גם אנשים במקצועות מתוחכמים יותר עשויים שלא לחמוק מירידת השכר הכללית, כי גם בארצות מתפתחות יש רופאים ומהנדסים שלא לדבר על הנדסאים ואחיות... כל אותם סינים, שכמעט לא ישלמו מס (תחת מערכת המס הנוכחית) וכמעט לא יצליחו לחסוך במהלך שנות עבודתם, יקבלו (ובצדק) שירותי חינוך ובריאות מהמדינה, שירותים שימומנו בידי אלו המרוויחים יותר, כך שלא בטוח שירידת המחירים הכללית במשק בעקבות ההגירה ההמונית הזאת, תצליח אפילו בהעלאת רמת החיים של הישראלים שישמרו על מקום עבודתם ושכרם שכעת יצטרכו לשלם יותר מיסים. שים לב שבכל שלב, אף ישראלי לא עושה צעד לא הגיוני, כל מעסיק (כולל המדינה) רוצה תמיד עובד יותר זול, ואני לא מכחיש שישנם ישראלים רבים שיהנו מהמצב החדש, אבל הרוב יפסיד ממנו. 1 שהם מיעוט באוכלוסייה 2 כי כנראה שגם ההכנסה הפנויה תירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב על תגובה טובה, אבל אני מוצא שהדברים שלך קצת מבלבלים אותי (בעיקר מפני שיש בסיפור שלך די הרבה קפיצות לא הכרחיות, לדעתי, אבל אני חושש שלא תצא מסופק אם רק אצביע על הבעיות בכל אחת מהן, שזה לא יהיה ממוקד מספיק - ואולי, אם ככה, בעצם התגובה שלך היא שלא ממוקדת מספיק?). אז תרשה לי לשאול אותך לפני כן: אני טענתי שהעושר לא יכול לברוח מישראל לסין פשוט מפני שלישראלים יש שליטה עליו - אם הוא רק יתחיל לברוח, הם ישימו לב, וימנעו את בריחתו ע"י הפסקת המסחר עם סין. כדי לכפור בכך, למיטב הבנתי, צריך לטעון שיש כאן כשל שוק (כזה שמוצאים בתורת המשחקים). האם זאת הטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני טוען שיש כאן כשל שוק (גם בגלל האמורפיות של המושג הזה), יכול להיות ש"השוק" יתנהל באופן מיטבי, ושהעושר הכללי בכדור הארץ יגדל, אני רק טוען ש7 מליון הישראלים שנמצאים פה כרגע יידפקו בטווח הנראה לעין. אני לא טוען שהעושר הישראלי יברח לסין. אני טענתי שהעוני הסיני, אם יאפשרו לכל סיני להגיע לישראל באופן חופשי, ייובא לפה. הישראלים יעצרו את המסחר עם סין? כבודדים או כמדינה? כבודדים, כל ישראלי יכול לעשות מה שהכי טוב בשבילו מבחינה כלכלית ועדיין שהכלל יינזק בטווח הקצר, ושגם הוא עצמו יינזק בטווח המעט יותר ארוך, אף על פי שבשום שלב הוא אינו עושה שום דבר שאינו רציונלי. כמדינה, כמובן שישראל יכולה לשים לב שהפעולות של הבודדים יוצרות מגמה מסוכנת ולעצור אותם, אבל הייתי תחת הרושם שאתה מתנגד לכאלה פעולות מצד המדינה (אנחנו דנים באחת כזאת...). מכיוון שנראה לי שאחת הבעיות בדיון היא שאתה טוען שאם כל אחד יעשה מה שטוב לו כולנו נחיה בעושר ואושר אני רוצה לחדד את הנקודה למעלה: דוגמה פשוטה למקרה של תועלת ליחיד ונזק לכלל היא תשלום מיסים, אם אני לא אשלם מיסים (ואף אחד לא ישים לב) הרי שאני ארוויח. כשנגיע למסה קריטית של אי תשלום מיסים, כולם1 יידפקו2, וזה למרות שכל אחד עושה את הפעולה הרציונלית ביותר מבחינתו. דוגמה אחרת היא זיהום האוויר, לי כבעל מפעל אין שום אינטרס להפחית את זיהום האוויר מהמפעל שלי, הנזק שאני גורם לכדור הארץ ולריאות של הקרובים לי הוא שולי ביחס לזיהום האוויר הכללי, אבל אם כולם יעשו את השיקול שלי... הטרגדיה של נחלת הכלל [ויקיפדיה] 1 גם אם אתה מאמין בממשלה קטנה, ולא מכיר בצורך לקיים מערכות חינוך ובריאות ציבוריות, הרי שאתה מכיר בצורך לקיים מערכות משפט ושיטור, ולו רק כדי לאכוף חוזים. 2 ובוודאות יידפקו אלו הנהנים משירותים ממשלתיים בעלות הגבוהה מעלות המיסים שהם משלמים, באופן תאורטי (אם כי מעולם לא עשיתי את החישוב), מדובר על יותר מ-50% מהאוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני לא יכול להתגלגל ממקום למקום, לפחות לא באותו מובן שעושר יכול. עושר הוא דבר ממשי - סחורות, שירותים, כסף. עוני הוא רק היעדרם של כל אלה. יכול להיות כמובן שבהשפעת גורמים זרים יאבדו לנו סחורות, שירותים וכסף, ואז נוכל לומר, על דרך ההשאלה, שהתגלגל אלינו עוני. אבל אם נרצה לדייק, נצטרך לומר שמה שקרה באמת הוא שהעושר שהיה לנו קודם התגלגל למקום אחר, ועושר אחר לא צמח לנו במקומו. אבל זה בדיוק הדבר שלא סביר שיקרה במסגרת סחר חופשי עם סין - לא סביר שבלי כשלי שוק הישראלים יעבירו את הסחורות, השירותים והכסף שעומדים לרשותם כרגע לסין באופן חד כיווני, בלי שיקבלו תמורה הולמת. זה לא סביר, כי פתוחה לפניהם האפשרות לא לעשות את זה, וחזקה עליהם שיבחרו בה, אם האלטרנטיבה תהיה התגלגלות עושרם לסין. אני מוכן להסכים לצורך הדיון שהדוגמה של המסים שאתה מביא היא כשל שוק, וכך גם הדוגמה של זיהום האוויר. עדיין, כשל שוק הוא התופעה יוצאת הדופן - אין כל טעם לבוא ולומר ייתכן שיקרה כך וכך כי ייתכן שיש כשל שוק. אם נקבל את המתודולוגיה הזאת, נאבד לחלוטין את היכולת לדון ברצינות על כלכלה. לפיכך, אם יש כשל שוק - עליך להראות לי אותו! אציין גם, אע"פ שכאמור אין בכך הכרח, שלדעתי יש סיבות טובות לפקפק באפשרות שבמסחר החופשי עם סין יש כשל שוק (למשל, שאותו כשל שוק היה צריך להימצא גם ביתר המקרים של קבוצה ענייה שסוחרת בחופשיות עם קבוצה עשירה, ואילו בפועל יש לנו דוגמאות אמפיריות סותרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה שעוני לא מתגלגל, הוא בא עם בני האדם. יש סך של עושר במדינת ישראל, כעת, אם מגיעים לכאן מליון סינים, סך העושר צריך לגדול לפחות ב1/7 1 אם העושר גדל בפחות, אז לכל בן אנוש במדינה יש (בממוצע) פחות רכוש, קרי ייבאנו עוני, אם זה גדל בדיוק בסכום הזה, הרי שלא עשינו כלום ועדיף היה המצב הקודם, רק אם העושר גדל ביותר, הרווחנו משהו. וזה רק בהתייחס רק לעושר הממוצע ובלי להתייחס לשאלת העושר החציוני, כי ייתכן, שבודדים ירוויחו מהמצב החדש הרבה מאוד, אבל רוב הציבור יפסיד. עכשיו, התחזית שלי למקרה ובו שערי המדינה ייפתחו, היא שמהר מאוד יגיעו לכאן מליון בני לאומים שונים, לעומת זאת התחזית לפיה זה יגרום לגידול מקביל (ומהיר) בעושר הכללי נשמעת לי מפוקפקת במקרה הטוב. אגב, שוב, הישראלים לא עושים פה שום פעולה אקטיבית, למעט העסקת הפועלים הסינים בשכר נמוך כשהם כבר נמצאים פה, פעולה רציונלית לכל הדעות. הסינים מגיעים לפה לבד. 1 למעשה ביותר, כי גם האוכלוסייה המקומית גדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וטועה. אתה צודק כשאתה אומר שכשבא הנה סיני, הוא מוריד את רמת העושר הממוצעת (והחציונית) של תושבי ישראל. אתה טועה כשאתה מייחס לנתון הזה חשיבות. הרי העובדה שאותו סיני מתגורר עכשיו בארץ במקום בסין עוד לא מורידה את רמת העושר של *אזרחי* ישראל, או של תושבי ישראל *מינוס הוא*, או של איזו קבוצה שלא נסתכל עליה, כל עוד היא לא כוללת אותו. אם תרצה, גם לפני שהוא בא ארצה יכולנו לחשב את רמת העושר הממוצעת של אזרחי/תושבי ישראל פלוס הוא, כפי שאנחנו יכולים לחשב אותה לכל קבוצת אנשים שאנחנו בוחרים. גם קודם וגם עכשיו הנתון הזה כשלעצמו אינו מעניין. הנתון המעניין (אותנו) הוא איך מתפלג העושר בקבוצה שאינה כוללת אותו (אזרחי ישראל, תושבי ישראל מינוס הוא וכו' - לבחירתך), וכאן דרושה אנליזה כלכלית כדי לנסות ולהבין כיצד בואו משפיע על התפלגות העושר הזה. אני ניסיתי לערוך את האנליזה הזאת, והגעתי למסקנה שסביר שבואו, אם הוא מתבצע במסגרת השוק החופשי, כרוך בשיפור בהתפלגות העושר בקבוצה המעניינת אותנו. בנוסף הראיתי, בעזרת נימוקים אחרים, שהאפשרות שבואם של סינים רבים כמוהו תשפיע בצורה הרסנית על רמת העושר של הקבוצה המעניינת אותנו מופרכת - כמעט מאליה. אם אתה מסכים שהנתון שלך לא מעניין ושלי כן מעניין? האם אתה מסכים שצריך לערוך את האנליזה הכלכלית שהזכרתי? האם אתה מסכים עם האופן שבו אני ערכתי אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לגישה שלך. מהרגע שהוא פה, אני צריך לדאוג לו, אם הוא לא מוצא עבודה ומתגלגל ברחוב, אני מרגיש צורך לדאוג לו לקורת גג ומזון, אם הוא נופל למשכב אני צריך לדאוג לו לבריאות1. בשהייתו פה, הוא יוצר גם עומס על תשתיות אחרות, כבישים, ביוב וכיו"ב. שלא לדבר על פשיעה. ולכן מפחית מהעושר הכללי. אגב, כל הדיון קצת אמורפי בתחום הזה, באיזה שלב, האיש, לשיטתך, זוכה לזכויות של תושב קבע\אזרח? וכמו שטענתי קודם, כשהם מגיעים בכמויות הם גורמים להורדת שכר במקצועות בהם הם עובדים. טענה שנראה לי שהסכמת לה, ולכן גם גורמים לירידה, לפחות זמנית, בעושרה של קבוצת האוכלוסייה הנוכחית (למעט המעסיק, שהוא כזכור, מיעוט), המפוטרת או נאלצת להסתפק בשכר מופחת. אתה טענת, שהירידה הזאת זמנית, אני טוען, כבר כמה תגובות, שלא ברור לי למה, וכמה זמן זה "זמני". 1 אני לא יודע איזה תש"חיסט אתה, אז אני אסביר, כשאדם מת בסין לא אכפת לי, אם אדם יורק דם בכניסה לאיכילוב ואף אחד לא עוזר לו כי אין לו כסף, זה אפעס, מפריע לי2. 2 כן, זה צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מהרגע שהוא פה, אני צריך לדאוג לו, אם הוא לא מוצא עבודה ומתגלגל ברחוב, אני מרגיש צורך לדאוג לו לקורת גג ומזון, אם הוא נופל למשכב אני צריך לדאוג לו לבריאות. בשהייתו פה, הוא יוצר גם עומס על תשתיות אחרות, כבישים, ביוב וכיו"ב. שלא לדבר על פשיעה. ולכן מפחית מהעושר הכללי. ההנחות שלך (שאתה צריך לדאוג לו, שהוא יוצר עומס וכו') חלות על אזרחים ממש כמו שהן חלות על עובדים זרים. איך זה שהמסקנה (שהוא מפחית מהעושר הכללי) חלה רק על עובדים זרים ולא על אזרחים? >> באיזה שלב, האיש, לשיטתך, זוכה לזכויות של תושב קבע\\\\אזרח? אני ממליץ להרשות לכל מי שרוצה להתיישב כאן, למעט כמובן פושעים וכו'. זה עבד פחות או יותר בארה"ב, ואין סיבה שלא יעבוד גם אצלנו. >> וכמו שטענתי קודם, כשהם מגיעים בכמויות הם גורמים להורדת שכר במקצועות בהם הם עובדים. טענה שנראה לי שהסכמת לה, ולכן גם גורמים לירידה, לפחות זמנית, בעושרה של קבוצת האוכלוסייה הנוכחית (למעט המעסיק, שהוא כזכור, מיעוט), המפוטרת או נאלצת להסתפק בשכר מופחת. אתה טענת, שהירידה הזאת זמנית, אני טוען, כבר כמה תגובות, שלא ברור לי למה, וכמה זמן זה "זמני". המעסיק הוא לא מיעוט - ואם הוא מיעוט, הרי שגם המועסק (בתחומים הרלבנטיים) הוא מיעוט. המעסיק יכול להיות כל אחד מאתנו, ורווחתו לא חשובה פחות מרווחתו של המועסק. בכלל, אין שתי קבוצות קטגוריות של מעסיקים ומועסקים - רוב האנשים הם גם כאלה וגם כאלה (בצעירותם הם רק מועסקים, בהמשך הם מתקדמים בעבודה ומתחילים להעסיק מנקים, מטפלים וכו', אחרי כן הם יוצאים לפנסיה ורק מעסיקים). משום כך כשמסתכלים על הפגיעה האפשרית במועסקים, מחמיצים את התמונה המלאה, ומגיעים למסקנה שגויה כמו שהעובדים הזרים גורמים לירידה בעושר הכללי. אבל אפילו אם מסתכלים רק על אותם ישראלים בני השכבות החלשות שעשויים להתחרות עם העובדים הזרים על משרותיהם, אפילו אז הטענה על פגיעה בעושר נראית מפוקפקת. הרי גם הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה, כלומר כושר הייצור שלהם גדול יותר, ולכן עדיף - גם להם - שיתפנו מעבודות שאינן ממצות את כישוריהם לעבודות יצרניות יותר. משרות כאלה ייווצרו ככל שיהיו יותר ישראלים שיוכלו למלא אותן, שהרי יש להן ערך כלכלי. כמובן, השוק אינו מגיב על השינויים מידית, ולכן תיתכן פגיעה זמנית בחלקם. כדי למנוע את הפגיעה הזמנית הזאת אתה מציע לאסור את כניסת הסינים. אבל למה לעצור כאן ולא להחיל את אותו היגיון על סוגיות אחרות גם כן? למה למשל לא לאסור ייצור של רובוטים ששוטפים את הרצפה כדי להגן על המנקים? ולמה לא לאסור קניית מקררים כדי להגן על מוכרי הקרח? ולמה לא למנוע שימוש בתאורה חשמלית כדי להגן על מדליקי הפנסים? בקיצור, אם נאמץ את ההיגיון שלך, ניאלץ להודות שהוא מוביל למסקנה שיש למנוע כל התייעלות של המשק, כי כל התייעלות כזו עלולה לפגוע במישהו באופן זמני. מה תהיה התוצאה אתה בוודאי יכול לדמיין בעצמך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד סיפר לי ששאל מושל מחוז בהודו על חוסר היעילות שהופגן בסלילת כביש, ואי שימוש בציוד מכני כבד, אלא במאות עובדי כפיים. "אם במחיר מכבש דיזל אני יכול להעסיק אלף עובדים, ברור שאעסיק את העובדים, מה יהיה איתם אם אקח מכבש?" הייתה תשובתו. אינני מכליל, אבל הדברים מסובכים מלהכלל בנוסחה או בתיאוריה, וצריכים להשקל לגופם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון הכלכלי הזה הוא המתכון הבטוח ביותר לנחשלות ועוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הגיון כלכלי, זה אילוץ של המציאות. כל כלכלה הגיונית שתיישם תשפיע רק על דור ההמשך של פועלי הכביש, אלה אם לא יעבדו, ימותו ברעב או יחוללו מהומות (וימותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אם זה נכון, אם באמת יש כאן היגיון כלכלי, אם באמת יש כאן אילוץ, למה אי אפשר להגיד את אותם דברים על שאר המקרים שבהם ייעול של השוק פוגע זמנית באנשים מסוימים? מה מיוחד במקרה שהבאת מהודו, או במקרה של העובדים הזרים בישראל, שהופך אותם לשונים מהמקרים של תאורה חשמלית, מקררים ורובוטים ששוטפים את הרצפה? אתה לא יכול להגיד רק "כל מקרה לגופו" - זה לגמרי לא מספק, כי אתה לא מציע שום קריטריון לדעת מתי צריך לנהוג כך ומתי צריך לנהוג אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא כלכלן ואין לי פתרונות, אבל הודו צומחת בשנים האחרונות בקצב מאד מהיר ובינתיים אנשים שחיים על הסף , מוצאים עבודה ןמתקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד, שאם כלכלה של מדינה צומחת, סימן שכל מה שנעשה שם חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבכלכלה צומחת וטכנולוגית טוב שיש אנשים כמו אותו מושל שרואים דברים אחרים מאשר יעילות נטו וחושבים גם על האנשים אותם הם משרתים ולא רק על הגזברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מושל ובורותו בכלכלה הם בדיוק מה שמונע מהאנשים רמת חיים משופרת. כוונותיו טובות, אך הוא מובילם לגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים שלהם שישרדו יהיה פתח לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה שהמסקנה (שהוא מפחית מהעושר הכללי) חלה רק על עובדים זרים ולא על אזרחים?" ברור שגם הומלס נניח, מפחית מהעושר הכללי, וגם מנקה בשכר מינימום כנראה מורידה אותו. (אם העושר הממוצע הוא X כנראה שלמנקה יש עושר Y כאשר Y<X, מכאן שאם המנקה והעושר שלה, יעברו למקום אחר, העושר הממוצע יעלה. יתרה מזאת, מכיוון שהמנקה צרכה שירותים שונים מהמדינה, העולים על התשלומים שלה, כנראה שגם העלות למדינה תירד, ולכן איכות השירות שאני מקבל, לפחות תאורטית, תעלה). "הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה" איך הסקת את המסקנה הזאת? כיצד פועלת הנקיון, בת ה40, שמנקה לי את המשרד, מוכשרת יותר מהסיני, בן ה20, שיכול לעשות את אותה עבודה? מלבד זאת, נניח שישראלי מוכשר יותר מסיני, כמה סינים צריך כדי להחליף אותו? "שיתפנו מעבודות שאינן ממצות את כישוריהם לעבודות יצרניות יותר", ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום? "למה למשל לא לאסור ייצור של רובוטים ששוטפים את הרצפה כדי להגן על המנקים? וגו"' הכנסת רובוטים או שכלול טכנלוגי אחר פוגעת רק בסקטור מסויים, ולאט לאט, הכנסת סינים היא פעולה שפוגעת בסקטורים רחבים מאוד, ותעשה את זה במהירות יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ברור שגם הומלס נניח, מפחית מהעושר הכללי, וגם מנקה בשכר מינימום כנראה מורידה אותו. וגו' אתה רומז לכך שככל שאדם עני יותר, כך גדל הסיכוי שהוא מנצל שירותים ציבוריים במידה שעולה על חלקו במימונם. זאת טענה מפתה, אבל בפועל בכלל לא ברור שבמדינה סוציאליסטית הכסף זורם מהעשירים לעניים. זאת אמנם הכוונה המוצהרת, אבל מרגע שניתנה לפוליטיקאים הסמכות לגבות מסים ולהחליט מה ייעשה בכסף, ברור שהם יעשו בו מה שמשרת את האינטרסים שלהם, והאינטרסים שלהם הם להיטיב עם מיטיביהם העשירים. הנה דוגמה קטנטנה לאיך זה עשוי לעבוד: המדינה גובה מסים מכולם, ומממנת בהם מופעי מחול ותיאטרון וקונצרטים שבעיקר השכבות החזקות נהנות מהם. >> "הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה" איך הסקת את המסקנה הזאת? זה רק ניחוש, אבל כנראה מבטיח. נראה לי שהעובדים הזרים שמגיעים הנה משכילים פחות מרוב רובם של הישראלים, ובנוסף, לישראלים יש יתרונות כמו ידיעת השפה, הכרת המנטליות, מראה קונבנציונלי וכו', שיש להם ערך כלכלי לא מבוטל. >> ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום? כי מישהו צריך לבנות בניינים, בכל זאת. >> הכנסת רובוטים או שכלול טכנלוגי אחר פוגעת רק בסקטור מסויים, ולאט לאט, הכנסת סינים היא פעולה שפוגעת בסקטורים רחבים מאוד, ותעשה את זה במהירות יחסית. תסלח לי, אבל זה תירוץ די קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרותי המחול הם חלק זניח מהתקציב. תקציב הרווחה גדול בהרבה. ושוב, אתה מתעלם מכך שהסינים הם היום פועלים זולים בגלל שהם חסרי זכויות. זה פטנט נחמד, אבל זמני. אני לא אוהב פטנטים כאלו מכיוון שהשפעתם לטווח הרחוק מזיקה. לרובוטים אין השפעה דומה. העובדה שאתה ממשיך להתעלם בצורה עקבית מהבעיה הזניחה הזו מעיקה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שרותי המחול הם חלק זניח מהתקציב. תקציב הרווחה גדול בהרבה. בשביל מה טרחת לציין את זה? הרי בעצמי אמרתי שזאת רק דוגמה קטנטנה. בכל אופן, הדרך העיקרית שבה מוזרם הכסף מהעניים לעשירים היא באמצעות מונופולים בחסות החוק. המדינה מגינה על המונופולים, המחירים מנופחים, ואת הרווחים גורפים העשירים. >> אתה מתעלם מכך שהסינים הם היום פועלים זולים בגלל שהם חסרי זכויות. זה פטנט נחמד, אבל זמני. אני לא אוהב פטנטים כאלו מכיוון שהשפעתם לטווח הרחוק מזיקה. אז הפתרון הוא להעניק להם את מלוא הזכויות, ולא למנוע מהם לבוא הנה. >> לרובוטים אין השפעה דומה. זה בהמשך לנקודה הקודמת? איזו השפעה אין להם, את ההשפעה המזיקה שיש להעסקת עובדים זרים חסרי זכויות? מה זה שייך בכלל? הרי הרובוטים נועדו לנגח נימוק אחר לגמרי בעד מניעת העסקתם של עובדים זרים. >> העובדה שאתה ממשיך להתעלם בצורה עקבית מהבעיה הזניחה הזו מעיקה למדי. מאיזו בעיה, שלעובדים הזרים אין זכויות? דווקא התייחסתי אליה כמה וכמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם יש עוד דרך חשובה שבה המדינה מזרימה כסף מהעניים לעשירים - אגרות חוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לעצמי לא להגרר יותר לדיון המגוחך הזה, אבל בכל זאת: ">> ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום? כי מישהו צריך לבנות בניינים, בכל זאת." אז מה? אם לעובד הזה יש כישורים לעסוק במשהו יותר יצרני ומכניס ואם יש בעל עסק יצרני ומכניס שמשווע לידיים העובדות של אנשים כאלה, מה מונע ממנו לשכור אותו היום? עומד איזה נציג המדינה ואומר לו "סלח לי אבל אתה רשום ברשימה של אלה שצריכים לבנות בניינים, אין מה לעשות, עשינו הגרלה ואתה יצאת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום נציג מדינה לא מונע זאת, אלא השוק החופשי. מאחר שלא יימצא מי שיסכים לשמש פועל בניין תמורת שכר נמוך יותר, ייאלצו הקבלנים להתחרות במעסיקים האחרים, אלה שעשויים לנצל את כישורי פועלי הבניין בצורה טובה יותר, ולהציע לפועלים אותו שכר שהמעסיקים האחרים מציעים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל אותך מה יהיה, מה יציעו הקבלנים ומה יסכים מישהו לעשות אם משהו יקרה. אני שואל אאותך על היום, עכשיו, כאן. אם יש מי שיכול להרוויח מהעסקת הישראלים האלה בתפקידים רווחיים יותר גם אם הוא משלם להם שכר גבוה יותר ממה שהם מקבלים עכשיו, למה הוא לא עושה את זה ברגע זה ממש? מה אכפת לו אם הם ינטשו את ענף הבניה וירוקנו אותו? זו בעיה שלו? למה הוא לא פועל לפי האינטרס שלו? הרי הם ישמחו לבוא אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחרות מצד מעסיקים אחרים מחייבת קבלנים להציע שכר גבוה מספיק, והבנייה יקרה בהתאם. זה קורה היום, עכשיו, כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת מרוב שהם מציעים ''שכר גבוה מספיק'' הישראלים נוהרים לבנין בהמוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, היום, עובדים כמה מאות אלפי ישראלים בשכר מינימום ומטה, האם הם מסרבים להמון משרות מוצלחות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש כאלה, אבל לצורך העניין מוכן להניח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לדחות את המושג "העושר הכללי" שאתה מביא כמשהו ממשי. מתאים להשתמש במושג הזה למי שמדבר על "חופש וחרות" כמושגים מופשטים שאינם בהכרח קשורים לבני האדם-כך זה אצלך כך אני מתרשם. כל דוגמה מהחיים שאביא אתה תאפיים בזה שהיא מתרחשת בגלל העדר חופש . תספר ל50 מליון נעדרי הביטוח הרפואי בארה"ב- מדינה עם עושר כללי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אתה דוחה את המושג "העושר הכללי"? אני דוחה בחזרה את המושג "בהכרח קשורים", את המושג "הביטוח הרפואי" ובעיקר את המושג "תאפיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצחיק. בוודאי שיש דינמיקה - יש שבעה מליון ישראלים ומליארדי עובדים זרים בעלי רמת חיים ושכר אפסית לעומתנו. הדינמיקה היא כמו של פיעפוע בין תמיסות, ונגזרת מההפרשים בריכוז. לא חוכמה להסתכל על הטווח הארוך ולומר ''זה יסתדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הסברתי למה בתגובה 518911 ובתגובה 518916. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר למה אני מרגיש ש"מיציתי" איתך. אני כותב לך שההבדל בין בני אדם למטאטים הוא שמטאטים לא עורכים הפגנות. לא מדובר על רעיון פרטי שלי, אלא על עמדה מנומקת וידועה שקיימת בערך מאז הומצא הקפיטליזם - עבודה איננה "סחורה" משום שצמוד לה בן אדם. זה שאפשר לשים עליה תג מחיר לא הופך אותה לסחורה נטו. זה מתבטא בעובדה שציינתי - מטאטים לא מפגינים במחאה על מה שניראה להם כקיפוח, אנשים כן. זה מתבטא בכך שמעמד העובדים יכול לבצע הפיכה ולשבור את חוקי הכלכלה, מה שמחייב את המעסיקים והשליטים לקחת בחשבון עוד דברים מלבד חוקי היצע וביקוש. זה מתבטא בכך שהם לא יהודים והם מאיימים על אידיאולוגיה שרבים במדינה הזו רואים כיקרה לליבם - "ציונות". עם מטאטים אין לנו את הבעיות הללו. את כל הבעייתיות הזו שנגרמת בשל העובדה שעובדים זרים הם שונים מאוד מסחורות אחרות אתה, ובכן, מטאטא תחת השטיח. מה שהיה לך לומר על כך מתמצה בשורה: ------------------- "'עבודה" זה לא אותו דבר כמו חולצה' - אקסיומה מיסטית שמבטלת כל אפשרות לדון בדברים בצורה רציונלית. ------------------- אני מרגיש שאתה לא מגיב לדברי, ולכן אני מתעייף מהר מאוד מלענות לך ומרגיש תחושה של מיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבני אדם נוהגים להפגין ומטאטאים לא. זה לא משנה את העובדה שחוקי הכלכלה חלים על מטאטאים ועל עבודה כאחד. אין כאן שאלה של רצון, אלא של כורח המציאות. חוקי הכלכלה חלים על עבודה ממש כמו שחוקי ניוטון חלים על כוכבים. אנחנו יכולים לבחור אם להתעלם מזה או להתייחס לזה, אבל איננו יכולים לשנות את זה. יהיו יעדינו אשר יהיו (יותר כסף לעצמנו, הקטנת הפערים, רעב המוני - זה לא משנה), מן הסתם נשיג תוצאות טובות יותר אם נתייחס לעובדה שחוקי הכלכלה חלים על עבודה במקום להתעלם ממנה. אחרי שנכיר בזה, נוכל לקיים דיון באשר להשלכות של הגבלת יבוא עבודה מסין בצורה מושכלת יותר. בכל אופן, אין שום טעם לשקול כבר בשלב הזה כל מיני פורענויות פוליטיות אפשריות כמו מהפכות מרקסיסטיות וכן הלאה. זה לא שהן לא חשובות, אבל לפני שמתמודדים עם השלכותיהן, כדאי שנבין מה הצעדים הכלכלים הרצויים במודל הפשוט יותר שבו אנשים לא הופכים את הקערה הפוליטית על פיה. אחרי זה נוכל לשאול איזו פשרה צריך לעשות עם המציאות הפוליטית, אם בכלל. לתוצאות הדיון הכלכלי יש השלכה על תוצאות הדיון הפוליטי גם במובן הזה: ככל שאשכנע אנשים בנכונות האנליזה הכלכלית שלי, כך יפחת הסיכוי לפורענות פוליטית, משום שאותם אנשים בעצמם ייטו פחות להשתתף בפורענויות כאלה. [ואגב, מעמד הפועלים יכול לבצע הפיכה, אבל לא לשבור את חוקי הכלכלה, ממש כמו שהוא לא יכול לשבור את חוקי ניוטון. הוא יכול להכניס הרבה כפייה לפעילות הכלכלית, אבל הוא לא יכול לשנות את החוקים שלפיהם מתנהלים יחסי הגומלין בין דברים כמו היצע, ביקוש, כסף, יצרנות וכו'.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון חלים על כוכבים רק בקירוב. חוקי הכלכלה הם תאור של המצב אשר נכון בהנתן הנחות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר "תאור של המצב אשר נכון בהנתן הנחות מסויימות"? האם אי אפשר לומר אותו דבר על חוקי ניוטון? ולמה אתה רומז בכך שהם נכונים רק בקירוב, שמותר להתעלם מהם לפעמים, כשמתחשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון הם קירוב טוב למדי של תורת היחסות. ההבדל בין השתיים ניכר דווקא כשמסתכלים על הכוכבים. חוקי הכלכלה הם מסקנות ממודלים מסויימים ונכונים תחת הנחות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודלים האלה אמורים לתפוס את המציאות, כפי שהמודלים בפיזיקה אמורים לעשות. ואכן, שים לב שגם בפיזיקה מדובר במודלים: במציאות אין בכלל דברים כמו אנרגיה, כוח, תנע וכו' - כל אלה גדלים תיאורטיים שמהווים חלק ממודלים מתמטיים שחשיבותם בכך שהם מצליחים לחזות את התוצאות של ניסויים. כמובן, הפיזיקה מדויקת לאין שיעור יותר מהכלכלה - אבל לא ברור אם יש ביניהן הבדל עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית אין הבדל בין תאורטי למעשי. מעשית יש הבדל. כמוכן יש לזכור שהבעיה היא המורכבות. לפיזיקאים יש כישלון במערכות מורכבות מספיק כמו, לדוגמה, בעיית שלושת הגופים ( http://xkcd.com/613/ ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מדע הכלכלה פחות מדויק וכך הלאה, קשה להכחיש את זה. אבל לאן אתה חותר כשאתה טורח כל הזמן להזכיר את זה - לכך שאין לכלכלה שום ערך מדעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ביקשתי ממך כבר כמה פעמים לתת דוגמאות לתחזיות מסויומות או חוקים מסויימים. כדי לראות על מה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה שכבר נתתי: הנטייה של תקרות מחירים לגרום לירידה בהיצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו הודעה בדיוק אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, הנה הזכרתי את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח מאוד אנמי. תמיד אפשר למצוא תירוץ למה זה לא עבד דווקא כשרצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דוגמה רצינית של קביעת תקרת מחירים שלא הובילה לירידה בהיצע (ובלבד שלא התרחשו במקביל שינויים רלבנטיים אחרים, כמו פריצת דרך טכנולוגית וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריות, מוצרים אחרים שהיו תחת פיקוח, תחבורה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית (לפחות בישראל) היא דוגמה לא רלבנטית. מי שמספק את השירות הוא הממשלה, ולא המגזר הפרטי. הכוונה בקביעת תקרת מחירים היא שהממשלה אוסרת אספקת שירות או מוצר מסוימים במחיר גבוה מערך מסוים, אך המגזר הפרטי הוא שממשיך לספק את השירות או המוצר. בנוגע לסיגריות, האם אתה בטוח שמחירי סיגריות מוגבלים (או הוגבלו) אל מתחת לערך מסוים? זה הרי סותר לגמרי את מדיניות הממשלה לייקר את הסיגריות באופן מלאכותי במסגרת המלחמה בעישון מטעמי בריאות. אשמח אם תוכל לפרט בנוגע לדוגמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוניות וחברות פרטיות הם דוגמה רלבנטית, מחירי הסיגריות עולים מזמן לזמן במסגרת המלחמה בעישון, אך עדיין הם תחת פיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי תעריפי הנסיעה במונית הוגבלו מלמעלה מאז ומתמיד, וגם ההיצע לא נקבע בחופשיות אלא מוכתב מהממשלה, ככה שהדוגמה הזאת לא ממש רלבנטית. בנוגע לסיגריות, האם יש לך נתונים על היצעים/היקפי מכירה של סיגריות לפי תקופות שבהן הונהגו מחירי תקרה שונים ורמות מיסוי שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הצע המוניות מוכתב מלמעלה? מכריחים מישהו לנהוג במונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכריחים איש, אבל לא מרשים לכל מי שרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טוען שהגבלת המחיר שניתן לגבות תביא *להקטנת* ההצע, כלומר להשבתת מוניות (ובמשתמע צניחת מחירו של "מספר ירוק" לאיזור האפס). הגבלת המספר המקסימלי של רשיונות כאלה היא לא רלבנטית לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהשוק הזה לא מתנהל על פי כללי הביקוש וההיצע מלכתחילה. אם תרצה, אפשר לומר שהגבלת מספר הרישיונות מנפחת את מחירי הנסיעה, ולכן תקרת מחירים אינה משפיעה על ההיצע, כל עוד היא גבוהה מהמחיר שהיה נקבע בשוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולות לי ברוש יותר מדי דוגמאות של קביעת תקרת מחיר. אחת ההדוגמאות היא הדפסת מחיר הספר (ה''מומלץ'') על כריכתו ע''י הוצאת הספרים. דבר שמוריד את חופש התמרון של חנות הספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת מחיר מטעם היצרן זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זו לא תשובה. מה בדיוק פוסל את הדוגמה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהעובדה שהגורם שקובע את ההיצע קובע את המחיר, ולא גורם חיצוני. ז.א., יש הבדל בין מצב בו אני רוצה למכור לך משהו ואני קובע שמחירו הוא כך-וכך (קביעה שמן-הסתם הולמת את האינטרסים שלי, ולכן לא פוגעת ברצון למכור), לבין מצב בו קובעים מלמעלה שאני יכול למכור לך את אותו חפץ בסכום מסויים בלבד, בין אם לדעתי מגיע לי יותר\הוא שווה יותר או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט שהיא לא מקרה פרטי של התופעה שאני מדבר עליה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהפיזיקאים *הוכיחו* שבעיית שלושת הגופים אינה פתירה אנליטית, היא אינה כשלון של הפיזיקאים אלא של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? המודל אינו פתיר אנליטית, אין לזה קשר למציאות. שיתכבדו הפיזקאים, יזיזו את ישבנם, וימצאו מודל חדש שפתיר אנליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין מודל כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיוכיחו את זה. (בהצלחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם התכוונת ברצינות או בהומור. אם ברצינות, אז קל וחומר - הרי ברור שהמציאות יותר מורכבת גם משלושה גופים. הסיכוי היחיד הוא לעשות לחוקי המכניקה שמושלים בשלושת הגופים (ואם תרצה, בכל הגופים ביקום) רדוקציה למשהו בסיסי יותר, שכן פתיר אנליטית. אפופידס, לקבלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "או"? גם וגם. אבל עכשיו רק ברצינות: המונחים "מורכבת יותר" ו-"פתיר אנליטית" אינם מוגדרים היטב. ובכלל, המונח "מודל" הוא ב-"שפה רגילה" ולא ב-"מתמטיקה". ב-"מודל" מתייחסים לכל ביטוי מתמטי שמוכנים להניח (בד"כ "לצורך עניין" כלשהו, ולא באופן גורף) שהוא מהווה תיאור של תופעות מסויימות. אפשר גם לבדוק, בנפרד, עד כמה המודל אכן מתאר את התופעות. למונח "פתיר אנליטית" יש משמעות רק כאשר הצורה של המודל היא סט משוואות (בד"כ מד"ח), ואז הוא מבטא את העובדה שיש להן פיתרון שניתן לביטוי באמצעות פונקציות אלמנטריות (אבל מה זה "ניתן לביטוי"? באמצעות טורים זה גם בסדר? ואינטגרלים? ומה זה "פונקציה אלמנטרית"? פונקציית גמא היא כזו?) ומה זה אומר ש-"המציאות מורכבת יותר מהמודל"? בניגוד לאפופידס, אני לא חושב שהמציאות היא "מתמטיקה". התופעות הן התופעות, והמודלים הם מודלים, ואין יחס של זהות בינהם, וגם אין יחס ברור של מורכבות בינהם. אפילו בין מודלים לבין עצמם לא ברור שאפשר להגדיר באופן הולם יחס של מורכבות (ובעצם, די ברור שאי אפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים כמעט לכל מה שכתבת, כטענות שעומדות לעצמן, אבל בהקשר של הפתיל זה נראה לי מופרך. "מורכבות" היא אולי בלתי-אפשרית להגדרה, ובין זוגות רבים של דברים לא ניתנת להשוואה; אבל היא מסוג הדברים שבמקרים רבים אנשים יסכימו עליה בקלות. למשל, יש כבר לפיזיקאים מודל אחר משלושת הגופים, שכן פתיר אנליטית1: מודל שני הגופים. אבל אני חושב שקל להסכים, גם בלי הגדרה, ש(א) הוא מורכב פחות ממודל שלושת הגופים, וש(ב) הוא קירוב פחות טוב למציאות. הייתי שמח גם שאו שתצהיר על הסכמה או שתאמר בפירוש שאתה חולק ספציפית על (ג) המציאות יותר מורכבת מ"שלושת הגופים" (כי המציאות מורכבת מיותר משלושה גופים). אם אתה לא מוכן לדבר על זה רק כי המושגים לא מוגדרים היטב, נדמה לי שאתה נקלע לפינה פילוסופית שהיתה פופולרית אך מוצתה לפני כשמונים שנה, הפוזיטיביזם הלוגי, ובכל מקרה היית צריך לומר את זה במקום תגובה 520250. 1 עוד מושג שאינו מוגדר היטב? בסדר, אבל מה אתה רוצה ממני? אתה השתמשת בו בדיון לפניי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מאשים אותי בפוזיטביזם לוגי? אתה משחק מלוכלך :) אם אתה בכל זאת רוצה לכנות אותי בשמות, אז אני חושב שאתה יכול לקרוא לי אינסטרומנטליסט. זה אמנם עדיין משאיר אותי בצד של הלא-מקובלים, אבל לפחות זו לא גישה מופרכת. בעניין נקודה ג' שלך - אני מעדיף לא לדבר על מורכבות, אבל אני בהחלט אסכים לטענה שהמציאות עשירה יותר (או רחבה יותר) מזו שמודל שלושת הגופים מתאר. זה טריוויאלי, מכיוון שב-"מציאות" אני מתכוון (בערך) לאוסף כל התופעות, ומודל שלושת הגופים תופס רק חלק מאד קטן מהן. בעניין שתי הנקודות האחרות שלך: (א) כן, אני מסכים שמודל שני הגופים מורכב פחות ממודל שלושת הגופים, גם בלי להכנס להגדרות של מורכבות. (ב) לא בדיוק. במובן מסויים הוא אכן קירוב פחות טוב של המציאות, אבל במובן אחר - הוא קירוב טוב באותה מידה של המציאות, וההבחנה בין המובנים האלה עשויה להיות עקרונית. מודל שני הגופים הוא קירוב פחות מוצלח של המציאות מכיוון שמודל שלושת הגופים מכליל אותו (מתאים ליותר תופעות), ועל קבוצת התופעות ששניהם מתארים - הם טובים באותה מידה בדיוק. זה יפה מאד שמודל שני הגופים הוא מקרה מנוון של מודל שלושת הגופים, אבל מה אם זה לא היה כך? קח למשל את מודל-שלושת-הגופים-תג, שזהה לחלוטין למודל שלושת הגופים הראשון, אבל אין לו מקרים מנוונים. האם הוא עדיין תיאור טוב יותר של המציאות? הוא אמנם מתאר תופעה שהיא לכאורה "יותר מורכבת" (אני לא אסכים להגדרה שלה ככזו) - כלומר עם שלושה גופים, ולא רק עם שניים - אבל מצד שני, אם תנסה ליישם אותו כדי לנבא איך יתנהגו שני גופים, הוא לא יתן שום תוצאה שרלוונטית למציאות, בעוד שמודל שני הגופים כן יתן. במובן הזה, הם טובים באותה מידה (ורק מתארים תופעות שונות). אם הדוגמא הזו נראית לך מלאכותית מידי (היא באמת כזו), נסה להשוות בין מודל שני הגופים, לבין מודל המליונת'אלפים גופים (ידוע גם כ-"מודל גז אידיאלי"). התנהגותן של שתי מולקולות גז תתואר לא רע על ידי מודל שני הגופים ורע מאד על ידי מודל הגז האידיאלי, אבל עבור התנהגות של 10^10 מולקלות גז, מודל שני הגופים לא יגיד לך הרבה ואילו מודל הגז האידיאלי עשוי לתאר לא רע את התוצאות. המודל הזה מעניין גם מעוד בחינה רלוונטית: מודל הגז האידיאלי הקלאסי אינו פתיר במלואו (לפחות במובן מסויים: המשוואה הקושרת בין הטמפורטורה לאנטרופיה מניבה תוצאות לא פיזיקליות עבור טווח פיזיקלי של טמפרטורות), ואילו המודל הקוונטי כן (ליתר דיוק, "יותר פתיר") - וזאת למרות שהוא יותר מורכב. כלומר לא ברור בכלל שיש איזשהו קשר בין דיוק של מודל לבין המורכבות שלו (תהא הגדרתה אשר תהא), או בין הדיוק של המודל לבין הפתירות שלו. האפשרות שמחרתיים ימצאו תורת כבידה חדשה, מדוייקת יותר מהיחסות הכללית (וקל וחומר גם מזו הניוטונית), ובאמצעותה ינסחו מודל פתיר אנליטית1 לבעיית שלושת-הגופים, היא אינה מופרכת: לא לוגית, לא פילוסופית ולא פיזיקלית. בעצם, כתבת את זה בעצמך, ב-תגובה 520265. ולא רק שהיא אינה מופרכת, אני חושב שגם לא ניתן להפריך אותה (ועל כן ה-"בהצלחה" המתריס שלי, בתגובה 520253). אני מקווה שעכשיו שכנעתי אותך שגם בלי תורה חדשה כזו יש סיכוי לנסח מודל כזה (גם מדויק יותר, וגם נוח יותר). דוגמא מאד אינסטרומנטליסטית ולא ריאליסטית: מודל רגרסיה סטטיסטי טהור שמתאר את המסלול שלהם. אני כמובן לא באמת יודע אם הוא יעבוד טוב יותר, או אם הוא יענה להגדרה "נוח יותר" - אבל זו בכל זאת דוגמא קונקרטית לאפשרות כזו, וכנראה המקסימום שאני יכול לקוות אליו כרגע בלי להפוך את זה לפרוייקט מחקר. 1 זה לא אני, זה הוא. אפשר לקרוא במקומו "נחמד מתמטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את http://www.haayal.co.il/policies? מה זה "כן, שכנעת אותי"? זה בניגוד לקוד האתי של האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ש"חוקי הכלכלה" חלים גם על מטאטים וגם על עבודה. זו בדיוק הבעיה - בעוד שהמטאטא יכול להישאר אדיש לפעולות עליו, בני אדם אינם נשארים אדישים. למעשה אני כלל לא מתעלם מכך שחוקי הכלכלה חלים על עבודה, להפך. מהבעיה הזו בדיוק אני חושש - אני מבין שאם אביא הנה היצע גדול של עבודה זולה, מחיר העבודה (זה ה"מוצר" שהוא העובד) ירד. זה לא מפריע כל כך למטאטים, זה כן מפריע לאנשים. בעוד שלמטאטא יש תפקוד מוגבל בחברה הישראלית, וגם אם מחירו יחתך בחמישים אחוזים עדיין סביר להניח שהכלכלה שלנו לא תתמוטט, הסחורה שמכנים "עבודה" משמשת למעשה כתשומה של כמעט כל תהליך ייצור. הרעיון של לא להביא בחשבון את מקרי הקיצון כאשר אנו מנתחים מערכת הוא לא רע כשמדובר על דגימות של מזג אוויר לאורך מאה שנה (וגם זה לא רעיון טוב כל כך - אפשר להחמיץ את ההתחממות הגלובלית כערכים קיצוניים בעלי משמעות סטטיסטית זניחה). כשמדובר על מערכות אחרות, זה רעיון איום ונורא. סוחר אופציות שלוקח בחשבון רק מה שקורה כשהשוק מתנהג בצורה "ממוצעת" יפסיד את התחתונים בסוף, בוודאות. מקרי קיצון נוטים לקרות בטווח הארוך, לפיזיקאים אפילו יש איזה למה שמוכיחה את זה. לסיכום, בעניין "חוקי הכלכלה": זה דיון אידיאולוגי, ואני חושש להיכנס אליו איתך. עם זאת, לצאת בלי כלום אינני יכול, אז יאללה. חוקי הכלכלה הם אינם חוקי ניוטון. חוקי ניוטון חלים על העולם הפיזיקלי, על הטבע, שהוא סביבתו הטבעית של האדם. חוקי הכלכלה הם בעצם חלק מהכללים שמגדירים את הדינמיקה של "שוק חופשי", או המוסד האנושי שנקרא "Self-Regulated Market". זהו לא מוסד שקיים בכל חברה אנושית - למעשה, הוא מעולם לא התקיים בחברה האנושית עד לא מזמן. אנשים אחרים בזמנים אחרים, עד כמה שזה מפתיע אותנו, ראו דברים אחרת לגמרי. במעט מאוד חברות אנושיות אנחנו מזהים את הנטיה להתמקח ולסחור כחלק מרכזי בתרבות. השוק, במקומות בהם היה קיים, היה מוסד מוגבל בעל חשיבות מועטה. אף אחד לא חלם על ניהול החברה כולה בכפיפות למוסד הזה. הרעיון של רווח במשמעותו הקפיטליסטית לא היה קיים עד אנגליה של המאה השמונה-עשרה - בני אדם לאורך רוב ההיסטוריה לא פעלו ממניעים של רווח חומרי מקסימלי. האקסיומה הברורה מאליה של מלתוס וריקרדו, מראשוני ההוגים הקפיטליסטים, היתה אקסיומה של דור שלם - ככל שמדינה מתפתחת יותר, כך יגדל מספר העניים שבה. לנו זה נשמע אבסורדי, אולם להוגים בזמן שבו תופעת ה Pauperism באנגליה החלה לעלות למודעות זה נראה חוק טבע. בכלל, אנשים אינם "עובדים" מעצם הגדרתם. זה לקח לאנגליה שנים רבות וסבל רב לאורך המהפכה התעשייתית לייצר יש מאין שוק עבודה (במובנו הקפיטליסטי - Labor Market), ובדרך זה דרש חקיקה נמרצת והתערבות בלתי פוסקת מצד הממשלה. ובוודאי שאנשים יכולים לשבור את חוקי הכלכלה. קח את מלחמת העולם הראשונה למשל. אנשים הבינו שעם כל הכבוד לסחר חופשי, אם הם אינם מגדלים את מזונם בעצמם או יכולים להבטיח גישה צבאית אליו, גורלם נחרץ. היית יכול להרצות להם על סחר חופשי עד שיכחילו שפתיך (ולא שלא עשו זאת), ובכל זאת מליוני אנשים שעברו את הטראומה של המלחמה הגדולה נצמדו לאמיתות ברורות אשר פשוט אינן נמצאות בספירה ה"כלכלית" נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק. הטעות של התש''חיסט שלנו נובעת מההנחה המוקדמת שאנשים-עובדים לצורך זה- הם סחורה ולכן יכולים להשתלב בשוק (חופשי בשביל התש''חניק) ולהיות כמו המטאטא שהוא דיבר עליו. המטאטא לעולם לא לא יתקומם, אין לו זכות הצבעה, אין לו זכויות אדם אחרות ולא כשמגייסים אותו להלחם -נזקקים למוטיבציה שלו להקרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הכלכלה הם כן חוקי ניוטון. כמו חוקי ניוטון, הם חוקים *תיאוריים* שמסבירים כיצד היבט מסוים של המציאות מתנהג. כמובן, חוקי הכלכלה הרבה פחות מדויקים, מכילים אלמנטיים הסתברותיים וכן הלאה - אבל במהותם הם אינם שונים. כשאתה כותב "חוקי הכלכלה הם בעצם חלק מהכללים שמגדירים" וגו' נוצר הרושם שחוקי הכלכלה הם מעין כללי משחק שנבחרו באורח שרירותי כדי להגדיר איך השוק יפעל, ושהיה אפשר לבחור אחרים במקומם ואז השוק היה פועל אחרת. לא, חוקי הכלכלה הם חוקים מתארים ולא מגדירים, ואי אפשר היה לבחור אחרים במקומם בלי לסלף את ההבנה הטובה ביותר שיש לנו כרגע בנוגע למציאות. לכן אינני מבין בכלל מה המשמעות של דבריך שזאת בעיה שחוקי הכלכלה חלים על עבודה. מבחינתי זה בדיוק כמו שתגיד שזאת בעיה שחוקי ניוטון חלים על אנשים משום שהם מונעים ממך לרחף באוויר. לא, חוקי ניוטון אינם מונעים את זה ממך, המציאות היא שמונעת, וחוקי ניוטון רק מספרים לך על זה. כך גם חוקי הכלכלה, הם רק מספרים לך מה המציאות, וזאת לא תשתנה גם אם תבחר להתעלם מהם. באשר לאפשרות שהסינים יגרמו לשכר לרדת והמשק יתמוטט, כבר התייחסתי לאזהרות האלה בצורה מפורטת יותר קודם לכן, והסברתי למה לדעתי היא מופרכת. אין שום טעם בניסיונותיך לחזור על אותם דברים בצורה כללית אם אינך מתייחס להסבריי המפורטים. להמשיך ולהשמיע סיסמאות כמו תקליט שחוק לא יקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון הם תאור נכון של המציאות בהנחה שהמהירויות לא גבוהות מדי והכבידה אינה גבוהה מדי. אתה מוזמן בשלב זה לתת דוגמה לחוק כלכלה מסויים כדי לראות אילו הנחות הוא מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בכך שהמציאות הפיזיקלית היא קבועה (או קבועה יחסית לסדרי הגודל של זמנים אנושיים), ה"מציאות" הכלכלית איננה. אתה התעלמת מהדוגמאות שהבאתי (ואני מזכיר - זו אחת הסיבות שמעייף אותי כל כך לדבר איתך - אני צריך לכתוב ארבע הודעות על אותו נושא, וגם אז לא בטוח שאזכה להתייחסות) - מלחמת העולם הראשונה, השניה, המהפכה התעשייתית באנגליה, כל חברה אנושית מוכרת לפני המהפכה התעשייתית. ה"חוקים" הכלכליים הם חוקים של תבנית מאוד מסויימת - של מוסד השוק. אולם מוסד השוק איננו נתון ראשוני, לא התקיים ברוב החברות האנושיות בצורה משמעותית, וממילא גם החוקים הכלכליים לא הופיעו. היה צורך בהתערבות ממשלתית מסיבית על מנת שהחוקים הכלכליים של השוק יוכלו להתקיים. גם חוקי ניוטון יכולים להוות בעיה - עבור אדם שנופל מצוק למשל. מרגע שהפכנו את החברה כפופה למוסד השוק, תבנית הביקוש-היצע-מחיר של השוק מהווה בעיה עבור החברה בכללותה. אפילו נתתי דוגמא לבעיה, ממנה התעלמת - אדם ש"מחירו" (כלומר המשכורת שלו) נופלת בחצי בשל תנודות מחירים עליהן אין הוא אחראי, סובל. חברות שלמות שסובלות ממצבים כאלו יכולות להתמוטט, ובאופן טבעי לפני שיתמוטטו הן ינסו להתגונן מפני מנגנון השוק, התגוננות שבתורה שוב מעוותת את "חוקי הכלכלה". את חוקי ניוטון, כמה שלא תנסה, לא תצליח לעוות. הסיבה לכך היא פשוטה - החברה האנושית מתקיימת בתוך המציאות הפיזיקלית, בעוד שהכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית, מה שקרל פולניי כינה "Embedding". לכן שינויים חברתיים לא יכולים לשנות את כוח המשיכה, אבל כן יכולים לשנות מן היסוד את המנגנון הכלכלי. למשל, אני חוזר (וכבר לא מצפה אפילו לקבל תשובה) - מלחמת העולם הראשונה. או אם תרצה אקט לא מלחמתי, הנטישה או האימוץ של סטנדרט הזהב ע"י יחידות לאום. אני ממליץ לך לקרוא קצת היסטוריה אמיתית על איך התפתח מוסד השוק והקפיטליזם. אם כל מה שקראת לא חורג מהמיתולוגיה הליברלית של מיזס האייק ושות', בוודאי שנראה לך שמוסד השוק הוא כמו כוח המשיכה. מעולם לא התעניינת בשאלה איך אנשים כמוני וכמוך יצרו אותו במציאות, מה היה לפניו, איך נראות חברות אנושיות שונות מזו שאתה חי בה כיום. למשל, בספרו של פולניי שאני קורא עכשיו, "הטרנספורמציה הגדולה", הוא מנסה לבחון את אמיתות ההשערה הליברלית - שהנטיה לסחור ולפעול למען רווח חומרי היא נטיה טבעית לאדם. אם אכן אנו מאמינים בכך, ניתן היה לצפות שנוכל לאשש זאת בתצפיות אנתרופולוגיות על חברות אנושיות "קדומות" (לפני המאה השמונה-עשרה) ועל חברות אנושיות אקזוטיות בנות זמננו, באפריקה או באמריקה למשל. אולם מה לעשות, אם היית מנסה לאשש את חוקי הכלכלה על פי ההתנהגות של שבטים באפריקה היית נכשל, המציאות פשוט לא עובדת ככה. באשר לאפשרות שהסינים יגרמו לשכר לרדת, צר לי, ההתייחסות המפורטת שלך היא חסרת תועלת בעיני. אתה מצטט את התאוריות המוכרות לי היטב של הליברליזם הקיצוני, אולם שלא במפתיע אינך מסוגל ליישם אותן למקרה הספציפי שלנו. ההסבר שלך הוא ש"בסוף זה יגיע לשיווי משקל ויסתדר", רק בהרבה יותר מילים. זו בעיה טיפוסית לשווקים - אכן, התאוריה צופה שבטווח הארוך הכל יתאזן, הבעיות מתחילות משום שבני אדם חיים בטווח הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד, זה מגוחך וצדקני שאתה טורח לציין ש"מעייף" אותך לדבר איתי מפני שאני לא מתייחס לכל הנקודות שאתה מעלה. כמו כולם, ואתה בכלל זה, גם אני לא מתייחס לכל הנקודות, מקוצר זמן וכן הלאה. אני מתייחס לנקודות שנראות לי חשובות ועקרוניות. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אני מציע שקודם כל תתחיל להתייחס בעצמך לכל הנקודות שאני העליתי, מה שלא עשית עד כה, כמובן. בכל אופן, נדמה לי שלא אחטא לאמת אם אומר שהמוטיב המרכזי בתגובה שלך הוא שלעומת המציאות הפיזיקלית, המציאות הכלכלית משתנה מחברה לחברה. ואמנם, חברות שונות נבדלות זו מזו במידת עושרן, בענפים הדומיננטיים בהן ובעיקר - בחוקים הקובעים אילו פעילויות כלכליות תהיינה חוקיות ואילו לא (ובמידת אכיפתם). אבל כשאנחנו אומרים חוקי הכלכלה איננו מתכוונים לחוקים הללו, שהמדינה מחוקקת, אלא לעקרונות היסוד שמדע הכלכלה ממצה מתוך עיון בדוגמאות רבות, עקרונות כמו זה שבני אדם נוטים לקנות יותר כשהמחירים נמוכים, למשל. העיקרון הזה תקף בכל מקרה, אפילו במקרה שבו אין מסחר חופשי בכלל ולכן גם לא מחירים, שאז אפשר לומר על דרך המתמטיקאים שהוא מתקיים באופן ריק, כמו שהחוק השלישי של ניוטון ממשיך להיות תקף גם במערכת שיש בה גוף אחד בלבד. במובן הזה, בכלל לא נכון ש"הכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית". ההפך הוא הנכון. הניסיונות להפוך את היוצרות, הניסיונות לכופף את חוקי הכלכלה לרצון השליט, הביאו לתוצאות טרגיות לאורך כל ההיסטוריה, כולל לפני המאה ה-18. למשל, התופעה שקביעת תקרת/רצפת מחירים מביאה לתוצאה ההפוכה מהמקווה, מפני שהיא מפחיתה את המוטיבציה של היצרנים לספק/הצרכנים לקנות, מוכרת כבר משווקים קדומים כמו זה של רומא העתיקה. זה מעמיד בספק רב את ה"ממצאים" של פולניי, ולעניין הזה אעיר שהציפייה לאשש את חוקי הכלכלה באמצעות תצפית על חברות פרימיטיביות וקטנות, כמו שבטים אפריקאים, היא טיפשית מלכתחילה. באותה מידה היה יכול לטעון שחוקי הכלכלה אינם תקפים כי בני זוג אינם נוהגים לפיהם... אם מישהו מבין מיזס או האייק מצד אחד ופולניי מצד שני עוסק במיתולוגיה, הרי זה פולניי כמובן. הוא זה שטען "מקורה של הקטסטרופה הוא בניסיון האוטופי של הליברליזם הכלכלי לכונן מערכת שוק המווסת את עצמו", והרי מספיק להשוות בין ארה"ב לברה"מ כדי לראות כמה הטענה הזאת תלושה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מאבני היסוד של הכלכלה היא ההנחה שהאדם הממוצע פועל באופן רציונלי בעניינים כלכליים, וזאת הנחה מפוקפקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תזמון יפה של תגובה! בדיוק יוצא לי עכשיו להאזין לספר "predictably irrational" של פרופ' דן אריאלי, ושם הוא יוצא בפירוש נגד התשח"ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני מתחיל להבין שזה לא בהכרח נכון. מנגנון השוק מטבעו מביא לשיווי משקל של ביקוש-היצע-מחיר, וזאת ללא שום קשר למניעים הסובייקטיביים של בני האדם. ההנחה שאדם פועל באופן רציונלי היא ''הנחת יסוד'' של המיתולוגיה הליברלית, השוק קובע ביקוש-היצע-ומחיר גם בלעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן נכון, אבל בהעדר ההנחה הרציונלית שיווי המשקל הזה לא יציב (משתנה עם השינוי במצב הרוח) ולא ניתן לצפיה (אולי העלאת מחיר תגרום לביקוש דוקא לעלות, מה שאכן קורה מדי פעם). אם מדע הכלכלה היה מסתפק בקביעה ששני קוים שמקיימים כמה דרישות סף נחתכים בנקודה מסוימת הוא היה נשאר בגדר אמירה טריויאלית בנושא שולי במתמטיקה של בי''ס תיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. ההנחה הזאת רווחת ככל שרוצים למדל מערכות כלכליות בכלים מתמטיים, ואז באופן טבעי מגיעים לפתרון של משחק במובן של תורת המשחקים, ועמו להנחה שהשחקנים פועלים באופן רציונלי. לא כל מדע הכלכלה נראה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא כל מדע הכלכלה הוא אכן מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קצת צדקני מצדי, לא נעים לי "להתעייף" ממך, מכיוון שטכנית אתה עונה על כל הודעה שלי באדיבות - אולם מבחינה מהותית אני מרגיש שההתקדמות מעטה. אולי מדובר על חוסר הבנה הדדי. מה דעתך שאני אציין מה נראה לי מהותי ודורש תגובה בהודעה שלי, ואתה תגיב לגבי הנקודות המהותיות (אני אסמן אותן ב *)? מבחינתי, אתה מוזמן לעשות את אותו הדבר בדיוק ואני אשתדל להגיב. הנקודה הראשונה שלך, עד כמה שאני מבין, היא בחוקי ההיצע והביקוש המתקיימים תמיד, גם אם כלל אין מסחר, שאז הם מתקיימים "באופן ריק". אני מסכים לזה, בצורה מסויימת. חוסר ההבנה (שלך, בטח ששלך :) כאן נובע לדעתי מהגדרה. בוודאי שניתן להגדיר מנגנון מסויים כתכונה ואז לקבוע שהוא מתקיים באופן אפלטוני. ה"ציונות" למשל זו אידיאולוגיה מסויימת עם הנחות יסוד ומטרות מסויימות, ונכון יהא לומר שגם הציונות או המרקסיזם או המלחמה הקרה ואסטרטגיית ה"השמדה ההדדית המובטחת" קיימים מאז עידן ועידנים, והינם קבועים ויציבים כמו חוקי ניוטון (* מה ההבדל בין הגדרת אסטרטגיית MAD כ"כללים נצחיים" לבין חוקי הכלכלה שלך? האם אינך רואה הבדל בין שני אלו לחוקי ניוטון? *). לכל היותר הם "התקיימו באופן ריק" לגבי הפרעונים או בזמן מלכות דוד. ניתן לעשות זאת, אלא שמדובר בתרגיל מחשבתי חסר ערך. העניין הוא כזה, ופולניי הופך אותו לבולט מאי פעם - קיומו של מוסד שוק אכן מכתיב דינמיקה של שוק, מה שאתה מכנה "חוקי הכלכלה הנצחיים". גם בחברות עתיקות, היכן שהיו שווקים, ניתן היה למצוא את הכללים הללו, ביקוש-היצע-מחיר, שאינם אלא דינמיקה של מוסד חברתי עתיק יומין, אמיתי ופיזי, שהתקיים בחלק מהתרבויות - השוק, market-place. מקום בו יש מוכרים, קונים, סחורות, ומחיר. אלא, וזו הנקודה החשובה (*), שמוסד השוק, גם בתרבויות בו התקיים, היה מוסד מינורי. בני אדם ראו בו מקום פיזי ומוגדר היטב לביצוע פעולות מוגדרות היטב, והיו מביטים בך בהשתאות לו היית רומז שעליהם לארגן את חיי הקהילה שלהם סביב מחיר של איזו סחורה בשוק. כללי ההתנהגות בשוק היו מוגבלים אליו, ומוסד השוק עצמו היה חלק ממארג צפוף של כללים שאירגנו לא את החיים הכלכליים לכשעצמם, אלא הת החברה בכללותה, וקיום החברים בה כפועל יוצא. מוסד השוק היה נתון תחת מגבלות של חוק, מסורת, דת, קסם, דם, וכל שאר הדברים שעל בסיסם התארגנו תרבויות אנושיות. לדוגמא (טיפוסית על פי פולניי) בחברת הצ'אגא שבטנזניה, "על השוק להתקיים בימי השוק..אם מסיבה כלשהיא נמנע קיום השוק ביום מן הימים, לא ניתן לקיימו שוב לפני שיעבור טיהור...אם נפצע אדם בשוק ונשפך דם, מרגע זה אסור לאישה לדרוך במקום ואסור לגעת בסחורה. חייבים להעביר אותה טקס טיהור, ולכל הפחות חובה להקריב עז אחת מיידית". זה נכון שהיצע-ביקוש-מחיר מופיעים היכן שיש שוק. אולם ההנחה שלך שכלכלה הינה "כלכלת שוק חופשי" הינה אנאכרוניזם. מעולם עד המאה השמונה-עשרה לא חלמו אנשים לנהל את קהילותיהם על פי מנגנון השוק. היו חברות עם שווקים (market-place), היו בלי, ולא ניכר הבדל משמעותי ביניהן. היכן שהופיעו, שווקים היו עניין מקומי ומוגבל, מוסד אחד שולי יחסית בחיי קהילה. "מדע" הכלכלה, בנאיביות בלתי מוסברת, מתייחס לכל מה שקרה לפני המאה השמונה עשרה באנגליה כפרה-היסטוריה, בשל כך אני מתייחס לליברליזם כמתבסס על "מיתולוגיה". נסיונות הכיפוף שאתה מדבר עליהם הם בעצם היומרה לנהל את חיי בני האדם על פי עקרונות שונים מעקרונות פעולתו של מוסד השוק. מאחר וכאמור, לא היתה חברה בהיסטוריה לפני זו שלנו שראתה במנגנון השוק את מהות חייה הכלכליים, הרי שבעצם רוב ההיסטוריה האנושית היא נסיון כיפוף אחד גדול. איזה מזל שבכלל שרדנו על מנת להגיע לחברת שוק מודרנית, מה? :) לגבי פולניי, נראה שהוא מבין היטב את מנגנון השוק, ולא יתווכח איתך יותר מדי. הוא מביא את חוקי Speenhamland מסוף המאה השמונה-עשרה בתור דוגמא ראשונה כיצד חלוקת "דמי מחיה" רחבה וכוללת הפכה דור שלם לעניים מרודים וחסרי כבוד, והכבידה על הכלכלה המתפתחת בראשית המהפכה התעשייתית, כפועל יוצא של מנגנוני שוק שאתה בטח יכול לדקלם. הוא לא בחן רק חברות קטנות, אלא גם אימפריות כגון זו הרומאית, של הפרעונים, ותרבויות פחות מוכרות לנו אולם לא קטנות כלל במזרח אסיה. פולניי לא השווה בין ארה"ב ובריה"מ, לפחות לא בספר שאני קורא (הספר נכתב ב 1944, ופולניי היה היסטוריון שכתב בעיקר על המאה ה-19 ועל המהפכה התעשייתית באנגליה). את הביקורת שלו על כלכלת השוק הוא איננו מכוון ל"איך עובד השוק", ולכן לא ייפלא שאינך מסוגל להבין ציטוט אחד שמן הסתם מצאת בגוגל. בקצרה, פולניי הסכים עם הליברלים על תאור חלק מהעובדות - על פעולתו של השוק החופשי, ועל ההשפעה ההרסנית לגבי השוק של נסיונות ההתערבות מצד הממשלה וגורמים אינטרסנטיים אחרים. אלא שהוא פרש זאת אחרת. לדידו, ההתערבות ה"קולקטיביסטית" לא היתה מזימה - הוא איננו מוצא שום ביסוס לכך מבחינה היסטורית - אלא תגובה חברתית שבאה מתוך חוסר ברירה. הוא מזהה החל מהמהפכה התעשייתית מגמה כפולה. האחת - נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי. זהו נסיון אוטופי, בלתי אפשרי בהגדרה. מוסד השוק, כאשר מנסים להכפיף אליו את החברה כולה, מביא פורענויות נוראיות על חברות בני אדם. פולניי טען שזה משום שכלכלת שוק דורשת קיום שוק של עבודה, אדמה, וכסף. אלו הן "סחורות מזויפות", הן אינן סחורות אמיתיות, וזהו מקור ההתנגשות בין מנגנון השוק לחיי הקהילה של בני אדם. באופן טבעי קמה תגובה נגדית אשר מנסה להגן על הקהילה - בהתאמה על האדם, האדמה, ועל הייצור התעשייתי עצמו, ומעוותת בהכרח את השוק ואת מנגנון הבקרה העצמית שלו. רק על רקע התזה העיקרית שלו ניתן להבין את הציטוט שהבאת, כמו גם טענה אחרת שלו שנשמעת מוזר - "laissez-faire was planned, planning was spontaneous". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית לא מעט עניינים ואת חלקם ניסחת בצורה שמקשה עלי להתייחס אליהם (למשל, בתיאור משנתו של פולניי הבלעת הנחות שאינן מקובלות עלי). על כן קשה לי לכתוב תגובה ממצה ומספקת, מה גם שנעשיתי עסוק יותר ביומיים האחרונים. לפיכך תגובתי מתאחרת לבוא; אני מקווה שאינך ממהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" ===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous". מה שמסקרן אותי זה למה תמיד טיעונים מסוג זה נטענים בשפת שיחדש - בסגנון "נכריחהו להיות חופשי" או "המתוכנן הוא הספונטאני". איזה רקע צריך בשביל להבין את צירופי המילים האלו? איך מאמצים רקע שעליו זה לא נשמע מוזר?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מאמצים רקע שעליו זה נשמע מוזר? החסרים אוקסימורונים בשפתנו היומיומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, על הרקע הזה. אני מניח שזו תשובה שאלתית אשר שופכת אור חשוך על העניין ומסייעת להבנתו חסרת הפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתמודד עם הומור חותך כזה. הדברים שלי היו מאד פשוטים: שפתנו מלאה יצירות לשוניות כאלה עד שאיננו כבר שמים לב אליהן והן אינן נראות מוזרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |