בתשובה לגיל, 30/07/09 19:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קנה המידה שלך הוא הפרודוקטיביות של העובד הזר? על כמה אנשים בשנה אתה מדבר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מכסת אנשים לשנה. בתור התחלה לדעתי על ישראל לצמצם עד למינימום הכרחי את ייבוא העובדים הזרים, כאשר לגבי אותו מינימום הכרחי יש למצוא פתרון בהדרגה. אחר כך נפנה לבחון את אלו שכבר נמצאים פה. אלו שמרכז חייהם כבר כאן, שיש להם ילדים ומשפחה ומנהלים חיים נורמטיבים, שישארו. הם אינם נחותים מישראלים ממוצא פולני, קרואטי, אתיופי או ווטאבר. היהדות לא משחקת כאן תפקיד מבחינתי - שימצאו את הדרך לחיות עם זה. חלקם יחזרו למולדתם - כאלו שמרכז החיים שלהם לא בישראל. אם לא יחזרו, יש להתנהג אליהם כשוהים בלתי חוקיים ולגרשם - אולם אני מוכן להצדיק פעולה כזו רק במסגרת הסדר כולל, שיבטיח מספר תנאים בסיסיים. בין השאר את חיסול מדיניות ה''דלת המסתובבת'' הצינית, את השוואת התנאים של עובדים זרים לאלו של ישראלים או לפחות את הסדרתם בפיקוח הדוק של המדינה, כאשר המגמה היא שמי שמרכז חייו בישראל עובד כישראלי, ובנוסף הטלת מירב האחריות על המעסיק ולא על עובד זר שאינו דובר עברית ודרכונו נלקח ממנו. את הפרודוקטיביות הבאתי בהקשר הכלכלי של הדברים. עולה כאן טענה כאילו העובד הזר הוא נטל על החברה, אולם זה נשמע לי מוזר, שהרי לכאורה הבאנו אותו משום שאנו זקוקים לו, ונראה לי שהעובדים הזרים מקיימים כיום פונקציה חשובה בחברה הישראלית. כמגזר, נראה לי שהם בהחלט פרודוקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המינימום ההכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינים פרקטיים, אני לא בטוח בדיוק מה. לא הייתי רוצה להשאיר זקנים חסרי יכולת לדאוג לעצמם בלי המטפל שלהם ללא התראה, אבל במקביל הייתי מנסה לפתור את הבעיה לאורך זמן כך שתצומצם התלות בעובדים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בטוח מהו בדיוק המינימום ההכרחי, אבל בטוח שיש דבר כזה. אתה בטוח שיש כמות עובדים זרים שבאופן אובייקטיבי פחות ממנה לא מספיק אבל יותר ממנה לא צריך, ושאפשר לחשב אותה. תוכל להסביר על מה מבוסס הביטחון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא לא בטוח. אבל בגלל זה שינויים תמיד נעשים במנות קטנות כדי לאפשר בדיקה ומשוב. כמוכן לא צריך לחשב: אנחנו לא צריכים להגיע לפתרון האופטימלי אלא לפתרון עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שינויים תמיד נעשים במנות קטנות כדי לאפשר בדיקה ומשוב למשל, עושים שינוי כמו להקטין קצת את מכסת העובדים הזרים, ואז בודקים ומגלים שהשכנה מלמטה לא הצליחה למצוא פיליפינית, התגלגלה למחלקה סיעודית, נבלה ומתה - ומהמשוב הזה לומדים שכדאי קצת להגדיל את המכסה? לדברים כאלה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לאינפימום מוגדר היטב, סתם אמרתי ''מינימום הכרחי'' ואם תחקור אותי אומר שהתכוונתי לקומון סנס. הרבה דברים אנחנו לא יודעים בדיוק ובכל זאת מנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרבה דברים אנחנו לא יודעים בדיוק ובכל זאת מנסים בעיקר כשאת המחיר על הטעויות בניסויים שלנו לא אנחנו משלמים, אלא הקשישים, החקלאים, הקבלנים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אחרים משלמים את המחיר! תגובה 518794 אני מתחיל לחשוב שרק בשיטה שלך אף אחד לא ישלם את המחיר, בעוד שאת כל המגיבים האחרים מעניין רק לשבת בסלון מול הטלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד שאתה מתחיל לחשוב ככה, בדיוק לזה אני חותר! רק בתנאים של חופש אדם לא משלם מחיר על טעויות (ועל זדון) של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. גם עלי ישפיעו מחירי הדירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעוד שאתה רק תצטרך לחסוך קצת במותרות כדי לממן את מחירי הדירות הגבוהים יותר, יהיו אחרים שיצטרכו לרדת בצורה משמעותית ברמת החיים בגלל אותם ניסויים שאתה עורך. וגם אם במקרה אתה אחד מאותם אנשים נדירים שבאמת ובתמים מוכן לשאת במלוא המחיר של רעיונותיו, הרי שרוב האנשים נוהגים לפזר דעות כלכליות-חברתיות בעיקר מהסוג שאחרים יצטרכו לשלם עליהן. ובכל מקרה, זה שאתה מוכן לשלם מחיר מסוים, עוד לא הופך את התביעה שלך מאחרים לשלם אותו גם כן למוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אתה דורש מאנשים לשלם. אם אתה מסכים רק להבאת עובדים זרים במקצוע מסויים, אתה דופק את הישראלים שיכולים לעבוד במקצוע הזה. אם אתה מביא עובדים זרים בכל המקצועות, כבר אמרתי לך שאתה בעצם מביא להתמוטטות כלכלת ישראל, וברור שאף ממשלה לא תחלום לנסות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אתה מסכים רק להבאת עובדים זרים במקצוע מסויים, אתה דופק את הישראלים שיכולים לעבוד במקצוע הזה. אני לא מסכים לזה, ונכון שבעלי אותו מקצוע נדפקים, אבל אפילו להם זה עשוי להשתלם בחשבון אחרון, במיוחד כשמדובר במקצועות כמו שטיפת כלים וניקיון, שקל להמיר במקצועות אחרים. >> אם אתה מביא עובדים זרים בכל המקצועות, כבר אמרתי לך שאתה בעצם מביא להתמוטטות כלכלת ישראל אמנם אמרת לי את זה, אבל לא הוכחת את זה. העובדה שאתה אומר דברים עוד לא מקנה להם תוקף, כפי שבוודאי ידוע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עשוי להשתלם בחשבון אחרון"? אז אתה דופק אותם, ומקווה שאיכשהוא זה יסתדר. אז למה מצאת לנכון לצאת דווקא עלי שנוח לי לדפוק אחרים? מה אני יודע, אולי גם עבורם זה עשוי להשתלם בחשבון אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אז אתה דופק אותם, ומקווה שאיכשהוא זה יסתדר. לא בדיוק, יש לי סיבות להניח שזה יסתדר. לפחות בתוחלת, ואם לא מיד אז כעבור פרק זמן מסוים. האלטרנטיבה לא עדיפה מהבחינה הזאת; הסיכונים שבה רק גדולים יותר, היא רק צפויה לדפוק יותר אנשים. >> אז למה מצאת לנכון לצאת דווקא עלי שנוח לי לדפוק אחרים? אני לא רואה פעולה והימנעות מפעולה כדברים שקולים. כשאתה מניח לאנשים לנפשותיהם ומישהו נדפק, אני לא רואה אותך כמי שדפק אותו. אבל כשאתה מתערב בענייניהם ומישהו נדפק, אני תולה בך את האשם. הסיבה היא שאני חושב שאין לך הזכות להתערב בענייניהם של אחרים, אבל יש לך הזכות לא לסייע להם. זאת תמצית המחשבה הליברלית (במובן המקורי של המילה, לפני שהשמאל רוקן אותה ממשמעותה והשתלט עליה), ובדיון 3095 (קצת ארוך, סליחה) ביססתי אותה בצורה רציונלית מתוך הנחות יסוד שלדעתי כל אדם אנוס לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, ההבדל בין פעולה לאי-פעולה אינו קיים. שתיהן הן אפשרויות לבחירה מוסרית, ומה שחשוב זה הכוונה, התוצאה המצופה, והתוצאה בפועל. טרם בואך לתלות אשם באנשים אחרים על ניסיונם לפתור בעיות (של אנשים אחרים!) הייתי ממליץ להמנע מלנופף ב"זכות לא לסייע" ובעמדות א-מוסריות דומות. כל הפואנטה במוסר היא התחשבות באחרים. בלי זה אין מוסר בכלל. גם אם בגן העדן הקומוניסטי1 האוטופי שאתה מתאר אין חשיבות למוסר הרי שאיננו שם. פה אנשים סובלים על אמת. מהשיפוט שעשית לעמדותיו של גיל ("נוח לך לדפוק אחרים"), יוצא כי אתה סבור שגיל מנסה בזדון לדפוק אחרים. עולה אחת מהאפשרויות הבאות: 1. אינך מכיר בכך שגיל חושב אחרת ממך, ולכן הוא לא סבור שתוצאות פעולותיו יגרמו לדפק. 2. אתה משתמש בשפה פרטית או בהגדרה פרטית למוסר. קיימות אפשרויות נוספות (דמגוגיה, אי-הבנת הנקרא וכו'). אתה מוזמן להסביר את עצמך. 1 הדימיון לחזונו של מרקס מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אינני מכיר את תורת המוסר שלך, אבל לפי המסקנות שאתה מסיק ממנה היא שגויה וכדאי לך לזנוח אותה. תוכל לאמץ במקומה את תורת המוסר הנכונה שאני הצעתי בדיון 3095 (הדיון קצת ארוך, אז תתחיל מההודעות הארוכות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא "תורת המוסר שלי" - רוב תורות המוסר עוסקות בבחירות מוסריות, ולמיטב ידיעתי ברובן אין משמעות לאקטיביות או הפסיביות של הבוחר. חירות חיובית/שלילית הנה פילוסופיה מדינית, לא מוסרית. כמו כן, לידיעתך, תורת מוסר אינה יכולה להיות שגויה או נכונה, היא מדברת על הראוי. נראה שההבנה שלך בנושאים אלו לוקה בחסר. אני ממליץ לך להתחיל בספר מבוא לפילוסופיה של המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט שרוב תורות המוסר המוכרות מובילות למסקנות דומות לשלך (זה רק אומר שהן שגויות). ייתכן גם שברובן אין הבדל בין אקטיביות לפסיביות (גם זה רק אומר שהן שגויות). חירות היא עניין לפילוסופיה מדינית רק מפני שזאת צומחת מתוך המוסר - הפילוסופיה המדינית עוסקת בשאלת המדינה המוסרית, ומי שרואה בחירות ערך מוסרי, יאמר שהמדינה המוסרית היא זאת שחוקיה משקפים את החירות. תורת מוסר עשויה בהחלט להיות שגויה. הרי מהי תורת מוסר, אם לא ניסיון להשיב על השאלה איך עלינו לפעול בעולם? בהינתן יעדים מסוימים (כמו אושר, חיים ארוכים, וכו'), ישנן פעולות שבאופן אובייקטיבי (בהתאם לטבע המציאות) מגדילות את הסיכויים להתקרב ליעד, ומנגד יש פעולות אחרות שמקטינות את הסיכויים האלה, גם כן באופן אובייקטיבי. תורת מוסר שתמליץ על הפעולות הראשונות תהיה נכונה אפוא, ותורת מוסר שתמליץ על האחרונות תהיה שגויה. רוב תורות המוסר המוכרות שגויות משום שהן אינן מתחשבות במציאות האמיתית, בלי קשר ליעדיהן. למשל, תורות המוסר שמציעות הדתות המונותאיסטיות יוצאות מקיומו של אל כל יכול. מעבר לכך שבכלל לא ברור מה זה אל כל יכול (המושג מכיל סתירה פנימית, כפי שמעיד למשל הפרדוקס הידוע "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?"), גם אין שום עדות אובייקטיבית לקיומו של שום דבר שדומה לזה. תפיסת המציאות, או המטפיזיקה אם תרצה, שתורות המוסר האלה מתייחסות לה שגויה אם כן, וממילא המסקנות שלהן מפוקפקות, יהיו יעדיהן אשר יהיו. על תורות מוסר כאלה אפשר ורצוי לומר שהן שגויות. על תורת המוסר שלי פירטתי בהרחבה בדיון 3095, אני סבור שיהיה לך מועיל לקרוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה טובה, הפנה אותנו לאחת התגובות שמגדירה באופן בהיר את תורת המוסר שלך. אם אינני טועה בדיון ההוא לא רק שהצגת היבטים של ראייתך המוסרית -גם ניסו להראות לך שראייתך איננה מוסרית ואף לא אנושית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השתתפת בדיון ההוא, אתה באמת זקוק להפניה? נכון שניסו להראות לי שראייתי אינה מוסרית. לא הצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינה מוסרית, ההבדל בין פעולה לאי-פעולה אינו קיים." אם תשבור עכשיו את כל חסכונותיך, האם תוכל לעלות על מטוס לאפריקה, לקנות כמה תריסרי חבילות אנטיביוטיקה, להגיע לכפר נידח, ולחלק לחולים? אני חושב שתוכל די בקלות להציל חיים של כמה עשרות. אל תשכח לקחת גם קצת אוכל סְפֶּר כדי לחלק, כנראה תציל עוד כמה. (האמת היא שיש ארגונים שיעשו בשבילך את החלקים הקשים - הטיסה, רכישת התרופות הנכונות והבאתן לאלו שהכי צריכים אותן - די ביעילות; לך נשאר רק החלק הראשון, לשבור את כל חסכונותיך). אתה לא עושה זאת עוד אתמול? רוצח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שלדברים שאתה אומר יש תוקף, ולדברים של גיל- לא? הבאת גרפים, מחקרים? לא אותם דיבורים כלליים כמו של גיל? אבל כמו שפועלת מערכת תעמולתית, אתה חוזר וטוען שאתה מביא דברים עם תוקף ומוכחים לעומת כל האחרים. אתה חושב שאם תטען הרבה פעמים שלדברים שלך יש תוקף והם מוכחים, אז באמת יהיה להם תוקף והם יהיו מוכחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להטיל ספק בדבריו? הוא הרי מדבר על הטענות *שלו*! אתה ודאי לא רוצה לומר שאת הטענות האלה הוא לא מכיר יותר מכל אחד אחר? אז אם הוא עצמו אומר שהן מוכחות ותקפות, חייבים להאמין שכך הוא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל אין צורך להאמין לי, אפשר להיווכח בנכונות דבריי באופן עצמאי. אני הרי מנמק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה דוגל בחופש; גם חופש בשימוש במושג "מנמק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לשוות לדיון אופי ענייני ולהשתמש בטענות קונקרטיות שניתן לאשש ולהפריך. אמנם לא הבאתי גרפים, אבל לא היה לי צורך בהם, כי הצלחתי לאשש את טענותיי בדרכים אחרות. ייתכן ששגיתי, כמובן, אבל בכל מקרה התנהלותי היא ההפך הגמור מפיזור תעמולה. אתה יכול להכחיש את זה כמה שתרצה, זה לא משנה את המציאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |