בתשובה לגיל, 30/07/09 18:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רוב המעסיקים לא ''דופקים אותם'' רובם מקבלים שכר הגבוה משכר המינימום, וברוב המקרים שכר אותו ציפו לקבל כשיצאו ממולדתם. ובכל מקרה השכר אותו יקבלו בעבודתם הוא בהגדרה שכר נמוך, אני מזכיר שמדובר בעבודים חקלאיים, פועלים ומנקים לא באנשי היי טק. (ברור לי שיש הרבה מקרים שזה לא כך, אבל הרושם הכללי שלי הוא שזה לא הכלל, אלא היוצא מהכלל). ובכל מקרה בעבודתם בשכר הנמוך יותר מהשכר שישראלים היו מקבלים עבור משרה זהה, ובתנאים שהם חיים בהם, הם גורמים להדרה של עובדים ישראלים מהמקצועות בהם הם עוסקים ולירידת רמת השכר הכללית במשק לעובדים לא מיומנים. שנית, אני לא בא אל אף אחד מהם בטענה אישית, יש לי בעייה איתם כקולקטיב (עובד זר אחד הוא לא בעייה, מאה אלף הם בעייה שאפשר לפתור, ומליון זאת בעייה שיצאה משליטה). אם כבר טענות, הטענה העיקרית שלי היא למדינה היא זאת שאפשרה את המצב הזה, אבל זאת לא סיבה לא לנסות לתקן אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן העובדות לגבי שכר המינימום לעובדים זרים? זה נשמע מוזר, מאחר ואפילו ישראלים רבים לא מגיעים לסף הזה. העובדה שמדובר בחקלאים פועלים ומנקים ולא בעובדי היי-טק היא כלל לא רלוונטית. דווקא עובדי היי-טק יש לנו די והותר, תודה רבה. מנקים, עובדי חקלאות ומטפלים שעוזרים להורים הזקנים שלנו ללכת לשרותים נראה שחסר - הרחקנו למרחק חצי עולם על מנת למצוא מי שיסכים לעשות זאת. הטענה לגבי ירידת השכר של הישראלים כתוצאה מאספקה בלתי נדלית של עבודה זרה היא אכן נכונה, אולם נראה שיש דרך פשוטה לפתור אותה - להשית את אותם חוקי עבודה על ישראלים ועל זרים, ולתת לשוק החופשי לעשות את שלו. למה לגרש? מדוע הם בעייה כקולקטיב? נראה שמדובר באנשים יצרנים לא פחות מישראלים מלידה (ואפילו יותר, שהרי לפי הגדרה מיומנותם נדרשת לחברה הישראלית - זה שהם כאן זו כבר הוכחה לכך), ואם הם גם מזדהים עם המדינה וילדיהם דוברי עברית והולכים לצבא...מה בעצם הבעיה? ולבסוף, כל הטיעונים שלך הם מצויינים אם השאלה היא האם להמשיך ולהביא הנה עובדים זרים נוספים. אני לא רואה איך הם רלוונטיים לאלו שכבר פה. העניין הוא בדיוק זה - הם כבר פה, ושום אסון לא נופל עלינו. למה לא לתת להם להישאר ולהפוך אזרחים פרודוקטיביים וחוקיים, ולהפסיק להביא אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשאיר אותם פה? הם באו לפה כעובדים זמניים באישורים זמניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית, אני לא רואה שום מניעה לאפשר לעובדים זרים חרוצים ופרודוקטיביים להתאקלם בארץ עם המשפחות שלהם. מבחינה מוסרית, אני לא רואה באישורים והחלטות אדמיניסטרטיביות חזות הכל - בוודאי לא כשהם נאכפים באופן סלקטיבי על מנת לנצל ולזרוק אנשים. אומנם נהוג היום לראות ב''עבודה'' מוצר לכל דבר שניתן לקנות אותו או לא לקנות אותו, אולם זו ראייה מעוותת לדעתי. לא ניתן להתייחס לעובדים זמניים כמו לעוד כמה מכונות שקנינו בשביל להתגבר על תקופה של לחץ הזמנות במפעל. ה''מוצר'' הזה, לרוע מזלנו, מחובר לסרח עודף - בן אנוש כמוני וכמוך. כשאנחנו מביאים הנה אנשים למספר שנים על מנת לבנות את בתינו ולדאוג להורינו הזקנים ולשטוף כלים במסעדות שלנו אחרי שסיימנו את האוכל, ביחד עם עבודת הכפיים הזו שנוח לנו כל כך לקבל מגיע גם אדם. הוא אוכל, וגר איפשהוא (בעיקר בסביבות תחנה מרכזית ישנה), ומתאהב ומזדיין ומביא ילדים וחולה ומבריא וכל השאר. אפשר להתיימר למחוק את כל זה ע''י שימוש בביטוי ''עובדים זמניים'', אבל זה לא מבטל את המציאות, לא כאן בישראל ולא במדינות אחרות בעולם. הבאנו הנה ידיים עובדות - בחרנו להביא לכאן בני אדם שמנהלים את חייהם במדינת ישראל לאורך שנים, על כל המשתמע מכך. הגישה שמתייחסת לכל העניין כמקרה פרטי של עבירה אדמיניסטרטיבית טהורה נראית לי כמיתממת. ללכת עם ולהרגיש בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנה המידה שלך הוא הפרודוקטיביות של העובד הזר? על כמה אנשים בשנה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מכסת אנשים לשנה. בתור התחלה לדעתי על ישראל לצמצם עד למינימום הכרחי את ייבוא העובדים הזרים, כאשר לגבי אותו מינימום הכרחי יש למצוא פתרון בהדרגה. אחר כך נפנה לבחון את אלו שכבר נמצאים פה. אלו שמרכז חייהם כבר כאן, שיש להם ילדים ומשפחה ומנהלים חיים נורמטיבים, שישארו. הם אינם נחותים מישראלים ממוצא פולני, קרואטי, אתיופי או ווטאבר. היהדות לא משחקת כאן תפקיד מבחינתי - שימצאו את הדרך לחיות עם זה. חלקם יחזרו למולדתם - כאלו שמרכז החיים שלהם לא בישראל. אם לא יחזרו, יש להתנהג אליהם כשוהים בלתי חוקיים ולגרשם - אולם אני מוכן להצדיק פעולה כזו רק במסגרת הסדר כולל, שיבטיח מספר תנאים בסיסיים. בין השאר את חיסול מדיניות ה''דלת המסתובבת'' הצינית, את השוואת התנאים של עובדים זרים לאלו של ישראלים או לפחות את הסדרתם בפיקוח הדוק של המדינה, כאשר המגמה היא שמי שמרכז חייו בישראל עובד כישראלי, ובנוסף הטלת מירב האחריות על המעסיק ולא על עובד זר שאינו דובר עברית ודרכונו נלקח ממנו. את הפרודוקטיביות הבאתי בהקשר הכלכלי של הדברים. עולה כאן טענה כאילו העובד הזר הוא נטל על החברה, אולם זה נשמע לי מוזר, שהרי לכאורה הבאנו אותו משום שאנו זקוקים לו, ונראה לי שהעובדים הזרים מקיימים כיום פונקציה חשובה בחברה הישראלית. כמגזר, נראה לי שהם בהחלט פרודוקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המינימום ההכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינים פרקטיים, אני לא בטוח בדיוק מה. לא הייתי רוצה להשאיר זקנים חסרי יכולת לדאוג לעצמם בלי המטפל שלהם ללא התראה, אבל במקביל הייתי מנסה לפתור את הבעיה לאורך זמן כך שתצומצם התלות בעובדים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בטוח מהו בדיוק המינימום ההכרחי, אבל בטוח שיש דבר כזה. אתה בטוח שיש כמות עובדים זרים שבאופן אובייקטיבי פחות ממנה לא מספיק אבל יותר ממנה לא צריך, ושאפשר לחשב אותה. תוכל להסביר על מה מבוסס הביטחון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא לא בטוח. אבל בגלל זה שינויים תמיד נעשים במנות קטנות כדי לאפשר בדיקה ומשוב. כמוכן לא צריך לחשב: אנחנו לא צריכים להגיע לפתרון האופטימלי אלא לפתרון עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שינויים תמיד נעשים במנות קטנות כדי לאפשר בדיקה ומשוב למשל, עושים שינוי כמו להקטין קצת את מכסת העובדים הזרים, ואז בודקים ומגלים שהשכנה מלמטה לא הצליחה למצוא פיליפינית, התגלגלה למחלקה סיעודית, נבלה ומתה - ומהמשוב הזה לומדים שכדאי קצת להגדיל את המכסה? לדברים כאלה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לאינפימום מוגדר היטב, סתם אמרתי ''מינימום הכרחי'' ואם תחקור אותי אומר שהתכוונתי לקומון סנס. הרבה דברים אנחנו לא יודעים בדיוק ובכל זאת מנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרבה דברים אנחנו לא יודעים בדיוק ובכל זאת מנסים בעיקר כשאת המחיר על הטעויות בניסויים שלנו לא אנחנו משלמים, אלא הקשישים, החקלאים, הקבלנים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אחרים משלמים את המחיר! תגובה 518794 אני מתחיל לחשוב שרק בשיטה שלך אף אחד לא ישלם את המחיר, בעוד שאת כל המגיבים האחרים מעניין רק לשבת בסלון מול הטלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד שאתה מתחיל לחשוב ככה, בדיוק לזה אני חותר! רק בתנאים של חופש אדם לא משלם מחיר על טעויות (ועל זדון) של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. גם עלי ישפיעו מחירי הדירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעוד שאתה רק תצטרך לחסוך קצת במותרות כדי לממן את מחירי הדירות הגבוהים יותר, יהיו אחרים שיצטרכו לרדת בצורה משמעותית ברמת החיים בגלל אותם ניסויים שאתה עורך. וגם אם במקרה אתה אחד מאותם אנשים נדירים שבאמת ובתמים מוכן לשאת במלוא המחיר של רעיונותיו, הרי שרוב האנשים נוהגים לפזר דעות כלכליות-חברתיות בעיקר מהסוג שאחרים יצטרכו לשלם עליהן. ובכל מקרה, זה שאתה מוכן לשלם מחיר מסוים, עוד לא הופך את התביעה שלך מאחרים לשלם אותו גם כן למוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אתה דורש מאנשים לשלם. אם אתה מסכים רק להבאת עובדים זרים במקצוע מסויים, אתה דופק את הישראלים שיכולים לעבוד במקצוע הזה. אם אתה מביא עובדים זרים בכל המקצועות, כבר אמרתי לך שאתה בעצם מביא להתמוטטות כלכלת ישראל, וברור שאף ממשלה לא תחלום לנסות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אתה מסכים רק להבאת עובדים זרים במקצוע מסויים, אתה דופק את הישראלים שיכולים לעבוד במקצוע הזה. אני לא מסכים לזה, ונכון שבעלי אותו מקצוע נדפקים, אבל אפילו להם זה עשוי להשתלם בחשבון אחרון, במיוחד כשמדובר במקצועות כמו שטיפת כלים וניקיון, שקל להמיר במקצועות אחרים. >> אם אתה מביא עובדים זרים בכל המקצועות, כבר אמרתי לך שאתה בעצם מביא להתמוטטות כלכלת ישראל אמנם אמרת לי את זה, אבל לא הוכחת את זה. העובדה שאתה אומר דברים עוד לא מקנה להם תוקף, כפי שבוודאי ידוע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עשוי להשתלם בחשבון אחרון"? אז אתה דופק אותם, ומקווה שאיכשהוא זה יסתדר. אז למה מצאת לנכון לצאת דווקא עלי שנוח לי לדפוק אחרים? מה אני יודע, אולי גם עבורם זה עשוי להשתלם בחשבון אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אז אתה דופק אותם, ומקווה שאיכשהוא זה יסתדר. לא בדיוק, יש לי סיבות להניח שזה יסתדר. לפחות בתוחלת, ואם לא מיד אז כעבור פרק זמן מסוים. האלטרנטיבה לא עדיפה מהבחינה הזאת; הסיכונים שבה רק גדולים יותר, היא רק צפויה לדפוק יותר אנשים. >> אז למה מצאת לנכון לצאת דווקא עלי שנוח לי לדפוק אחרים? אני לא רואה פעולה והימנעות מפעולה כדברים שקולים. כשאתה מניח לאנשים לנפשותיהם ומישהו נדפק, אני לא רואה אותך כמי שדפק אותו. אבל כשאתה מתערב בענייניהם ומישהו נדפק, אני תולה בך את האשם. הסיבה היא שאני חושב שאין לך הזכות להתערב בענייניהם של אחרים, אבל יש לך הזכות לא לסייע להם. זאת תמצית המחשבה הליברלית (במובן המקורי של המילה, לפני שהשמאל רוקן אותה ממשמעותה והשתלט עליה), ובדיון 3095 (קצת ארוך, סליחה) ביססתי אותה בצורה רציונלית מתוך הנחות יסוד שלדעתי כל אדם אנוס לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, ההבדל בין פעולה לאי-פעולה אינו קיים. שתיהן הן אפשרויות לבחירה מוסרית, ומה שחשוב זה הכוונה, התוצאה המצופה, והתוצאה בפועל. טרם בואך לתלות אשם באנשים אחרים על ניסיונם לפתור בעיות (של אנשים אחרים!) הייתי ממליץ להמנע מלנופף ב"זכות לא לסייע" ובעמדות א-מוסריות דומות. כל הפואנטה במוסר היא התחשבות באחרים. בלי זה אין מוסר בכלל. גם אם בגן העדן הקומוניסטי1 האוטופי שאתה מתאר אין חשיבות למוסר הרי שאיננו שם. פה אנשים סובלים על אמת. מהשיפוט שעשית לעמדותיו של גיל ("נוח לך לדפוק אחרים"), יוצא כי אתה סבור שגיל מנסה בזדון לדפוק אחרים. עולה אחת מהאפשרויות הבאות: 1. אינך מכיר בכך שגיל חושב אחרת ממך, ולכן הוא לא סבור שתוצאות פעולותיו יגרמו לדפק. 2. אתה משתמש בשפה פרטית או בהגדרה פרטית למוסר. קיימות אפשרויות נוספות (דמגוגיה, אי-הבנת הנקרא וכו'). אתה מוזמן להסביר את עצמך. 1 הדימיון לחזונו של מרקס מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אינני מכיר את תורת המוסר שלך, אבל לפי המסקנות שאתה מסיק ממנה היא שגויה וכדאי לך לזנוח אותה. תוכל לאמץ במקומה את תורת המוסר הנכונה שאני הצעתי בדיון 3095 (הדיון קצת ארוך, אז תתחיל מההודעות הארוכות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא "תורת המוסר שלי" - רוב תורות המוסר עוסקות בבחירות מוסריות, ולמיטב ידיעתי ברובן אין משמעות לאקטיביות או הפסיביות של הבוחר. חירות חיובית/שלילית הנה פילוסופיה מדינית, לא מוסרית. כמו כן, לידיעתך, תורת מוסר אינה יכולה להיות שגויה או נכונה, היא מדברת על הראוי. נראה שההבנה שלך בנושאים אלו לוקה בחסר. אני ממליץ לך להתחיל בספר מבוא לפילוסופיה של המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט שרוב תורות המוסר המוכרות מובילות למסקנות דומות לשלך (זה רק אומר שהן שגויות). ייתכן גם שברובן אין הבדל בין אקטיביות לפסיביות (גם זה רק אומר שהן שגויות). חירות היא עניין לפילוסופיה מדינית רק מפני שזאת צומחת מתוך המוסר - הפילוסופיה המדינית עוסקת בשאלת המדינה המוסרית, ומי שרואה בחירות ערך מוסרי, יאמר שהמדינה המוסרית היא זאת שחוקיה משקפים את החירות. תורת מוסר עשויה בהחלט להיות שגויה. הרי מהי תורת מוסר, אם לא ניסיון להשיב על השאלה איך עלינו לפעול בעולם? בהינתן יעדים מסוימים (כמו אושר, חיים ארוכים, וכו'), ישנן פעולות שבאופן אובייקטיבי (בהתאם לטבע המציאות) מגדילות את הסיכויים להתקרב ליעד, ומנגד יש פעולות אחרות שמקטינות את הסיכויים האלה, גם כן באופן אובייקטיבי. תורת מוסר שתמליץ על הפעולות הראשונות תהיה נכונה אפוא, ותורת מוסר שתמליץ על האחרונות תהיה שגויה. רוב תורות המוסר המוכרות שגויות משום שהן אינן מתחשבות במציאות האמיתית, בלי קשר ליעדיהן. למשל, תורות המוסר שמציעות הדתות המונותאיסטיות יוצאות מקיומו של אל כל יכול. מעבר לכך שבכלל לא ברור מה זה אל כל יכול (המושג מכיל סתירה פנימית, כפי שמעיד למשל הפרדוקס הידוע "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?"), גם אין שום עדות אובייקטיבית לקיומו של שום דבר שדומה לזה. תפיסת המציאות, או המטפיזיקה אם תרצה, שתורות המוסר האלה מתייחסות לה שגויה אם כן, וממילא המסקנות שלהן מפוקפקות, יהיו יעדיהן אשר יהיו. על תורות מוסר כאלה אפשר ורצוי לומר שהן שגויות. על תורת המוסר שלי פירטתי בהרחבה בדיון 3095, אני סבור שיהיה לך מועיל לקרוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה טובה, הפנה אותנו לאחת התגובות שמגדירה באופן בהיר את תורת המוסר שלך. אם אינני טועה בדיון ההוא לא רק שהצגת היבטים של ראייתך המוסרית -גם ניסו להראות לך שראייתך איננה מוסרית ואף לא אנושית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה השתתפת בדיון ההוא, אתה באמת זקוק להפניה? נכון שניסו להראות לי שראייתי אינה מוסרית. לא הצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינה מוסרית, ההבדל בין פעולה לאי-פעולה אינו קיים." אם תשבור עכשיו את כל חסכונותיך, האם תוכל לעלות על מטוס לאפריקה, לקנות כמה תריסרי חבילות אנטיביוטיקה, להגיע לכפר נידח, ולחלק לחולים? אני חושב שתוכל די בקלות להציל חיים של כמה עשרות. אל תשכח לקחת גם קצת אוכל סְפֶּר כדי לחלק, כנראה תציל עוד כמה. (האמת היא שיש ארגונים שיעשו בשבילך את החלקים הקשים - הטיסה, רכישת התרופות הנכונות והבאתן לאלו שהכי צריכים אותן - די ביעילות; לך נשאר רק החלק הראשון, לשבור את כל חסכונותיך). אתה לא עושה זאת עוד אתמול? רוצח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שלדברים שאתה אומר יש תוקף, ולדברים של גיל- לא? הבאת גרפים, מחקרים? לא אותם דיבורים כלליים כמו של גיל? אבל כמו שפועלת מערכת תעמולתית, אתה חוזר וטוען שאתה מביא דברים עם תוקף ומוכחים לעומת כל האחרים. אתה חושב שאם תטען הרבה פעמים שלדברים שלך יש תוקף והם מוכחים, אז באמת יהיה להם תוקף והם יהיו מוכחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להטיל ספק בדבריו? הוא הרי מדבר על הטענות *שלו*! אתה ודאי לא רוצה לומר שאת הטענות האלה הוא לא מכיר יותר מכל אחד אחר? אז אם הוא עצמו אומר שהן מוכחות ותקפות, חייבים להאמין שכך הוא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל אין צורך להאמין לי, אפשר להיווכח בנכונות דבריי באופן עצמאי. אני הרי מנמק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה דוגל בחופש; גם חופש בשימוש במושג "מנמק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לשוות לדיון אופי ענייני ולהשתמש בטענות קונקרטיות שניתן לאשש ולהפריך. אמנם לא הבאתי גרפים, אבל לא היה לי צורך בהם, כי הצלחתי לאשש את טענותיי בדרכים אחרות. ייתכן ששגיתי, כמובן, אבל בכל מקרה התנהלותי היא ההפך הגמור מפיזור תעמולה. אתה יכול להכחיש את זה כמה שתרצה, זה לא משנה את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> דווקא עובדי היי-טק יש לנו די והותר, תודה רבה מה זאת אומרת? בהתחשב בזה ששוק ההיי-טק הוא הפחות נתמך בידי המדינה מבין השווקים השונים, אפשר להניח שכל עובד היי-טק מכלכל את עצמו - ועוד כמה בדרך. באיזה מובן יש די והותר, אם ככה? >> הטענה לגבי ירידת השכר של הישראלים כתוצאה מאספקה בלתי נדלית של עבודה זרה היא אכן נכונה לא, היא לא נכונה. העובדים הזרים והישראלים בכלל לא מתחרים על אותם מקומות עבודה. עד שלב כלשהו פלסטינים מילאו את התפקידים האלה, ואחרי שהתחילו למנוע מהם להיכנס לישראל התברר שישראלים לא מוכנים להחליף אותם, אז התחילו להביא עובדים זרים. >> להשית את אותם חוקי עבודה על ישראלים ועל זרים נכון, אבל אם אתה מתכוון שצריך להשוות את החוקים שחלים על הזרים לאלה שחלים על המקומיים כיום, התוצאה תהיה שקשישים שאין להם מספיק אמצעים ייזרקו לבתי אבות סיעודיים ורמת החיים שלהם תידרדר מאוד. אבל היי, אתה לא קשיש, אז מה אכפת לך? אם לא היית כל כך מאוהב בצדק האישי שלך, היית רואה שחוקי העבודה מזיקים כמעט לכולם (היוצאים מהכלל הם הפוליטיקאים, כמובן) ומציע לבטל אותם במקום להרחיב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט הפיליפיניות שאכן עושות עבודה שקשה למצוא ישראלים שיעשו אותה ואנחנו כחברה רגישים למחיר שישולם לאותם ישראלים שיסכימו, עובדים זרים אחרים עושים עבודות שבהינתן שכר מתאים יימצאו ישראלים שיחליפו אותם. נכון, ישראלים לא מוכנים לעבוד בשכר מינימום כפועל חקלאי, אבל אם ישלמו 7000 שקל אני בטוח שיעבדו. נכון, ישראלים לא מוכנים לעבוד כפועל בניין, ואפילו יש מחסור בישראלים בעלי מקצועות מסויימים בתחום הבניין, אבל הכל יבוא על מקומו בשלום אם ישולם השכר המתאים, שוק המנקים למשל, המרוויחים שכר לא רע בכלל באזור המרכז, עבר בגל הגירושים הקודם מתחום של עובדים זרים בעיקר לתחום שיש בו גם ישראלים רבים, לפחות מעדויות אנקדוטליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות באמת שתמורת 7,000 ש"ח בחודש יימצאו ישראלים שיסכימו לשמש פועלים חקלאיים (וגם אם לא, אז תמורת 7,000,000 ש"ח בחודש בטוח יימצאו כאלה). הבעיה היא שלא לכל החקלאים יש מספיק כסף כדי לשלם 7,000 (או 7,000,000) ש"ח בחודש לפועל. אם אי אפשר יהיה למצוא פועלים חקלאיים בשכר נמוך יותר, הרבה חקלאים יפשטו את הרגל, כי הרווחים לא יספיקו לממן את ההוצאות. אותו דבר נכון גם לשוק הבניין, לשוק הניקיון ולכל שאר השווקים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? אם העלות של עובדים בתעשיית הבניין תתייקר, יקרו שני דברים, דבר ראשון, הקבלנים ישתדלו למכן יותר את העבודה ובכך להוזיל עלויות1, דבר שני המחיר של דירות יעלה. כנ"ל לגביי חקלאות. במקביל, ישראלים רבים (אומרים שיש פה 300 אלף עובדים זרים) שקודם היו מובטלים, או עסקו בעבודות מכניסות פחות, ירוויחו יותר. אין לי מושג מה תהיה ההשפעה של שני האירועים האלה שמבטלים אחד את השני במידה מסויימת, אבל בשביל שחקלאי או קבלן יפשטו את הרגל המחיר צריך לגדול במידה כזאת2 שאנשים יקנו הרבה פחות מזון ובתים. לגביי נקיון, מנקים פרטיים (להבדיל מעובדי כ"א) מרוויחים כבר היום שכר יפה, אם זה יעלה בכמה אחוזים, יכול להיות שכמה אנשים ייאלצו לנקות בעצמם את הבית, לא אסון גדול. 1 קראתי איפשהוא שישראל היא אחת המדינות הכי לא יעילות בבנייה במערב מבחינת השימוש בכח אדם. 2 פה אגב יש שוני גדול בין החקלאות לבניין, ההפרש בין המכיר בשער השדה לבין המחיר בסופרמרקט השכונתי הוא של מאות אחוזים, כך שלפחות בחקלאות יש מקום גדול למשחק במחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יכול להיות שמתוך כורח תיוולד המצאה שתשפר את המצב גם ביחס למה שהיה קודם. אבל זה לא טיעון רציני. כרגע עלינו לקבל שהמשמעות של התייקרות העבודה בתעשיית הבניין היא שתהיה פחות בנייה. עכשיו, אם ההתייקרות תנבע מכך שתעשיות אחרות מסוגלות להציע לאותם עובדים שכר גבוה יותר, זה מבורך, כי זה אומר שבמקום להשקיע משאבים בבנייה, המשאבים יושקעו באפיקים מועילים יותר. אבל אם ההתייקרות תנבע מחסמים מלאכותיים שהשלטון יציב, זה לא מבורך, כי זה אומר שבמקום להשקיע משאבים בבנייה, המשאבים יושקעו באפיקים מועילים פחות. >> לא אסון גדול העיוות הקטן הזה בכלכלה הוא לא אסון גדול, וגם העיוות הקטן ההוא לא אסון גדול, ולאט לאט, בלי שנשים לב, נמצא את עצמנו מפטירים כלאחר יד שהעוני והמסכנות הכלליים הם לא אסון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך קצת אחורה לטיול קטן. לפני 67 עבדו הרבה ישראלים כפועלי בניין ועבודות שחורות נוספות. השכר בבניין היה לא רע. לאחר מלחמת שת הימים החלו להביא פועלים מהשטחים ושברו את השכר הגבוה יחסית בבנין; היהודים נעלמו מהשטח. השלב הבא היה הבאת עובדים זרים והורדה נוספת בשכר (לא ניכנס לדיון לגבי האינטיפדה והשפעתה -הסכמה פיגועים-סגר). העניין הוא ששמה שאתה מכנה "שוק חופשי" איננו לגמרי חופשי ויוצר עיוותים לא קטנים ממה שאתה מכנה "עיוותים".העוני והמיסכנות הכללית אינם נוצרים רק על ידי הגבלת השוק ורגולציה. השוק "החופשי" יוצר עיוותים ועוני גדולים יותר. מדוע חופשי במרכאות? דיברנו על זה בדיונים הקודמים; הבאת עובדים זרים היא שוק חופשי? שים לב למה היא גורמת לאנשים ולא לאגרגטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאני נאלץ לומר לך את זה, אבל בעצם לא אמרת שום דבר. אילו טענת טענה קונקרטית כלשהי, הייתי שמח להתייחס אליה. אבל לא עשית את זה, רק כתבת שהשוק החופשי שלי יוצר עיוותים, בלי להסביר לאילו תופעות בדיוק אתה מתכוון. הדבר היחיד מתוך דבריך שאני מסוגל להתייחס אליו ברצינות הוא השאלה אם הבאת עובדים זרים היא שוק חופשי. ובכן, כמו כל מה שקורה אצלנו, לא מדובר בשוק חופשי פר אקסלנס. ייתכן בהחלט שההתערבויות של הממשלה וחברות כוח האדם מהוות קיפוח משווע של זכויות העובדים (ובעצם, למה רק של העובדים? גם של המעסיקים!). אבל מבחינה חשובה אחת השוק בכל זאת מתנהל בחופשיות - מהבחינה שהן לעובד והן למעסיק יש החופש לא להיכנס לעסקה, ולכן מתוך ששניהם בוחרים להיכנס אליה אנחנו לומדים שהיא משתלמת לשניהם. להתנהלות השוק בחופשיות מהבחינה הזאת יש כמה משמעויות. בין היתר היא רומזת שהעסקה משפרת את הקצאת המשאבים בשוק, ולכן מגדילה את הרווחה הכללית, לעומת מצב שבו היא אינה מתבצעת. שוב, זה לא אומר שהמצב תקין, אבל זה לפחות שומט את הקרקע מתחת לטענות שהעובדים הזרים תופסים לנו מקומות עבודה וכו'. זה גם מעיד שבין הברירות להניח למצב הקיים להימשך ולהפסיק להביא עובדים זרים כליל, הברירה הראשונה היא העדיפה, בוודאי למעסיקים הישראלים - אבל גם לעובדים הזרים. כמובן, זה לא אומר שהברירה הזאת טובה אבסולוטית - היא בהחלט לא, והצדק (כמו גם הבינה) תובע שקיפוח הזכויות ייפסק. אבל בינתיים אין טעם לגרש את העובדים הזרים ובכך להעניש אותם על עוולות שעושים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני קצת מופתע. אתה קורא את המפה, יש לך נטיה לחשוב במושגים של שוק חופשי, ובכל זאת אתה איכשהוא מחמיץ את העיקר לדעתי. השוק לא עובד באופן בינארי או רק לענפים ספציפיים. אם לא יביאו הנה עובדי בניין זרים מחו"ל אז יתקיים אחד משני דברים. יכול להיות שהחברה הישראלית, לאורך דור או שניים, תעבור לגור בחושות. או שאיכשהוא, מתישהוא, ישראלים אשכרה יתחילו לעבוד בבניין. בשביל זה יש לנו שוק חופשי, לא? בדרך כנראה שיהיו פשיטות רגל, זה נכון, אבל כל עוד הישראלים יבחרו להמשיך לגור בבתים יוכלו לקום חברות בנייה חדשות שיעסיקו פועלי בניין. כנראה שבדרך הסטטוס והמשכורת של פועלי בניין ירקיעו שחקים לעומת מצבם הנוכחי. אלא שהמדינה לא מאפשרת לפועלי הבניין הישראלים הפוטנציאליים למצות את יתרונם בשוק החופשי - היא מייבאת הנה עבודה זולה, ומטרתה האידיאולוגית והבלתי מושגת היא "לקנות" עבודה סינית בשוק הגלובלי, לבנות בישראל ולשלם בסינית. ברור שזה דופק ישראלים, משום שרמת החיים בסין היא נמוכה יותר, והפועל הסיני שאיננו משתקע כאן שולח את כספו לשם. השאלה המעניינת היא לא האם זה דופק ישראלים, אלא את מי מהישראלים זה דופק. כי תראה, אם כבר אידיאולוגיה, למה לא ללכת על זה עד הסוף? למה לא להקים חברות קבלן שייבאו לכאן עבודה זולה בעוד תחומים? זה הרי יענה על צורך בוער ובולט בתחום ההיי-טק - החברות הישראליות מוכרות בדולרים ומשלמות משכורות בשקלים. יש מאות אלפי מתכנתים הודים וסינים, וייבוא סיטוני שלהם כמו לחקלאות או לבניין יכול לשפר ברמה ניכרת את שורת ההוצאות של חברות כמו צ'קפויינט, אינטל, נייס, מיקרוסופט, אמדוקס, ובעצם של כמעט כל חברה בתחום שפועלת בישראל בימים אלו של ירידת הדולר. רופאים נדמה לי שאפשר לייבא מברזיל - אם אני לא טועה האיכות שלהם נחשבת לטובה, מדענים אפשר מרוסיה, פועלים לתחזוקת רשויות מקומיות אפשר מרוב העולם. אני מניח שאפשר להמשיך עם לא מעט מקצועות. אלא שהמדינה לא מביאה את כל האנשים הללו. זה הרי יהיה טרוף - עד שרמת השכר של הסינים תשתווה לרמת השכר שלנו במצוות היד הנעלמה ייקח קצת זמן, ובזמן הזה מדינת ישראל תתפרק. המדינה בוחרת עם זאת להביא עובדים במקצוע אחד ולא במקצוע שני. מאחר ואנחנו מבינים את המכניזם של שוק החופשי ויודעים שאין משמעות לטיעונים כמו "חסרים עובדים" או "הישראלים לא רוצים לעבוד" - הכל שאלה של מחיר - נראה לי ששווה לשאול את עצמנו את מי משרתת הבחירה הזו של הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון שלך, כדאי גם שנפסיק לייבא בגדים מסין, כי בין הברירות ללכת עירומים או לייצר בגדים בעצמנו, נבחר כמובן בשנייה, ויצרני הבגדים הישראלים יוכלו סוף סוף לממש את יתרונם בשוק החופשי לרווחת כולנו. גם את שירותי התמיכה הטכנית שחברות הייטק ישראליות אחדות קונות במדינות כמו הודו כדאי להפסיק, כי הן הרי לא יישארו בלי תמיכה טכנית, אלא פשוט יקנו אותה בארץ, מישראלים בעלי יוזמה שיממשו את יתרונם בשוק החופשי, נכון? כמובן, מרגע שעמדנו על העיקרון, יהיה טיפשי לא להחיל אותו על כל שאר השווקים. אז כצעד ראשון נסכים שצריך להפסיק את כל הייבוא. נפסיק גם עם הבזבוז הזה של קניית שירותים בחו"ל, כמובן. זה יגדיל מאוד את עושרנו ורווחתנו, אבל עם האוכל בא התיאבון, ואנחנו נרצה להגדיל אותם רק יותר. למרבה המזל, העיקרון שעמדנו עליו יספק לנו את הפתרון: למה לחסום רק את הסחר עם מדינות זרות, כשאפשר לחסום גם את הסחר עם ערים זרות? כל עיר תאסור מיד על הכנסת סחורה ושירותים שלא יוצרו בתוכה, וכך תזניק את רמת החיים של תושביה לרמות שכיום אפשר רק בקושי לדמיין. אחרי זה כבר יהיה ברור לכולם איך כדאי להמשיך: בשלב הבא משפחות יפסיקו לסחור זו עם זו, וקצת אחרי כן אנשים יתחילו לייצר לעצמם את כל צורכיהם. העושר והרווחה יהיו שמימיים ממש1! 1 בעיקר במובן הזה שרובנו נהיה בשמים ולא בעולם הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכסף אין זכויות. לעובדים ולבני משפחותיהם יש זכויות. יבוא עובדים זרים היא שיטה שעובדת לטווח הקצר אך יוצרת בעיות לטווח הרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לכסף אין זכויות. מה? >> לעובדים ולבני משפחותיהם יש זכויות. נכון. >> יבוא עובדים זרים היא שיטה שעובדת לטווח הקצר אך יוצרת בעיות לטווח הרחוק. על זה בדיוק אנחנו דנים, לא? אם אתה כבר יודע מה המסקנה למה אתה ממשיך להשתתף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף איש קש. לא טענתי שאין מקום לסחר, אלא שסחר חופשי לחלוטין בעבודה גלובלית בישראל של ימינו אנו יביא להתמוטטות המדינה. המדינה לא יכולה לאפשר לכל אדם או גוף ישראלי לחתום חוזה עם כל אדם בעולם ולהביא אותו הנה לעבוד. זה יביא להתמוטטות תחומים שלמים כאן בארץ, מכיוון שאם לומר את האמת, על כמעט כל דבר שאנחנו הישראלים עושים בארצנו, ניתן למצוא סיני שיעשה את זה בזול יותר. זה הגיוני, כי בסין רמת החיים נמוכה בהרבה והם המוני בני אדם. עד שהשכר אותו הם יכולים להרוויח בסין ישתווה לזה שמרוויחים בארץ, שווה להביא פועלים סינים ומהנדסים סינים ועובדי תחזוקה סינים. היתרון היחסי והשימוש הפרודוקטיבי ביותר שיכולה ישראל לעשות כיום במשאביה זה קרוב לוודאי ייצור מטוסים להבאת עוד סינים. נשמע לך הגיוני? אנא נסה להתייחס לבעיה הפרקטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תוקף איש קש, אתה פשוט מסרב להכיר במשמעות האמיתית של הרעיונות שלך. אתה טענת שאם יפסיקו לייבא פועלי בניין זרים, אז הישראלים ייאלצו להתחיל לבנות בעצמם ושזה לא יזיק להם. אני מסכים שהישראלים ייאלצו להתחיל לבנות בעצמם, אבל לא מסכים שזה לא יזיק להם. את ההיגיון שמונח בבסיס הטענה שזה לא יזיק להם תקפתי - הבאתי אותו לכדי אבסורד. טענתי שאפשר להחיל אותו על כל שוק שהוא (וזה כמובן נכון, הרי אין שום דבר מיוחד בשוק הבנייה דווקא), ומכאן להסיק שעדיף לאדם להיות משק אוטרקי בעצמו. האם זה לא תיאור הולם של מה שאתה טענת ושל מה שאני טענתי בתגובה? ואם כן, למה אתה מאשים אותי בתקיפת איש קש? לגבי המשך דבריך, הטעות שלך היא הטעות הקלאסית של הסוציאליסט המצוי - התעלמות מחוקי הכלכלה. אתה מתאר תסריט אימים שבו את כל העבודה נקנה בסין במקום בארץ - ובמשתמע שנהיה כולנו מובטלים. אבל זה הרי אבסורד גמור; איך בדיוק נקנה עבודה בסין אם כולנו מובטלים ולא מייצרים דבר? למה שהסינים יבואו הנה אם אין לנו מה לתת להם בתמורה? מטעמים ציוניים? בפועל, ישראלים יוכלו לקנות עבודה בסין רק כל עוד יוכלו להציע לעובדים הסינים תמורה שתיראה משתלמת בעיניהם. כדי להציע תמורה כזו יצטרכו הישראלים לייצר בעצמם, ולייצר מספיק כדי לכלכל את עצמם ואת העובד הסיני שלהם גם יחד. האם זה לא יהיה נפלא אם כל ישראלי ייצר מספיק כדי לכלכל את עצמו ואת העובד הסיני שלו גם יחד? אכן, תסריט האימים שלך הוא למעשה כמעט גן עדן עלי אדמות - הלוואי שיום אחד נהיה כולנו מספיק יצרנים כדי לקנות כמעט את כל העבודות המוכרות לנו כיום בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא תאור הולם. אתה טענת שהישראלים והזרים כלל לא מתחרים על אותה עבודה, משום שלפני הזרים עבדו פלסטינים בבניין. הסברתי לך שזו לא טענה הגיונית בחברת שוק - כולם מתחרים על אותן עבודות כל הזמן, זו המשמעות של התייחסות לעבודה כאל מוצר בשוק. הסברתי שאם לא היו עובדים זרים שיעשו את העבודה בזול, חוקי השוק החופשי יפעלו כפי שהם פועלים בדר"כ כשהביקוש (לבניינים) נשאר גבוה וההיצע (של עובדי בניין) נשאר נמוך, ויביאו לכך שישראלים יעבדו בבניין, כנראה עבור סכומים גבוהים יותר וסטטוס חברתי משופר. לא טענתי שזה ייתן ל"חברה הישראלית" יתרון, או חסרון, אם זה רצוי או לא. רק ציינתי שטענתך חסרת משמעות, אין כזה דבר "אין עובדים ישראלים", זו טענת בלוף שנשמעת מפי אינטרסנטים שמרוויחים מתעשיית ייבוא וגירוש של עובדים זרים. בנוסף, הכרתי בכך שיכול להיות שאין לך בעיה עם הבאת עובדים זרם בבניין, אלא עם המגבלה האוסרת להביא עובדים זרים בתחומים אחרים. טענתי כי אם אכן תתיר המדינה להקים חברות תיווך שיביאו הנה חלכאים מכל העולם על מנת לעבוד בזול, מה שלשיטתך מהווה "יותר חופש", מדינת ישראל תתמוטט. ניכר שאתה לא מסכים לכך, והייתי רוצה להתעכב על הנקודה. ברור שסינים לא יבואו לעבוד בישראל אם לא נשלם להם, ושאם סינים יעשו הכל אז לא יהיה לנו איך לשלם. אבל באופן טיפוסי לליברלים קיצוניים, אתה קופץ מנקודת ההתחלה לנקודת הסיום, ומדלג על האמצע. כאילו הראתי לך תהום פעורה לרגלנו, ואתה מביט בי ומשתומם - "מה הבעיה? הרי בצד השני הכל מושלם, רק צריך לצעוד קדימה". אופייני לאידיאולוגיה אוטופית. תראה, קשה להבין מה בדיוק יקרה אם נתיר ניידות גלובלית של עבודה. זה מסובך אולי ברמת המקרו. אבל קל יותר לחשוב מה היינו אנו עושים בתור יזמים. נניח שאני ואתה פותחים עסק שמייבא עובדים מהודו וסין למשק הישראלי, ולשם פשטות נניח שעובד תמיד חותם על חוזה לשנה תמימה, ועלות הבאתו הכוללת מסין/הודו לארץ היא ששת-אלפים שקל, כלומר חמש-מאות לחודש. עד מתי שווה לנו להישאר בעסקים? הפתרון לחידה הזו הוא ברור, ונגזר מתנאי שיווי משקל יציב בשוק חופשי. אנחנו נפסיק לעבוד בזה כאשר לא יהיו יותר עובדים ישראלים שיעבדו בשכר העולה בחמש-מאות שקלים לחודש על מה שסיני או הודי היה מוכן לקבל בעבור אותה עבודה. כלומר, לפי הגדרה, פעילותנו תיפסק כאשר רמת החיים בסין ובארץ לא יהיו שונות ביותר מחמש-מאות שקלים לחודש. מתי נראה לך שזה יקרה, ובאיזה נקודה באמצע ייפגשו רמת החיים הסינית ורמת החיים הישראלית, בהתחשב בעובדה שיש מיליארד סינים, עוד כמספר הזה הודים, ובערך שיבעה מליון ישראלים? הניחוש שלי הוא כזה: אני לא יודע את התסריט המדוייק, אבל אני מניח שכלכלת מדינת ישראל תושמד, ואז כאשר נהיה מרוששים לגמרי נצטרך להתחיל בעצמנו מחדש, ברמת חיים סינית פחות או יותר. אכן, השוק החופשי היה מגיע בסוף לשיווי המשקל הנכסף. השאלה היא איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי הטענה שאין ישראלים שיחליפו את העובדים הזרים. אילו היו כאלה, הם היו חוסכים את הצורך להביא עובדים זרים מלכתחילה. אין פירוש הדבר ששום משרה שכרגע ממלא עובד זר לא תיתפס ע"י ישראלי, אלא שבסך הכול הישראלים לא יספקו את את אותה עבודה שמספקים העובדים הזרים. או שהם יספקו רק את חלקה באותה עלות, או שהם יספקו את כולה בעלות גבוהה יותר (וקרוב לוודאי - שני הדברים גם יחד). כך או כך, המעסיקים יינזקו. אתה מודה בזה כשאתה כותב שהשכר יעלה, אבל מתעלם בנוחות מההשלכות של עליית המחירים הזאת. בלי כל קשר לשאלה אם יש ישראלים שימלאו את מקומם של העובדים הזרים או לא, אני עומד על דעתי שסחר חופשי, כולל בעבודה, הוא אינטרס ישראלי מובהק, ובפרט לא רק שהמדינה לא תתמוטט כפי שאתה חוזה, היא אף תשגשג. פירטתי את עמדתי והבאתי כמה נימוקים בתגובה 518902 ובתגובות שבאו בעקבותיה, בין היתר. נימוקי הנגד שאתה מביא כאן לא מחזיקים מים. אתייחס לאלה שהצלחתי לחלץ מדבריך: >> קשה להבין מה בדיוק יקרה אם נתיר ניידות גלובלית של עבודה נכון, אבל יש לנו סיבות להניח שהתוצאה תהיה חיובית, סיבות אמפיריות ואנליטיות כאחד. חלק מהאנליזה כבר הבאתי, ואת הניסיון המוצלח שיש לעולם עם סחר בינלאומי חופשי אתה ודאי מכיר בעצמך. >> מתי נראה לך שזה יקרה, ובאיזה נקודה באמצע ייפגשו רמת החיים הסינית ורמת החיים הישראלית? אתה צודק שהעסק שלנו יהיה כלכלי רק כל עוד ידרשו הישראלים לפחות חמש מאות (ואחד) שקל יותר מהפועלים הזרים. באיזו נקודה זה יקרה? כשהפועלים הזרים יתחילו לדרוש רמות שכר שמתקרבות לרמות השכר שהישראלים דורשים כיום. לנימוקים, אני מפנה אותך שוב לתגובה 518911 ועוד יותר לתגובה 518916. אכן, העושר הישראלי לא יכול "לברוח" לסין, כפי שאתה מתאר, ולו מפני שלישראלים יש שליטה עליו, וחזקה עליהם שהם יעדיפו שיישאר אצלם. בקיצור, מדובר באזהרות שווא ובתסריט בלהות שלא רק שאינו סביר, הוא גם מופרך מהיסוד. אין שום מקום לחשש שסחר חופשי עם סין ירושש אותנו, ובהחלט יש מקום לתקווה (מבוססת - לא כמו התקווה של אובמה לשלום במזרח התיכון, למשל) שהוא ישדרג לנו את איכות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי סינים יתחילו לדרוש רמות שכר שמתקרבות לרמות השכר שישראלים דורשים? במידה ורמת השכר הזו גבוהה מרמת השכר הסינית הנוכחית, מה ימנע מסינים אחרים להחליף את הסינים הישנים? הנקודה היא, במידה ולא שמת לב, שיש לא מעט סינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, כל עוד יש אספקה של כוח אדם זול מסין, זה טוב מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מתשובה, ולמעשה ממחשבה על הנושא. גם בפעם האחרונה שערכנו דיון, על אלימות ''יזומה'' מול ''תגובתית'' לא הצלחתי להגיע איתך לעומקם של דברים. יאללה, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מישהו אחר כתב את הדברים האלה, זה היה מתקבל על הדעת - הרבה אנשים אוהבים לעקוץ מכל מיני סיבות לא הכי חבריות, בעיקר כשאין להם משהו טוב לומר. אבל דווקא ממך, שהשקעתי בך זמן ומחשבה, וטרחתי לכתוב לך תגובות לא מעטות, כמיטב יכולתי, זה קצת מעליב לקבל יחס כזה. בכל אופן, לא הרגשתי שאני מתחמק מתשובה, פשוט לא הרגשתי שעמדה לפני שאלה ו/או טענה שחיכתה להפרכה או הסכמה. אתה רק הצגת תסריט (כמובן, מוקצן במקצת, אבל זה מקובל) שנראה לך שלילי, ואני בתגובה רמזתי שלי הוא לא נראה שלילי בכלל. יכולת להיכנס לדיון סביב השאלה אם הוא שלילי או לא אילו רצית, הייתי מגיב. גם לא התחמקתי ממחשבה על הנושא. יש לי הרגשה שאתה יודע את זה, או לפחות מסוגל לתאר לעצמך שמנקודת מבטי דווקא הקדשתי לנושא מחשבה וגם הגעתי למסקנות שנראות לי חשובות ומועילות. גם הייתי מוכן להמשיך ולחשוב על הנושא, או לפרט מחשבות קודמות, ככל שהיית ממשיך להתדיין איתי, אילו לא החלטת להעליב אותי פתאום במקום זה. אם הרגשת שלא הצלחנו להגיע לעומקם של דברים בדיון הקודם, למה לא המשכת לשאול ולהקשות? אמנם לא תמיד מוכרחים למצות כל דיון, אבל אני הייתי מוכן להמשיך, כהרגלי. במקרה גם נגעתי בנושאו (אלימות יזומה לעומת אלימות תגובתית) באותו דיון ראשון שבו השתתפתי כאן באתר, בעקבות הידיעה על לשכת עורכי הדין. בקיצור, אתה אולי מיצית, וזאת זכותך. אם הייתי לא נחמד כמוך הייתי אומר שאני לא כל כך מבין איך בדיוק אתה מרגיש שמיצית כשאת כל טענותיך ערערתי, אבל עוד לא גיבשת תפישה חדשה במקומן. טוב, בעצם אני יכול להבין שזה עלול להביא למצוקה נפשית מסוימת, אז אעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להעליב אותך, ומצטער אם זה מה שעשיתי. אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים, ולכן התחושה מבחינתי היא שכן, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא מתקדמים, זה מפני שאתה מסרב לקבל שהפרכתי את טענותיך. למשל, בשלב מסוים הזהרת שאם הגבולות ייפתחו לגמרי, העושר הישראלי יזרום לסין, כמו בדיפוזיה, עד שייווצר שיווי משקל ורמת החיים בישראל תידרדר לרמה הסינית הנוכחית. את הטענה הזאת הפרכתי, ובכמה דרכים שונות (אמרתי שאם זה היה נכון היינו צריכים לראות השפעה דומה של יבוא סחורה פיזית, שזה עומד בניגוד לתופעה הכללית של צמיחה מקיפה לטובת כולם בעקבות ריבוי במסחר, שזה לא מתיישב עם העובדה שעובד סיני מייעל את הקצאת המשאבים במשק הישראלי, ושבכל מקרה הישראלים יכולים פשוט להפסיק לסחור עם הסינים וכך למנוע מהעושר שלהם ''לברוח'' לסין). למרות זאת, אתה לא חזרת בך מטענתך ומצד שני גם לא ניסית לפסול את כל הפרכותיי הרבות. ברור שבשלב הזה נתקענו, אבל לא בגללי, ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון הוא להביא אותם כזמניים עם החרב המהפכת מעל ראשם- להפוך אותם לבלתי חוקיים על כל ציוץ- מעין עבדות. כל ההתנהלות היא מראש על גבול הפלילי: גביית תשלום כבד מראש על הזכות להגיע וכרטיס הטיסה, החרמת הדרכונים אצל חלק מהם, תנאי מחיה מבישים, הלנת שכר וכו'. אם מישהו במימשל ירצה לטפל באמת בבעיה הוא יתקל בגורמים מאד חזקים עם לובי חזק בכנסת. כתב כאן מישהו נכון, שאכיפה מאד חזקה ובלתי מתפשרת של חוקי העבודה וחוקים אחרים הקשורים בהם, הייתה מקטינה את הבעיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |