בתשובה לאייל אלמוני, 30/07/09 17:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2 לא נראה לי שהו צ'י לא יידע (לפחות חלקית) פיליפינית או סינית. (אגב, תושבי קבע משלמים ביטוח לאומי ומס הכנסה, לא? אז מתקבל על הדעת שיקבלו תמורת זאת שירותים חיוניים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע בענייני מס הכנסה ובאופן חלקי גם בביטוח הלאומי, אדם משלם לפי הכנסתו אבל מקבל לפי צרכיו. בהיותם מקבלי שכר נמוך הם יקבלו יותר משהם ישלמו, בנוסף, במקצועות שחלקם עוסקים בהם (נקיון למשל), עובדים, כנהוג במדינת ישראל, בשחור. כלומר ללא תשלום מס הכנסה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מגוחך. הם מקבלים שכר נמוך משום שמעסיקיהם מנצלים אותם והמדינה מאפשרת את המצב הזה. הם כבר תורמים מעל ומעבר לחלקם בכך שהם מבצעים את עבודתם בשכר ותנאים לא ראויים, עכשיו גם נבוא אליהם פעם שניה בטענות על כך שדופקים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני מעדיף מראש להמנע מהמצב ה"מגוחך" כהגדרתך: להמנע מהכנסת עודפי עובדים. המקום הכי פחות גרוע להאבק בתופעה הוא בכניסה. כל העובדים הזרים נכנסים לארץ באופן זמני. באורח פלא (ומשום מה, לגמרי לא באשמתם) הזמני הזה הופך ל"זמני" לחלק לא מבוטל מהם. כאשר משטרת ההגירה (או כל שם אחר שיקראו לה) מנסה לאכוף את החוקים הללו, טוענים שהיא מתאכזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, תאבק בתופעה בכניסה. אלא שהמדינה לא עושה את זה - היא ממשיכה להביא הנה עוד עובדים זרים, ובמקביל גם מגרשת. זה סוג של אכזריות, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בכלל "עודפי עובדים"? האם יש כמות עבודה מסוימת שצריך לבצע, ואם יש יותר מדי אנשים נוצר עודף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר מסוים של בניני משרדים שצריך לנקות אותם. אם תביא לכאן עשרה מיליון סינים זה לא יוסיף אפילו בנין אחד כזה (טוב, אולי אחד למנהלת ההגירה). יש מספר מסוים של שדות שצריך לעבוד בהם. אם תביא לכאן עשרה מיליון תאילנדים זה לא יוסיף לשטחים הראויים לעיבוד במדינת ישראל. יש מספר מסוים של מסעדות שזקוקות לשוטפי כלים. אם תביא לכאן עשרה מיליון סודנים זה לא יגדיל את כמות הכלים שצריך לשטוף. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא נכון. בניינים חדשים נבנים, שדות חדשים נזרעים ומסעדות חדשות נפתחות. אבל גם מספר הבניינים, השדות והמסעדות לא קובע את הביקוש לעבודה בהם. זה מושפע מאינספור גורמים נוספים, כמו למשל עלות העבודה: אם שירותי ניקיון זולים מאוד, אנשים יידרשו להם לעתים תכופות יותר, ואם הם יקרים - יסתפקו בפחות. גם שיפורים טכנולוגיים משפיעים על הביקוש לעבודה, כמו מדיחי כלים למשל. כאשר לוקחים אדם זר לעבודה, או בעצם כל אדם, הוא לא רק "תופס מקום עבודה". זה לא שהכול נשאר בדיוק אותו דבר בהבדל היחיד שעכשיו הוא תופס את מקום העבודה שלו. כלכלה זה לא משחק הכיסאות. אדם עובד, בעצם עבודתו, מייצר עושר שלא היה קיים קודם לכן. ככה כלכלה מתפתחת, ובין היתר נוצרים מקומות עבודה חדשים. אם המשק חופשי, זה בדרך כלל המצב, ומהתוצאה נהנים כולם. היות שבכל מה שנוגע ליבוא עבודה מחו"ל השוק מתנהל בחופשיות (במובן הזה שאין שום כוח שדוחף ישראלים לייבא עבודה מחו"ל, והם עושים את זה מתוך בחירה חופשית ולתועלתם בלבד), אפשר לומר שתופעת העובדים הזרים היא סממן של משק המתנהל ביעילות, וצריך לברך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממליץ לך לעשות טיול בממלכת החופש.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3754428,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות נחמדים בוא נגיד שהמאמר הזה לא תורם הרבה להבנת הסוגייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. עשרה מיליון סינים נוספים ייצרו המון לכלוך שיש לנקות, בניינים שצריך לבנות כדי לשכן אותם וכלים שיש לשטוף כשהם יסיימו לאכול. לשם כך נצטרך להביא עוד הרבה עובדים זרים, וחוזר חלילה. מצאנו את הפרפטום מובילה לצמיחה כלכלית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק, צחוק, זה בדיוק ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הבעייה הקטנה של שטח המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת בעיה קטנה מאוד, בעידן שבו יודעים לבנות מגדלים של עשרות קומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שגבולות הריאליה לא עוצרים אותך, בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא הומניים, לפחות שנהיה ראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, אני היחיד בדיון הזה שמתעקש להתייחס למציאות ולא לכל מיני מיתוסים חסרי בסיס על זרים שגוזלים לנו את מקומות העבודה (או את מקומות המגורים, או מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו יכולים כבר לעבור ישר לסין, לא? חבל לתזז את כל הסינים הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לצחוק, למה לשיטתך אין צמיחה אדירה ומתמדת בסין ובהודו? אם כמות העבודה אינה נתונה מראש אלא גדלה בהתאם למשאבי כוח האדם היינו מצפים שהמדינות הללו יעמדו בראש התל"ג העולמי. לא צריך להביא סינים או הודים לישראל כדי שיעשו עבודה. הם יכולים להעלות את הצמיחה בארצותיהם. [התשובה שלי: אתה מתעלם מזה שהמרכיב של כ"א הוא רק אחד התשומות במערכת הכלכלית. וכמו בכל מערכת (להבדיל מאוסף אינטראקציות בין יחידים), היא עלולה להתמוטט או להשתנות לכיוונים לא רצויים אם היא תצא משיווי המשקל בין מרכיביה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא מסכים עם 95% ממה שהת"שחניק כותב (ומתפלא איך לאחרים יש כוח להתייחס אליו ברצינות) - אבל אתה צוחק? אין דוגמאות טובות יותר לצמיחה אדירה, מאשר סין והודו (http://he.wikipedia.org/wiki/BRICs). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צוחק. רוב האוכלוסיה בסין ובהודו לא שותפה למערכת הכלכלית שגורמת לצמיחה, והצמיחה האדירה היא עניין של השנים האחרונות. הקשר בין כמות כ''א לבין צמיחה הוא פשוט לא נכון. בהחלט יש מצב של עודף כ''א יחסית למערכת הכלכלית ששותפה לצמיחה, וסין והודו הן דוגמאות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנים האחרונות? העשורים האחרונים. במונחים ריאלים, בשנות השבעים הייתה בסין צמיחה שנתית של 7.5% לשנה בממוצע (גיאומטרי...), בשנות השמונים של 9.3% בממוצע שנתי ובשנות בערך 10% בממוצע שנתי. בעגה המקצועית זה מה שנקרא "פסיכי לגמרי". בהודו הצמיחה המטורפת התחילה מאוחר יותר, בתחילת בשנות התשעים (עם הרפורמות הכלכליות שהפכו את השוק לרגולטיבי פחות), ומאז יש בה צמיחה שנתית ממוצעת של קרוב ל-6% בשנה. אפילו כאן מדובר כבר ב-18 שנים של צמיחה אדירה, לא ממש "השנים האחרונות". דווקא הקשר בין כ"א לצמיחה הוא ברור, ואין בכך סתירה להבחנות שלך לפיהן הוא לא הכרחי, לא מספיק ויתכן מצב של עודף כ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ברור? "הוא לא הכרחי, לא מספיק ויתכן מצב של עודף כ"א". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר (כמו רוב הקשרים בעולם) הוא סטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על כל השנים שבהן לא הייתה במדינות אלו צמיחה כזאת למרות שיעור אוכלוסייה גבוה מאוד? איזו מין סטטיסטיקה זאת? (ואולי רוב הקשרים בעולם הם סטטיסטיים, אבל יש גם אהבות אמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי למחות על הערתך (''ומתפלא איך לאחרים יש כוח להתייחס אליו ברצינות''). בניגוד לרוב המתדיינים כאן, אני משתדל שלדבריי יהיה מובן מדויק ככל האפשר, כך שמתדיינים אחרים יוכלו להפריך או לאשש אותם בנוחות רבה. העובדה שאנחנו לא כל כך עדים להפרכת דבריי, גם אם כשלעצמה עוד לא מלמדת על תקפותם, לפחות מרמזת על החשד שיש בהם משהו. מי שאין לו כוח להתייחס אליי ברצינות הוא פשוט סתם עצלן מכדי להתמודד עם טיעונים רציניים, או פחדן מכדי לעשות את זה. מעבר לכך שהדבר לא לגמרי מעורר כבוד, מאדם כזה קשה לצפות שיתרום משהו, ועדיף לכולם שלא יטרח להשתתף בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נחמד שההערכה העצמית שלך כה גבוהה, ושדבריך (הברורים! לעומת הערפל שמפזרים סביבם כל בני שיחך!) לא הופרכו מעולם. גם דורון שדמי חושב שהוא מתמטיקאי, וכמו שאין לי כוונה לשוחח איתו על תורת המספרים, אין לי כוונה לדון איתך על כלכלה. בעיני הדיון איתך מיותר אפריורית משתי סיבות: (א) על פערים ערכיים אפשרים לגשר בדיון, או בהשלמה הדדית עם קיומם. אבל אתה בכלל עיוור לכך שבבסיסו הוויכוח שאתה מנהל הוא ערכי (ולא - או לא רק - תיאורטי \ עובדתי). אני גם חושד שאין לך שמץ של מושג מהם הערכים אותם אתה מקדם. (ב) לגבי החלק התיאורטי \ עובדתי - אתה אכן מודע לעובדה שדברים קשורים זה לזה איכשהו - יפה מאד! - אבל מסרב להכיר באפשרות שהקשר הזה אינו טריוויאלי לחלוטין. דינמיקה של מערכות מורכבות הוא עניין מורכב, ואתה באופן אידיאולוגי מסרב לקחת את זה בחשבון (כי, ובכן, זה הורס לך את האידיאולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה העצמית שלי לא צריכה להטריד אותך, אתה יכול להתייחס לטענות הקונקרטיות שאני מעלה, הן עומדות בפני עצמן. אזכורו של דורון שדמי (שלצערי אין לי מושג מיהו), כמו גם התגובה הזאת שלך כולה, מהווים דוגמה נאה להבדל שבין פרקטיקת ההתדיינות המועילה שלי לפרקטיקת ההתדיינות הפחות מועילה של אחרים. בעוד אני משתדל לומר רק דברים רלבנטיים שעשויים לקדם את הדיון, יש מתדיינים שמשתדלים דווקא לומר דברים לא רלבנטיים שנועדו בעיקר להביך את המתדיינים האחרים ולסכל את האפשרות להגיע להבנה הדדית. ובכל זאת, אני מודה לך שאתה טורח להסביר לי למה הדיון איתי מיותר בעיניך אפריורית. אבל תרשה לי לשאול, למה להסביר לי את זה לא מיותר בעיניך? באשר לסיבות עצמן: (א) דווקא שמתי לב שהדיון מתנהל גם במישור הערכי וגם במישור התיאורטי-עובדתי. אין לי בעיה עם זה, ואני מרגיש נוח בשני המגרשים במידה שווה. ובניגוד לחשדותיך, דווקא יש לי מושג טוב מאוד לגבי הערכים שאני מנסה לקדם. למעשה אפילו תיארתי אותם בצורה כמעט מלאה (אם כי מתומצתת, כמובן) בדיון 3095, אתה מוזמן לקרוא בו אם זה מעניין אותך. (ב) אני מכיר באפשרות שקשרי הגומלין בכלכלה יהיו מורכבים, לא פסלתי אותה אפריורית. פסלתי אותה (לפחות בנוגע לקשרי הגומלין שעלו בדיון הזה) רק אפוסטריורית. אבל מה זה בכלל הטעם להצהיר כך או אחרת, כשבפועל אני נכון בהחלט להיכנס לדיון על טבעם של הקשרים האלה - ואמנם עושה כך? עולה החשד שדווקא אתה זה שמסרב להכיר באפשרות שקשרי הגומלין האלה פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון שדמי: ר' רובו של דיון 1571. מדובר על הבחור שהפך אותו מדיון קטן ונחמד של 2000 תגובות לדיון הארוך ביותר בתולדות האייל. מדובר על מישהו שהמציא מחדש כמה חלקים בסיסיים של המתמטיקה. ולא כ"כ פשוט להסביר לו למה תורתו שגויה (או לחילופין: לא מעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ברשותך אמנע מלהיכנס לדיון ההוא. זה לא שחסר לי חומר לענות בו באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק עקב אכילס של המושג המרכזי אצל התש"חניק: העושר הכללי. על פי ההגיון הזה, לא היינו אמורים לראות סינים מציפים את העולם כעובדים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של נוחות. התש"חניק חוסך לכולם דיון נוקב ומטריד בעניין העובדים הזרים. באותה מידה שהסטיה לכיוון שאלת האונס בין בני הזוג ביהדות חוסכת לנו דיון בנושא המקורי והמטריד יותר בדיון 3118. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול, זה לא נכון שאין צמיחה אדירה בסין ובהודו. בסין היא לא רק אדירה, אלא גם מתמדת (אמנם לא כל כך ותיקה), ויש לה קשר ישיר לתמורות פוליטיות שהתרחשו שם (פחות דיכוי של היוזמה החופשית, וכך הלאה). הודו כנראה קצת פחות קונסיסטנטית, אבל בסה''כ מפגינה צמיחה מרשימה גם היא. בכל מקרה, זה נכון פחות או יותר שכמות העבודה גדלה בהתאם למשאבי כוח האדם (רוב רובם של האנשים עובדים, בין שהמשק קטן ובין שהוא גדול - משמע שככל שיש יותר אנשים, ככה יש יותר עבודה). אבל יהיה זה טיפשי לחלוטין להסיק מכאן שרמת החיים בסין ובהודו אמורה להיות הגבוהה בעולם. והסיבה היא שלא כל אדם יצרני באותה המידה. הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע, וזאת הסיבה שהם באים לעבוד כאן ולא נשארים לעבוד שם. שם אין מי שיספק להם שם משרות יצרניות כל כך כמו פה, ולכן אם יישארו לעבוד שם, הם ייצרו הרבה פחות עושר משהם מייצרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה "הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע". אנסה להבהיר את כוונתי בתגובה הקודמת. נראה לי שאתה חושב על כלכלה או על השוק כעל מכלול האינטראקציות הכלכליות בין אנשים. אם זה אכן כך, אז אתה צודק, וככל שיהיו יותר אנשים תהיינה יותר אינטראקציות. אבל אז אני באמת לא מבין מדוע הודו או סין אינן המדינות העשירות בעולם או מדוע באפריקה מליונים חיים בתת תנאים. השקפה אלטרנטיבית, ודי מקובלת, היא שהכלכלה היא מערכת ולא אוסף אינטראקציות. המערכת מורכבת ממספר משתנים שעומדים ביחסי גומלין ביניהם: כוח-אדם, תשתיות, חקיקה ותרבות. השקפה זאת מאפשרת להסביר את ההבדלים בין כלכלות (או: מדוע סין והודו אינן המדינות העשירות בעולם). אבל אם נקבל את ההשקפה הזאת נאלץ להכיר בכך שמערכת תלויה ביחסים בין המשתנים. כמות כ"א גדולה על תשתיות מוגבלות, יבוא כמות גדולה של עובדים מתרבות אחרת או שינויי חקיקה קיצוניים יכולים להרוס את שיווי המשקל של המערכת. הטענה שלי, בקצרה, היא שראיית הכלכלה כאוסף אינטראקציות בין אנשים אינה מסבירה את ההבדלים בין כלכלות. ושהתפיסה החלופית, זאת של הכלכלה כמערכת, לא מאפשרת לנו ליצור מתאם ישר בין כמות כ"א לבין כמות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהדברים שכתבת אינם רלבנטיים. ייתכן שהבעיה נובעת מאי הבנה של מושג העושר ושל חשיבותו. אנסה להסביר: עושר הוא סך הדברים (אמצעים, משאבים, סחורות ושירותים - קשה להחליט מה המונח הטוב ביותר) העומדים לרשותו של אדם. במשק משוכלל, שיש בו כסף, כוללים בעושר גם את הדברים שעומדים לרשותו בפוטנציה, לפי כוח הקנייה של כספו. במשק חופשי העושר חופף לקניין. מה שנהוג לכנות "רמת החיים" הוא פועל יוצא של העושר ועומד ביחס ישר אליו. העושר אינו קבוע - אנשים מכלים דברים ומייצרים חדשים. למשל, חקלאי מנצל חלקת אדמה כדי לגדל תפוחי אדמה. קודם הייתה לו חלקת אדמה, ועכשיו יש לו במקומה תפוחי אדמה. לרוב ההשקעות האלה מניבות פרי והעושר גדל, או אם תרצה רוב האנשים מסוגלים לייצר עושר (אלמלא כן האנושות הייתה תקועה בימי האדם הקדמון). *אבל לא כולם מסוגלים לייצר עושר באותה מידה* - מהנדס בוגר הטכניון מסוגל לייצר יותר עושר מבן כפר שכוח אל בסין, משום שהוא יודע להשקיע את עושרו בתבונה רבה יותר. לכך הכוונה ב"הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע". ומשום שלא כולם מסוגלים לייצר עושר באותה מידה, העושר הכללי של קבוצה מסוימת (כלומר, סך העושר של חבריה) הוא לא פועל יוצא של גודלה בלבד, אלא גם של איכותה - ואם מתעניינים לא בעושר הכללי אלא בעושר הממוצע (כפי שראוי לעשות), הרי שהוא פועל יוצא בעיקר של איכותה. במקרה של ישראל וסין, לא רק שכבר היום הישראלי הממוצע עשיר מהסיני הממוצע, הוא גם יצרני הרבה יותר, ולכן יכול להגדיל את עושרו יותר מהסיני. לכן אם נניח לישראל ולסין להתנהל בנפרד, נצפה שהישראלים יתעשרו בקצב מהיר יותר מהסינים (כמובן, ייתכן שבהמשך כושר הייצור של הסינים ידביק את זה של הישראלים ואף יעקוף אותו). הטענה היא שאם תיפתח בפני הישראלים והסינים האפשרות להשקיע את עושרם זה אצל זה (כאן כבר הכנסתי לתוך העושר בלי ששמת לב גם את משאב העבודה), והם יבחרו לעשות כן, סימן שהם סבורים שההשקעה משתלמת לשניהם, ואפשר לצפות שהיא אכן תניב להם פרי, והעושר של שניהם יגדל - ולא סתם יגדל, אלא יותר משהיה גדל לולא נפתחה בפניהם האפשרות הזאת. האם זה מבהיר את הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את כוונתך ואני סבור שאתה צודק כשאנחנו עוסקים באינטאקציה בודדת בין אנשים בשוק הכלכלי. השאלה היא מה מתרחש כשאנחנו עוברים מרמת המיקרו (אינטאקציות בודדות) לרמת המקרו (השוק או המדינה). למיטב הבנתי, אתה מציע שכדי לעבור מהבנה של רמת המיקרו לרמת המקרו אנחנו צריכים לבצע חיבור פשוט. דהיינו, אם נחבר את כל האינטראקציות הבודדות נקבל את מכלול השוק וכתוצאה מכך את מכלול העושר. אני חושב שזאת טעות. אפשר לראות שזאת דרך מוטעית להבין את השוק אפילו כשאנחנו חושבים על תופעה נפוצה כמו אינפלציה: פעילויות מיקרו אינן מכוונות ליצירת אינפלציה. אף אחד לא מעוניין בה. אבל פעילויות מיקרו בתנאים מסוימים מפרות את האיזון במערכת, משפיעות על רמת המקרו, ויוצרות אינפלציה. לישראלים אין גנום יצרני יותר מלסינים. מה שיש בישראל זאת מערכת שמבנה ומאפשרת לישראלים להיות יצרניים יותר. החל ממערכת חינוך (לא במקרה הישראלי בדוגמא שלך הוא בוגר הטכניון ואילו הסיני אינו כזה. מדוע זה נחשב מובן מאליו ולא נלקח כטיעון בעד שימור המערכת?), המשך במערכת תשתיות ראויה וכלה בבנק מרכזי שמונע תנודות מזיקות מדי בריבית, באינפלציה ובשערי המטבע. מהגרי עבודה יצטרכו לא רק לעבוד אלא גם לתת חינוך לילדיהם ולהשתמש בתשתיות כמו כולנו. יש הגיון בפתיחה מסוימת של שערי המדינה למהגרי עבודה, אבל פתיחה טוטאלית, כפי שאתה מציע, פשוט תגרום לקריסת המערכת. אנחנו לא רק נשלם משכורות כמו בסין - אנחנו נחייה כמו בסין. בלי תשתיות מוכנות ובלי מערכת חינוך ראויה, אנחנו נהיה ברמה של אותו כפר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה מציע שכדי לעבור מהבנה של רמת המיקרו לרמת המקרו אנחנו צריכים לבצע חיבור פשוט. דהיינו, אם נחבר את כל האינטראקציות הבודדות נקבל את מכלול השוק וכתוצאה מכך את מכלול העושר אם מבצעים חיבור פשוט של כל העושר הפרטי מקבלים את העושר הכללי - כן, זה דווקא נכון מאוד, זה נובע ישירות מההגדרה של העושר הכללי. מה שפחות נכון הוא שאם לכל צירוף של ישראלי וסיני האפשרות להתקשר בעסקה רק מועילה, אז בהכרח צומחת תועלת כללית מהאפשרות של כל הישראלים להתקשר בעסקה עם כל הסינים. המסקנה לא נובעת מהתנאי מפני שבתנאי אנחנו מבודדים צירוף אחד מסוים של ישראלי וסיני ומניחים ששום דבר אחר לא משתנה (ולכן, האפשרות להתקשר בעסקה רק מייצרת לצמד הזדמנויות נוספות), בעוד שבמצב שבו כל הישראלים חופשיים להתקשר עם כל הסיניים, יש אפשרות שאדם יושפע בעקיפין מעסקה בין אחרים, והזדמנויות גם תאבדנה לו. אז המסקנה לא נובעת מהתנאי (לפחות לא ממנו בלבד), אבל היא תקפה בכל זאת. התייחסתי לכך בתגובה 518902 ובשתי התגובות (שלי) שבאות אחריה - האם ראית אותן? >> אפשר לראות שזאת דרך מוטעית להבין את השוק אפילו כשאנחנו חושבים על תופעה נפוצה כמו אינפלציה: פעילויות מיקרו אינן מכוונות ליצירת אינפלציה. אף אחד לא מעוניין בה. אבל פעילויות מיקרו בתנאים מסוימים מפרות את האיזון במערכת, משפיעות על רמת המקרו, ויוצרות אינפלציה. השוק הוא דווקא בהחלט סך כל חלקיו. כל אדם מייצר דברים מסוימים, מוכר דברים מסוימים, קונה דברים מסוימים וצורך דברים מסוימים, והתמונה הכללית היא לא פחות ולא יותר מסכום כל הדברים הללו. ייתכן כמובן שנוכל לדבר על תופעות כלליות, כמו אינפלציה, אבל גם את האינפלציה (או ליתר דיוק את התוצאות שלה - שהרי המחירים כשלעצמם אינם חשובים, אלא רק ההשפעה שיש להם על שינויי העושר) נוכל לפרוט לסך כל ההשפעות שיש לה על התנהלותן הכלכלית של הבריות, ודבר לא ייחסר. מה שכן, השוק הוא לא סך כל ה*כוונות* של האנשים הפועלים בו - והסיבה לכך היא שלא תמיד פעולות מניבות את התוצאות הרצויות. כך למשל יכולה להיווצר אינפלציה שעלולה לפגוע בכולם אע"פ שאיש לא התכוון לה, אבל בכל זאת היא מעשה ידי אדם. התופעה הזאת אפילו די נפוצה ככל שהדברים נוגעים להתערבויות מצד הממשלה בשוק. נמשיך עם הדוגמה של אינפלציה. יש אינפלציה ממשית, שמשקפת קיטון ממשי בסך הסחורה המוצעת בשוק (למשל, בעקבות אסון טבע). אינפלציה כזו היא דבר רצוי, כי היא מכריחה את הציבור לצרוך פחות, וכך להשאיר משהו גם לאחרים. יש אינפלציה לא ממשית אבל טבעית, שעשויה לנבוע מהיסטריה. אינפלציה כזו אינה רצויה, אבל גם לא ברור איך אפשר למנוע אותה. אבל ברוב המקרים, לפחות בימינו, אינפלציה היא תוצאה של התערבות הממשלה - של מניפולציות על ערך הכסף באמצעות הדפסת כסף, גיוס כספים דרך איגרות חוב, קביעת שערי ריבית שרירותיים ובכל מיני דרכים נוספות. גם האינפלציה מהסוג האחרון היא בסך הכול תוצאה לא רצויה של פעולה שעקרונית יכולה להיעשות בכוונות טובות. ועל זה נאמר: הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. >> לישראלים אין גנום יצרני יותר מלסינים וגו'. נכון שלישראלים אין גנים טובים יותר. היתרונות שלהם נובעים מכך שכלכלו את צעדיהם ביתר תבונה בעבר. אתה מציין את התרומה של מוסדות המדינה, אני כמובן אטען שאלה רק הפריעו לישראלים לצבור עושר, אבל הפריעו להם פחות משהפריעו לסינים המוסדות המקבילים שלהם. >> במקרה הישראלי בדוגמא שלך הוא בוגר הטכניון ואילו הסיני אינו כזה. מדוע זה נחשב מובן מאליו ולא נלקח כטיעון בעד שימור המערכת? אנחנו צריכים לשאוף להיות במצב הטוב ביותר האפשרי, לא רק במצב טוב משל הסינים. ואגב, לאור מצבם של הסינים, להיות במצב טוב משלהם זה באמת לא כל כך הרבה. >> מהגרי עבודה יצטרכו לא רק לעבוד אלא גם לתת חינוך לילדיהם ולהשתמש בתשתיות כמו כולנו. נכון, אבל הם לא רק צורכים מהעוגה, אלא גם מגדילים אותה, ובתוחלת - מגדילים יותר משהם צורכים. התייחסתי לזה למשל בתגובה 518809. >> אבל פתיחה טוטאלית, כפי שאתה מציע, פשוט תגרום לקריסת המערכת. תרחיש האימה הזה סותר לגמרי את האנליזה הכלכלית ואת התקדימים ההיסטוריים. ושוב, אני מפנה אותך לתגובותיי הקודמות (אני יודע שזה קצת לא יפה, אבל בדיוק לדברים האלה כבר התייחסתי. אני מקווה שתקבל את זה בהבנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהשוק מסתכם בכוונות השחקנים בצירוף תוצאות הלוואי הלא רצויות. התוצאות הללו, בתורן, נלקחות בחשבון בשיקוליהם של השחקנים וכך נוצר המאפיין הבסיסי ביותר של מערכות - הפידבק. מרגע שיש לנו תוצאות לא רצויות, שיוצרות פידבק שנלקח בחשבון ע''י השחקנים וחוזר חלילה אנחנו כבר מדברים על מערכת לכל דבר ועניין. תורת המערכות מלמדת אותנו שמערכות מטבען עלולות לצאת מאיזון וסטיות קטנות עלולות להסלים ולהפוך לקטסטרופות. ראה, שוב, מקרים של אינפלציה או משברים כלכליים אחרים. זאת סיבה חשובה מאוד לצורך בגורמי בקרה שיוכלו לרסן את המערכת ולא לתת לה לצאת מאיזון. כוונותיהם של אנשים פשוט אינם מספיקות. בנוגע לתקדימים ההיסטוריים, לא ראיתי שהכפרים בסין, הרחק ממרכזי השלטון, התפתחו יפה ללא רגולציה. ומצד שני, אני חי בפלא של מדינה מודרנית, טכנולוגית ומתועשת שהוקמה בעיקר בהכוונה מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק לא מסתכם בכוונות השחקנים, אלא בפעולותיהם. זה פשוט נכון מטפיזית. בעצם אני לא מבין במה בדיוק אתה כופר כשאתה כופר בזה, אם אתה כופר בזה. אז נניח שאתה לא כופר בזה. כל שחקן מודרך ע"י יעדיו, וככל שייטיב להכיר את המציאות, כך ייטיב לבחור את הצעדים בעלי הסיכויים הטובים ביותר מבחינתו. שחקן מתוחכם יכלול בהכרת המציאות שלו גם את שיקוליהם של שחקנים אחרים, ובצדק - הם אמנם חשובים ורלבנטיים. אבל יש עוד דברים חשובים ורלבנטיים, כמו למשל חוקי הכלכלה, וכמובן הבנה טובה של העולם הפיזי, ועוד כל מיני דברים. בגלל מגבלות מסוימות (שכליות, פסיכולוגיות, מטפיזיות...), רוב השחקנים שוגים, לפחות לעתים, ובוחרים בצעדים שמרחיקים אותם מיעדיהם במקום לקרב אותם אליהם. מצבה של המערכת שאתה מדבר עליה, בכל מקרה, נקבע ע"י פעולות ולא ע"י כוונות. אמת היא שהמערכת הנ"ל מורכבת, ואנחנו לא מבינים אותה עד הסוף. הרבה פעמים אנחנו גם שוגים בניתוח מצבה אע"פ שהיו לנו הנתונים והידע הדרושים לניתוח נכון, והסיבות לכך רבות - עצלות מחשבתית, תסביכים פסיכולוגיים ועוד כהנה וכהנה סיבות. כל זה לא אומר שאין טעם לנסות ולנתח את מצבה - אילו הרמנו ידיים מראש, לא הייתה לנו כל סיבה לבחור בצעד כזה על פני צעד אחר, והיינו נאלצים להטיל קוביות כל הימים, או לא לעשות כלום. בפועל אנחנו בוחרים את צעדינו בצורה לא אקראית, ובצדק - למרות שההבנה שלנו אינה מלאה, הרי שהיא גם לא ריקה. ההבנה הזאת מאפשרת לנו לדחות אזהרות שווא על האפשרות שאם נבחר בצעדים מסוימים המערכת תצא מאיזון (אם בכלל אפשר לדבר על היותה "מאוזנת" או לא), ומה גם שאפריורי אין סיבה להניח שהבחירה להמשיך ולנקוט את אותן פעולת שאנחנו נוקטים כיום (הבחירה שאתה ממליץ עליה, כפי שמשתמע מדבריך) אינה מסוכנת פחות, שכן מדובר במערכת דינמית. על גורמי בקרה בכלל אין מה לדבר - לא מדובר במנגונים חיצוניים למערכת, אלא בצעדים שאנשים מסוימים נוקטים, ותוצאותיהם עמם. גם אם הצעדים האלה נעשים מתוך רצון "לרסן" את המערכת, או איך שלא נקרא לזה, זה בכלל לא משנה - מה שמשנה הוא מה נעשה בפועל, ומה שנעשה בפועל יכול להיות רק מתוך מבחר הצעדים האפשריים, שאנשים נוקטים ממילא גם מסיבות אחרות. בקיצור, הניסיון שלך לייחס ל"זהירות" שלך איזה יתרון בראשיתי על ה"הרפתקנות" שלי הוא חסר שחר, עוד יותר משהיה הניסיון המקביל כשדנו על מבנה המדינה הרצוי. שם לפחות יכולת לטעון שעל משתנים רבים יש לך שליטה, ולכן שיש הבדל מהותי בין שינוי וחוסר שינוי - כאן אין לך שליטה על כלום, והצעד שכיום מביא לנזק שולי בלבד עשוי להפוך מחר לאסון גדול, כך ששינוי וחוסר שינוי אינם כה שונים זה מזה בעצם. >> בנוגע לתקדימים ההיסטוריים, לא ראיתי שהכפרים בסין, הרחק ממרכזי השלטון, התפתחו יפה ללא רגולציה. גם עם רגולציה הם לא התפתחו כל כך יפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאין טעם לנתח את המערכת או שעלינו להמשיך לנקוט את אותן הפעולות שאנחנו נוקטים היום. כן כתבתי שבגלל שמדובר על מערכת ולא על צירוף אינטראקציות אנחנו לא יכולים לדבר על יחס ישר בין כמות האנשים לבין כמות העבודה, ושתוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת (ולכן יש טעם בגורמי בקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא כתבתי שאין טעם לנתח את המערכת או שעלינו להמשיך לנקוט את אותן הפעולות שאנחנו נוקטים היום זה עלול היה להשתמע מדבריך "תורת המערכות מלמדת אותנו שמערכות מטבען עלולות לצאת מאיזון וסטיות קטנות עלולות להסלים ולהפוך לקטסטרופות". >> בגלל שמדובר על מערכת ולא על צירוף אינטראקציות מה זה בעצם מערכת לעומת צירוף אינטרקציות? האם מערכת השמש היא מערכת או צירוף אינטרקציות בין הכוכבים המרכיבים אותה? אני לא כל כך יורד לסוף דעתך. >> אנחנו לא יכולים לדבר על יחס ישר בין כמות האנשים לבין כמות העבודה דווקא ככל שהדברים נוגעים לכמות העבודה (להבדיל מאיכותה), בהחלט מתקיים (בהכללה, כמובן. בכלכלה תמיד מדובר בהכללה) יחס ישר בין מספר האנשים לכמות העבודה. זאת בדיוק המשמעות של העובדה ששיעורי האבטלה מתפלגים בצורה דומה במשקים קטנים וגדולים כאחד. >> תוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת זאת טענה קצת מיסטית. המערכת היא בסך הכול אוסף האנשים הפועלים בשוק, ומספרם אינו משפיע על יכולתם לספק את צורכיהם. כשיש יותר אנשים, אמנם יש יותר צריכה, אבל יש גם יותר ייצור, וה"איזון" לא מופר. >> לכן יש טעם בגורמי בקרה אם הכוונה שלך למוסדות בקרה מטעם המדינה, הרי שגם הם פועלים במסגרת השוק, בתוך המערכת, ולא מחוצה לה. במובן הזה הם אינם שונים משחקנים אחרים. היתרון שיש להם על שחקנים אחרים הוא שהם מסוגלים להפעיל כוח במידה רבה של יעילות, אבל זה עוד לא אומר שהכוח יעזור להם להשיג את יעדיהם - או שהיעדים רצויים. בכל מקרה, לנוכח הסעיף הקודם, לא ברור איזה חוסר איזון עומד על הפרק, וממילא לא ברור איזו בקרה דרושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, ואני אסביר לך בדיוק איפה. >> תוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת אם אתה מביא לפה פועל סיני יחיד, הוא מבצע עבודה באופן זול יותר משישראלי היה מבצע אותה, ומפנה את הישראלי לבצע עבודה אחרת (זאת אומרת, אם היינו חיים בעולם אידיאלי בו הייתה לו עבודה). הסיני מקבל משכורת הרבה יותר גבוהה עבור עבודתו מאשר היה מקבל בסין, וכולם מרוצים. אז הגדלת כמות האנשים מגדילה את כמות העבודה והייצור - בשוליים. לסיני יחיד אין השפעה ממשית על התשתיות. מה אם היינו באים שנה הבאה מיליון סינים (פועלים)? למשל, היה הרבה יותר עומס על בתי החולים והרופאים, שלא צמחו בין לילה מהעפר בשביל למלא את צורכי האוכלוסייה החדשה. לוקח 7 שנים ללמוד רפואה. עכשיו המהנדס שלך מהטכניון מקבל טיפול רפואי פחות טוב. ומה אם חינוך? טוב, צריך ללמד את הילדים שלהם, אז יהיו כיתות יותר גדולות, כי גם בתי ספר חדשים לא צמחו פה. ניקח כמה מורים מתנדבים. גם מורה לוקח זמן להיות - העיקר זה הניסיון. בקיצור - החינוך נפגע. ומה אם כבישים ותחבורה? המהנדס עכשיו עומד חצי שעה בפקקים יותר. והוא לא לבד. וכן הלאה וכן הלאה (ולא בעיה למצוא). אם הסינים היו מגיעים לפה 5000 בשנה, אז המערכת הייתה גודלת לאט לאט, ומתאימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה פקיד ממשלתי שקובע כמה סינים להביא, הוא היה יכול להחליט להביא מיליון, ואולי לגרום בזה לירידה משמעותית ברמת החיים בישראל. אבל אין פקיד כזה שקובע, מי שקובעים הם ישראלים מהיישוב, שכל אחד מהם בנפרד מביא לעצמו עובד סיני אחד, או כמה בודדים, לפי צורכיו. כל אחד מהישראלים האלה עושה את שיקוליו שלו, ואם הוא מגיע למסקנה שהתועלת שתצמח לו מהעסקת עובד סיני תעלה על השכר שהוא צריך לשלם לו, הוא מביא אותו. המספר הכולל של הסינים שבאים הנה הוא לא שרירותי אפוא, אלא פונקציה של ביקוש. אם המשק לא יכול להכיל מיליון עובדים סינים חדשים בלי שרמת החיים תרד, לא סביר שיהיה ביקוש למספר כזה. בכל אופן, גם אם עובדים סינים חדשים מעמיסים על בתי חולים וכו' מפני שלוקח זמן עד שבונים בתי חולים וכו' חדשים, הרי שהם מעלים את רמת החיים של המעסיקים שלהם. לכן, כשאתה מזכיר רק את הנזק שהם עלולים להביא, אבל לא מציין את התועלת, אתה מתאר תמונה מעוותת שאינה מציאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הירידה ברמת החיים הכללית, לרווח של המעסיק הספיצפי? מעסיק מסויים, כמעט תמיד מרוויח אם הוא מעסיק עובד בחצי המחיר. העובדה שיש ירידה כללית ברמת החיים, משפיעה עליו כמובן, אבל העובד "שלו" גורם לירידה ברמת החיים שהיא שולית יחסית לרווח שהוא נותן לו. אז תגיד: נו, כולם מביאים עובדים, כי זה רווחי לכל אחד בנפרד, אז זה בטח רווחי לכולם ביחד, ופה את שוגה לטעמי, כי רוב האנשים באוכלוסיה הם שכירים או עצמאים ולא מעסיקים. ולכן בעוד שחלק קטן מהאוכלוסייה מרוויח כל השאר מפסידים . וגם תגובה 519036 ממתינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר כאן פחות או יותר על דברים שכתבת בתגובה 519036 ועכשיו כבר עניתי עליהם. אם נראה לך שיש כאן חידוש שלא התייחסתי אליו, אנא הסב את תשומת לבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ה"טרגדיה של המרעה המשותף" - משאב ציבורי שלא עולה לשחקנים הפרטיים, ולכן הם אוכלים אותו. אם אני אביא לפה סינים, אז אני ארוויח מהעסקה שלהם, יחסית לעסקה של ישראלים. אם מישהו אחר יביא, אני לא ארוויח - ואני עדיין אפסיד ברמת החיים. כבר הוכח שבהרבה מקרים כלל האינטרסים הפרטיים לא מביא לאופטימום בתוצאה הכוללת. למשל, דילמת האסיר, הטרגדיה של המרעה ו הפרדוקב של ברייס. האמירה של האינטרס הפרטי של כל המעסיקים תמקסם את הרווח הכללי לא נשנעת על כלום. הם מביאים גם רווח, נכון, אבל הרווח שלהם הוא קטן - ההפרש בין העלות שלהם לבין עלות של עובד ישראלי בעבודות כפיים. בנוסף לכך, הרווח הגדול נובע ממכפילי כוח - שימוש בציוד טוב יותר, תשתיות טובות יותר, ואפשור העבודה של אנשים יצרניים יותר ללימודים ולעבודה על דברים אחרים, יצרניים יותר אם גם פחות דרושים באופן מיידי. עומס גדול על המערכת יכול להפיל אותה. לכל כך הרבה עובדים כבר לא יהיה ציוד טוב, והתשתיות יהיו פחות טובות וכו'. לעומת זאת, עדיין יהיה שווה להביא עובדים - עד שהמצב פה יהיה זהה למצב בסין. כל זאת, כמובן לא מתייחס למציאות. כי במציאות, העובד הישראלי שהסיני לקח לו את העבודה - בהרבה מקרים לא הולך לעבוד, אלא ללשכת האבטלה. נכון, פה זאת התערבות קלאסית של שנואת נפשך הממשלה, אבל זה המצב ואסור לנו לעצום את העיניים. כך שיכול להיות שהמעביד מרוויח (הוא משלם פחות), אבל המשק מפסיד (משלמים אבטלה לישראלי, ומשלמים גם לסיני עבור אותה עבודה). נקודה חשובה נוספת, היא שהסיני שולח את הכסף (או חלק גדול ממנו) הביתה, ואילו הישראלי צורך ומשקיע אותו כאן, ובכך מסייע למשק הישראלי, בניגדו למשק הסיני. בהחלט אפשר לומר שעובדים סינים זה ענף ייצוא של סין. אז כן, אני בעד השארת העובדים הזרים שיש פה ורוצים להשאר, (אם הם רוצים להשאר, והם כבר פה, אז מה כבר ההבדל בינם לבין עולים חדשים?) אבל נגד הבאת עובדים זרים חדשים. פליטים זה עניין אחר. צריך לחשוב על מכסה שישראל יכולה לקלוט, ולעמוד בה.זה בנפשנו. נכון, מכסה זה קצת אכזרי, אבל היא קיימת - אף אחד לא מצפה שנקלוט מיליוני פליטים - ועדיף לדעת עליה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, עובדים סינים זה ענף יצוא של סין. ואזהרות על האיום שנשקף למשק המקומי מיבוא אנחנו מכירים מראשית ימיו של המסחר הבינלאומי. איך זה שבכל זאת, עם כל ה"היגיון" שבאזהרות הללו, הן התבדו פעם אחר פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו אחר יביא לכאן עובדים סינים, גם אתה תרוויח, בגלל שהבתים שהסינים יבנו יהיו זולים יותר, איכותיים יותר ומרווחים יותר. וגם אם אתה לא תקנה או תשכור את הבתים שהם בנו, מחירי הדיור ירדו, כולל מחיר הבית שלך. אתה תוכל לעבור לבית איכותי ומרווח יותר (עליה באיכות החיים) או לשלם פחות על הבית שלך ולהוציא את הכסף על משהו אחר (עליה באיכות החיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלית זה נכון. השאלה היא אם אתה רוצה לחיות במדינה עם כמה מליונים של מהגרים לא יהודים מאפריקה, הודו, סין ובולגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? כן. אני גם גר במדינה עם כמה מליונים של מהגרים לא יהודים מאפריקה, הודו, סין ובולגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, כל אחד וההעדפות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחות של השנה הראשונה במבוא לכלכלה כלומר, בהנחה שיש תחרות חופשית וגו'. כלומר שגם אם הצמיחה לא תתפזר על כולם, לפחת היא תתחיל לטפטף למטה. כל זה לא הוכח. לא שהבתים שהסינים יבנו יהיו זולים יותר; אם הקבלנים יוכלו למכור אותם יותר ביוקר למרות חוקי הביקוש וההיצע- הם ימכרו. ומה אם דברים אחרים יעלו יותר- בריאות למשל, או אם יופרטו שירותים ותצטרך לשלם יותר. ואם אגב, מישהו קודם כתב שהישראלים מעדיפים ללכת לשרות התעסוקה ולקבל אבטלה: מעניין עד כמה התקבע העניין הזה. אם פועל בנין יהודי בן28 (יש דבר כזה?) יבחר ללכת לשרות התעסוקה, כמה זמן הוא יקבל אבטלה ? ואם 5 חדשים קודם הוא היה מובטל וחיפש עבודה במשך חודש וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ומה אם דברים אחרים יעלו יותר- בריאות למשל, או אם יופרטו שירותים ותצטרך לשלם יותר'' ומה אם תהיה רעידת אדמה ותל ותל אביב תטבע בים, ומה אם תהיה בצורת כל החורף והכנרת תתייבש, ומה אם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לסיכוי שיופרטו שירותים כמו הסיכוי לרעידת אדמה ושתל אביב תטבע בים? קח את 20 השנים האחרונות ותוכל לראות איך התקדמו התשלומים של האזרחים על הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לסיכוי, זה קשור לסיבתיות. אין קשר סיבתי בין הפרטת שירותים להבאת עובדים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא התייחסת לטיעון שלי. הטיעון היה זה : מביאים עובדים סינים -> עובדים ישראלים מובטלים (כי הממשלה מעודדת, כי הם עצלנים כי אין עבודה - לא משנה למה - זאת המציאות כיום) -> משלמים יותר מיסים (או מקבלים פחות על המיסים שמשלמים) -> אין רווח בהבאת עובדים זרים. אם העובדים הישראלים היו מוצאים עבודות אחרות (למשל, אם אחוז האבטלה במשק היה נמוך מאוד - אחוז או שתיים), אז אכן שווה להביא עובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א מצד אחד רמת החיים שלנו תעלה (בתים זולים יותר) ומצד שני, היא תרד (מיסים גבוהים יותר). מזל שאפשר להשוות. כמה אחוזים מהמשכורת שלך הולך למיסים? כמה אחוזים מתקציב המדינה הולך לדמי אבטלה? תכפיל את שני המספרים האלה, ויש לך צד אחד במשוואה. כמה אחוזים מהמשכורת שלך אתה מוציא על דיור? בכמה אחוזים צריך להגדיל את המשכורות בענף הבנייה על מנת שישראלים יתחילו לעבוד בו? תכפיל את שני המספרים האלה, ויש לך את הצד השני. עכשיו תשווה. נכון שהראשון גדול יותר? על כל זה תוסיף את העובדה שדמי אבטלה מקבלים רק חצי שנה אחרי הפיטורים, את העובדה שעובדים זרים לא עובדים רק בבניין ואת העובדה שגם עובדים זרים וגם מעסיקיהם משלמים מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאתה לא פשטני. הבעיות של אבטלה גדולה הם הרבה יותר חמורות מדמי אבטלה, ואתה יודע את זה - בעיות של חינוך דור העתיד (שההורים שלו מובטלים) של תמיכה רפואית, של תמיכה דרך עמותות שונות וכו'. חוץ מזה החשבון שלך לא נכון - הרי מדובר על זה שהאבטלה תעלה, והתקציב המופנה לכך מתוך תקציב המדינה יעלה. אה, ואם תראה איזה אחוז מתקציב המדינה מופנה לתמיכה (כולל השלמת הכנסה)- תראה שהוא די דבוה. לא לדבר על זה שיש את המובטלים עצמם שרמת החיים שלהם יורדת בהרבה. נכון, בטווח הקצר אתה חוסך כמה גרושים, במשכורות לעובדים. בטווח הארוך אתה מפסיד את האזרחים שלך. אז טם לא הייתה אבטלה גדולה בארץ, זה היה המסלול הנכון. לרוע המזל, יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהמובטלים שלנו ישארו בארץ? נייצא אותם חזרה לסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<<אם מבצעים חיבור פשוט של כל העושר הפרטי מקבלים את העושר הכללי - כן, זה דווקא נכון מאוד, זה נובע ישירות מההגדרה של העושר הכללי.>> מה המשמעות של העושר הכללי הזה? הרי יכולות להיות נסיכויות נפט בעלות עושר כללי רב אבל לא משמעותי לגבי חלק גדול מתושביהן. אבל אם נעסוק רק במדינות תעשייתיות מפותחות: ארה"ב היא מדינה עשירה? לכל הדעות. גם יחסית חופשית על פי תפיסתך -לא לגמרי, הרי על פי השקפתך לא קיימת באף מקום מדינה חופשית. אבל היות שהתנודות בכלכלה האמריקאית הן חלק מהשיטה -במיוחד כשהיא סוטה ממשככי הזעזועים של מדינת הרווחה- היכן קיים העושר הכללי לגבי עשרות המיליונים ללא ביטוח הבריאות? אתה צף בתוך על גבי ענני התיאוריה שלך, או הדת שלך ולאנשים שלמטה אין בכלל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באותה מידה יכולתי להגיד שאתה צף על גבי ענני הצדקנות העצמית שלך. זה לא היה מקדם אותנו הרבה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "באותה מידה". הצדקנות היא תמיד טובה מההתעלמות, וההתחשבות בתנאי החיים בעולם האמיתי היא הגיונית יותר, לצורך הדיון הזה ולצורך דיונים בכלל, מאשר דיונים ממושכים שנקודת הפתיחה שלהם מצד מתדיין אחד (אתה) היא "לו העולם היה עולם חופשי אמיתי (או עולם XYZ)..." - משום כך מישהו אמר כאן שהוא לא מבין איך יש אנשים שמתייחסים אליך ברצינות. עם כל העלבון, זאת היתה אמירה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה הוא לפסול מראש את הטענה שעדיף עולם חופשי. הרי מה שלא יאמרו מצדדיה, וכל כמה שלא ינמקו אותה ויגבו אותה בתיאוריה ובעובדות, תמיד תוכל להטיח שהם ''מתעלמים מהחיים בעולם האמיתי''. אבל אילו זה באמת היה נכון, אילו הם באמת היו ''מתעלמים מהחיים בעולם האמיתי'', הרי שההתעלמות הייתה באה לידי ביטוי בשגיאות קונקרטיות בחישוביהם, ואתה לא היית מתקשה להצביע עליהן. אלא שבפועל אתה מתקשה להצביע על שגיאות קונקרטיות אצלם, וכך נאלץ להפריח רק את הרעיון הכללי שהם ''מתעלמים מהחיים בעולם האמיתי''. אתה יודע שמבחינה אינטלקטואלית זאת תגובה חלשה בהרבה, אבל באין לך תגובה טובה יותר, מעדיף את המעט שיש לה להציע. כתבתי ''המעט שיש לה להציע'', אם כי לאמיתו של דבר, מבחינה אינטלקטואלית אין לה להציע דבר. התועלת היחידה שצומחת ממנה היא שהיא נותנת לך, ולאחרים שמעוניינים מראש לצאת מהדיון עם מסקנות דומות לשלך, אישור פסיכולוגי. כוח המשיכה של האישור הפסיכולוגי הזה רב. הוא רב הרבה יותר מכוח המשיכה של האמת. אני יודע את זה גם מניסיון אישי, כמובן. אבל כל כמה שלא ננסה, את האמת לא נוכל לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך בדו שיח החרשים: אין לנו מחלוקת שעדיף עולם חופשי. המחלוקת שלי איתך היא לגבי התוכן של ה"חופשי". אני טוען שמה שאתה מתכוון במילה "חופשי" איננו חופשי אלא אם אתה תמים ללא תקנה וחסר הבנה. אני מניח שאינך כזה. הטענה שלי נגדך היא שאתה משתמש במושג ומנסה להוציא אותו מכלל דיון וויכוח. כאילו שאתה אומר: לכולם ברור מהו עולם חופשי. העולם שאתה קורא לו חופשי איננו כזה ואם היו הולכים בדרך עליה אתה ממליץ, הוא היה הופך לעריצות גדולה בהרבה מזו הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הטענה שלי נגדך היא שאתה משתמש במושג ומנסה להוציא אותו מכלל דיון וויכוח. כאילו שאתה אומר: לכולם ברור מהו עולם חופשי. זאת טענה מוזרה מאוד. הרי בדיון ההוא יצקתי משמעות מדויקת למילה חופש, והסברתי בדיוק כיצד אני מפרש אותה. זה בדיוק ההפך מלומר "לכולם ברור מה המשמעות" ולנצל את חוסר ההסכמה עליה כדי לזרוע בלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא תבטל קודם כל את הסוכנות היהודית? העולים (וה"עולים") אינם מייצרים עודפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך שתי תשובות, האחת פרקטית והשניה עקרונית. מבחינה פרקטית, רוב העולים בשני העשורים האחרונים היוו נכס למדינה ולא נטל, כיוון שבניגוד למהגרים הבלתי חוקיים מאפריקה ולרוב הגדול של העובדים הזרים הם הביאו איתם מטען גדול של השכלה שאפשרה להם השתלבות גם בתחומי הכלכלה שבהם הפריון לכל עובד הוא גבוה. במקרה של עולים מארצות הרווחה - בעיקר צרפת וארה''ב - הם גם בדרך כלל הביאו איתם הון נזיל שחלק משמעותי ממנו הושקע כאן. במקביל לכך, העולים האלה דרשו השקעה קטנה יותר בקליטה לעומת מהגרים מאפריקה, מסין וכדומה שאין להם אותו בסיס מבחינת השכלה, רקע תרבותי וכו'. לכן הפעילות של הסוכנות מביאה לנו יתרון כלכלי. חריג בולט מבחינה זו הוא העליה מאתיופיה, שאכן ברובה הגדול לא עונה למאפיינים שתארתי קודם (ואנחנו רואים עד כמה הקליטה שלה אכן יותר קשה). כאן אנחנו מגיעים לחלק העקרוני בתשובתי. מבחינתי, היהודים שחיים בחו''ל הם אנשים שאני רוצה לראות איתי כאן. אם אח שלי שגר בחו''ל היה מעוניין לבוא לארץ ולהתגורר איתי בבית, השאלה שמעניינת אותי לא היתה ''האם יש לך מקום עבודה שיבטיח שתביא לקופה המשותפת יותר ממה שתיקח ממנה''. הוא אח שלי, אני אקבל אותו, הוא יעבוד כמיטב יכולתו כדי להשתתף בפרנסה של בני הבית ואם הוא לא יצליח לעמוד בממוצע אז לא נורא - נחיה ברמת חיים טיפה'לה יותר נמוכה, זה לא סוף העולם. אותו דבר נכון עקרונית ברמת המדינה. היהודי מחו''ל הוא אח שלי, הסיני או הסודאני לא. התש''חניק לא מכיר כלל בלאומים ולא מתעניין בהם. מבחינתו הציונות היא דבר גרוע כי היא מביאה ליצירת מדינה שאינה יעילה כלכלית. אני, לעומתו, סובר שהכלכלה צריכה לשרת את החברה והמדינה שאנחנו בונים כאן. אני ציוני, אני רוצה שתהיה כאן מדינה יהודית, אני רוצה שיחיו כאן יהודים. אם זה מביא לקצת פחות רווחה כלכלית מאשר אם יבואו לכאן עשרה מיליון סינים - אז זה מביא קצת פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אח שלי רוצה לבוא אליי"... זה סיפור אחד. אם אני שולח אליו אנשים שישדלו אותו לבוא, זה כבר די שונה. ולא כולם "אחים שלך", לא מההגירה הרוסי ולא מזו האתיפית. בשתיהן יש הרבה מאוד לא יהודים. בין הרוסים יש אפילו הרבה לא יהודים שחיבתם ליהודים מוטלת בספק רב. וודאי שגם מבין "אחיך" בלב ונפש יש אי אלה שפריון העבודה שלהם היה יכול להיות אולי גדול מאוד - מהנדסים ומקבילים להם - אבל בפועל הם זבנים וקופאיות בסופר. ובמקביל לפריון עבודה הם מזניקים בגדול את כמויות השתייה וההשתכרות בקרב בני נוער בארץ 0 עניין מסוכן מאין כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אח שלי בחו"ל אני מנסה לשדל אותו: תבוא, נשב כל המשפחה ביחד, יהיה כיף, אולי גם תעזור קצת לטפל בהורים הזקנים שלך, לא כל הנטל צריך ליפול עלי... בסופו של דבר אם זה מתאים לו הוא בא, אם לא אז לא - מה רע בזה? ולגבי העליות מחבר המדינות ומאתיופיה - יש לא מעט בעיות, הייתי משנה כל מיני דברים - אין ספק בזה. אבל עדיין למרות הכל אני חושב שלרובם טוב פה יותר ממה שהיה יכול להיות להם שם, ואני חושב שלנו טוב שהם פה יותר מאשר לו הם היו נשארים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם קצת מתבלבלים פה בין פליטים לבין מי שהגיעו כעובדים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מספרית הפליטים הם מיעוט קטן מבין הזרים. נוח להציג אותם בחזית המאבק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המעסיקים לא ''דופקים אותם'' רובם מקבלים שכר הגבוה משכר המינימום, וברוב המקרים שכר אותו ציפו לקבל כשיצאו ממולדתם. ובכל מקרה השכר אותו יקבלו בעבודתם הוא בהגדרה שכר נמוך, אני מזכיר שמדובר בעבודים חקלאיים, פועלים ומנקים לא באנשי היי טק. (ברור לי שיש הרבה מקרים שזה לא כך, אבל הרושם הכללי שלי הוא שזה לא הכלל, אלא היוצא מהכלל). ובכל מקרה בעבודתם בשכר הנמוך יותר מהשכר שישראלים היו מקבלים עבור משרה זהה, ובתנאים שהם חיים בהם, הם גורמים להדרה של עובדים ישראלים מהמקצועות בהם הם עוסקים ולירידת רמת השכר הכללית במשק לעובדים לא מיומנים. שנית, אני לא בא אל אף אחד מהם בטענה אישית, יש לי בעייה איתם כקולקטיב (עובד זר אחד הוא לא בעייה, מאה אלף הם בעייה שאפשר לפתור, ומליון זאת בעייה שיצאה משליטה). אם כבר טענות, הטענה העיקרית שלי היא למדינה היא זאת שאפשרה את המצב הזה, אבל זאת לא סיבה לא לנסות לתקן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן העובדות לגבי שכר המינימום לעובדים זרים? זה נשמע מוזר, מאחר ואפילו ישראלים רבים לא מגיעים לסף הזה. העובדה שמדובר בחקלאים פועלים ומנקים ולא בעובדי היי-טק היא כלל לא רלוונטית. דווקא עובדי היי-טק יש לנו די והותר, תודה רבה. מנקים, עובדי חקלאות ומטפלים שעוזרים להורים הזקנים שלנו ללכת לשרותים נראה שחסר - הרחקנו למרחק חצי עולם על מנת למצוא מי שיסכים לעשות זאת. הטענה לגבי ירידת השכר של הישראלים כתוצאה מאספקה בלתי נדלית של עבודה זרה היא אכן נכונה, אולם נראה שיש דרך פשוטה לפתור אותה - להשית את אותם חוקי עבודה על ישראלים ועל זרים, ולתת לשוק החופשי לעשות את שלו. למה לגרש? מדוע הם בעייה כקולקטיב? נראה שמדובר באנשים יצרנים לא פחות מישראלים מלידה (ואפילו יותר, שהרי לפי הגדרה מיומנותם נדרשת לחברה הישראלית - זה שהם כאן זו כבר הוכחה לכך), ואם הם גם מזדהים עם המדינה וילדיהם דוברי עברית והולכים לצבא...מה בעצם הבעיה? ולבסוף, כל הטיעונים שלך הם מצויינים אם השאלה היא האם להמשיך ולהביא הנה עובדים זרים נוספים. אני לא רואה איך הם רלוונטיים לאלו שכבר פה. העניין הוא בדיוק זה - הם כבר פה, ושום אסון לא נופל עלינו. למה לא לתת להם להישאר ולהפוך אזרחים פרודוקטיביים וחוקיים, ולהפסיק להביא אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשאיר אותם פה? הם באו לפה כעובדים זמניים באישורים זמניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרקטית, אני לא רואה שום מניעה לאפשר לעובדים זרים חרוצים ופרודוקטיביים להתאקלם בארץ עם המשפחות שלהם. מבחינה מוסרית, אני לא רואה באישורים והחלטות אדמיניסטרטיביות חזות הכל - בוודאי לא כשהם נאכפים באופן סלקטיבי על מנת לנצל ולזרוק אנשים. אומנם נהוג היום לראות ב''עבודה'' מוצר לכל דבר שניתן לקנות אותו או לא לקנות אותו, אולם זו ראייה מעוותת לדעתי. לא ניתן להתייחס לעובדים זמניים כמו לעוד כמה מכונות שקנינו בשביל להתגבר על תקופה של לחץ הזמנות במפעל. ה''מוצר'' הזה, לרוע מזלנו, מחובר לסרח עודף - בן אנוש כמוני וכמוך. כשאנחנו מביאים הנה אנשים למספר שנים על מנת לבנות את בתינו ולדאוג להורינו הזקנים ולשטוף כלים במסעדות שלנו אחרי שסיימנו את האוכל, ביחד עם עבודת הכפיים הזו שנוח לנו כל כך לקבל מגיע גם אדם. הוא אוכל, וגר איפשהוא (בעיקר בסביבות תחנה מרכזית ישנה), ומתאהב ומזדיין ומביא ילדים וחולה ומבריא וכל השאר. אפשר להתיימר למחוק את כל זה ע''י שימוש בביטוי ''עובדים זמניים'', אבל זה לא מבטל את המציאות, לא כאן בישראל ולא במדינות אחרות בעולם. הבאנו הנה ידיים עובדות - בחרנו להביא לכאן בני אדם שמנהלים את חייהם במדינת ישראל לאורך שנים, על כל המשתמע מכך. הגישה שמתייחסת לכל העניין כמקרה פרטי של עבירה אדמיניסטרטיבית טהורה נראית לי כמיתממת. ללכת עם ולהרגיש בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנה המידה שלך הוא הפרודוקטיביות של העובד הזר? על כמה אנשים בשנה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מכסת אנשים לשנה. בתור התחלה לדעתי על ישראל לצמצם עד למינימום הכרחי את ייבוא העובדים הזרים, כאשר לגבי אותו מינימום הכרחי יש למצוא פתרון בהדרגה. אחר כך נפנה לבחון את אלו שכבר נמצאים פה. אלו שמרכז חייהם כבר כאן, שיש להם ילדים ומשפחה ומנהלים חיים נורמטיבים, שישארו. הם אינם נחותים מישראלים ממוצא פולני, קרואטי, אתיופי או ווטאבר. היהדות לא משחקת כאן תפקיד מבחינתי - שימצאו את הדרך לחיות עם זה. חלקם יחזרו למולדתם - כאלו שמרכז החיים שלהם לא בישראל. אם לא יחזרו, יש להתנהג אליהם כשוהים בלתי חוקיים ולגרשם - אולם אני מוכן להצדיק פעולה כזו רק במסגרת הסדר כולל, שיבטיח מספר תנאים בסיסיים. בין השאר את חיסול מדיניות ה''דלת המסתובבת'' הצינית, את השוואת התנאים של עובדים זרים לאלו של ישראלים או לפחות את הסדרתם בפיקוח הדוק של המדינה, כאשר המגמה היא שמי שמרכז חייו בישראל עובד כישראלי, ובנוסף הטלת מירב האחריות על המעסיק ולא על עובד זר שאינו דובר עברית ודרכונו נלקח ממנו. את הפרודוקטיביות הבאתי בהקשר הכלכלי של הדברים. עולה כאן טענה כאילו העובד הזר הוא נטל על החברה, אולם זה נשמע לי מוזר, שהרי לכאורה הבאנו אותו משום שאנו זקוקים לו, ונראה לי שהעובדים הזרים מקיימים כיום פונקציה חשובה בחברה הישראלית. כמגזר, נראה לי שהם בהחלט פרודוקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המינימום ההכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינים פרקטיים, אני לא בטוח בדיוק מה. לא הייתי רוצה להשאיר זקנים חסרי יכולת לדאוג לעצמם בלי המטפל שלהם ללא התראה, אבל במקביל הייתי מנסה לפתור את הבעיה לאורך זמן כך שתצומצם התלות בעובדים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בטוח מהו בדיוק המינימום ההכרחי, אבל בטוח שיש דבר כזה. אתה בטוח שיש כמות עובדים זרים שבאופן אובייקטיבי פחות ממנה לא מספיק אבל יותר ממנה לא צריך, ושאפשר לחשב אותה. תוכל להסביר על מה מבוסס הביטחון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא לא בטוח. אבל בגלל זה שינויים תמיד נעשים במנות קטנות כדי לאפשר בדיקה ומשוב. כמוכן לא צריך לחשב: אנחנו לא צריכים להגיע לפתרון האופטימלי אלא לפתרון עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שינויים תמיד נעשים במנות קטנות כדי לאפשר בדיקה ומשוב למשל, עושים שינוי כמו להקטין קצת את מכסת העובדים הזרים, ואז בודקים ומגלים שהשכנה מלמטה לא הצליחה למצוא פיליפינית, התגלגלה למחלקה סיעודית, נבלה ומתה - ומהמשוב הזה לומדים שכדאי קצת להגדיל את המכסה? לדברים כאלה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לאינפימום מוגדר היטב, סתם אמרתי ''מינימום הכרחי'' ואם תחקור אותי אומר שהתכוונתי לקומון סנס. הרבה דברים אנחנו לא יודעים בדיוק ובכל זאת מנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרבה דברים אנחנו לא יודעים בדיוק ובכל זאת מנסים בעיקר כשאת המחיר על הטעויות בניסויים שלנו לא אנחנו משלמים, אלא הקשישים, החקלאים, הקבלנים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אחרים משלמים את המחיר! תגובה 518794 אני מתחיל לחשוב שרק בשיטה שלך אף אחד לא ישלם את המחיר, בעוד שאת כל המגיבים האחרים מעניין רק לשבת בסלון מול הטלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד שאתה מתחיל לחשוב ככה, בדיוק לזה אני חותר! רק בתנאים של חופש אדם לא משלם מחיר על טעויות (ועל זדון) של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. גם עלי ישפיעו מחירי הדירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעוד שאתה רק תצטרך לחסוך קצת במותרות כדי לממן את מחירי הדירות הגבוהים יותר, יהיו אחרים שיצטרכו לרדת בצורה משמעותית ברמת החיים בגלל אותם ניסויים שאתה עורך. וגם אם במקרה אתה אחד מאותם אנשים נדירים שבאמת ובתמים מוכן לשאת במלוא המחיר של רעיונותיו, הרי שרוב האנשים נוהגים לפזר דעות כלכליות-חברתיות בעיקר מהסוג שאחרים יצטרכו לשלם עליהן. ובכל מקרה, זה שאתה מוכן לשלם מחיר מסוים, עוד לא הופך את התביעה שלך מאחרים לשלם אותו גם כן למוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אתה דורש מאנשים לשלם. אם אתה מסכים רק להבאת עובדים זרים במקצוע מסויים, אתה דופק את הישראלים שיכולים לעבוד במקצוע הזה. אם אתה מביא עובדים זרים בכל המקצועות, כבר אמרתי לך שאתה בעצם מביא להתמוטטות כלכלת ישראל, וברור שאף ממשלה לא תחלום לנסות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אתה מסכים רק להבאת עובדים זרים במקצוע מסויים, אתה דופק את הישראלים שיכולים לעבוד במקצוע הזה. אני לא מסכים לזה, ונכון שבעלי אותו מקצוע נדפקים, אבל אפילו להם זה עשוי להשתלם בחשבון אחרון, במיוחד כשמדובר במקצועות כמו שטיפת כלים וניקיון, שקל להמיר במקצועות אחרים. >> אם אתה מביא עובדים זרים בכל המקצועות, כבר אמרתי לך שאתה בעצם מביא להתמוטטות כלכלת ישראל אמנם אמרת לי את זה, אבל לא הוכחת את זה. העובדה שאתה אומר דברים עוד לא מקנה להם תוקף, כפי שבוודאי ידוע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עשוי להשתלם בחשבון אחרון"? אז אתה דופק אותם, ומקווה שאיכשהוא זה יסתדר. אז למה מצאת לנכון לצאת דווקא עלי שנוח לי לדפוק אחרים? מה אני יודע, אולי גם עבורם זה עשוי להשתלם בחשבון אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אז אתה דופק אותם, ומקווה שאיכשהוא זה יסתדר. לא בדיוק, יש לי סיבות להניח שזה יסתדר. לפחות בתוחלת, ואם לא מיד אז כעבור פרק זמן מסוים. האלטרנטיבה לא עדיפה מהבחינה הזאת; הסיכונים שבה רק גדולים יותר, היא רק צפויה לדפוק יותר אנשים. >> אז למה מצאת לנכון לצאת דווקא עלי שנוח לי לדפוק אחרים? אני לא רואה פעולה והימנעות מפעולה כדברים שקולים. כשאתה מניח לאנשים לנפשותיהם ומישהו נדפק, אני לא רואה אותך כמי שדפק אותו. אבל כשאתה מתערב בענייניהם ומישהו נדפק, אני תולה בך את האשם. הסיבה היא שאני חושב שאין לך הזכות להתערב בענייניהם של אחרים, אבל יש לך הזכות לא לסייע להם. זאת תמצית המחשבה הליברלית (במובן המקורי של המילה, לפני שהשמאל רוקן אותה ממשמעותה והשתלט עליה), ובדיון 3095 (קצת ארוך, סליחה) ביססתי אותה בצורה רציונלית מתוך הנחות יסוד שלדעתי כל אדם אנוס לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, ההבדל בין פעולה לאי-פעולה אינו קיים. שתיהן הן אפשרויות לבחירה מוסרית, ומה שחשוב זה הכוונה, התוצאה המצופה, והתוצאה בפועל. טרם בואך לתלות אשם באנשים אחרים על ניסיונם לפתור בעיות (של אנשים אחרים!) הייתי ממליץ להמנע מלנופף ב"זכות לא לסייע" ובעמדות א-מוסריות דומות. כל הפואנטה במוסר היא התחשבות באחרים. בלי זה אין מוסר בכלל. גם אם בגן העדן הקומוניסטי1 האוטופי שאתה מתאר אין חשיבות למוסר הרי שאיננו שם. פה אנשים סובלים על אמת. מהשיפוט שעשית לעמדותיו של גיל ("נוח לך לדפוק אחרים"), יוצא כי אתה סבור שגיל מנסה בזדון לדפוק אחרים. עולה אחת מהאפשרויות הבאות: 1. אינך מכיר בכך שגיל חושב אחרת ממך, ולכן הוא לא סבור שתוצאות פעולותיו יגרמו לדפק. 2. אתה משתמש בשפה פרטית או בהגדרה פרטית למוסר. קיימות אפשרויות נוספות (דמגוגיה, אי-הבנת הנקרא וכו'). אתה מוזמן להסביר את עצמך. 1 הדימיון לחזונו של מרקס מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אינני מכיר את תורת המוסר שלך, אבל לפי המסקנות שאתה מסיק ממנה היא שגויה וכדאי לך לזנוח אותה. תוכל לאמץ במקומה את תורת המוסר הנכונה שאני הצעתי בדיון 3095 (הדיון קצת ארוך, אז תתחיל מההודעות הארוכות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא "תורת המוסר שלי" - רוב תורות המוסר עוסקות בבחירות מוסריות, ולמיטב ידיעתי ברובן אין משמעות לאקטיביות או הפסיביות של הבוחר. חירות חיובית/שלילית הנה פילוסופיה מדינית, לא מוסרית. כמו כן, לידיעתך, תורת מוסר אינה יכולה להיות שגויה או נכונה, היא מדברת על הראוי. נראה שההבנה שלך בנושאים אלו לוקה בחסר. אני ממליץ לך להתחיל בספר מבוא לפילוסופיה של המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט שרוב תורות המוסר המוכרות מובילות למסקנות דומות לשלך (זה רק אומר שהן שגויות). ייתכן גם שברובן אין הבדל בין אקטיביות לפסיביות (גם זה רק אומר שהן שגויות). חירות היא עניין לפילוסופיה מדינית רק מפני שזאת צומחת מתוך המוסר - הפילוסופיה המדינית עוסקת בשאלת המדינה המוסרית, ומי שרואה בחירות ערך מוסרי, יאמר שהמדינה המוסרית היא זאת שחוקיה משקפים את החירות. תורת מוסר עשויה בהחלט להיות שגויה. הרי מהי תורת מוסר, אם לא ניסיון להשיב על השאלה איך עלינו לפעול בעולם? בהינתן יעדים מסוימים (כמו אושר, חיים ארוכים, וכו'), ישנן פעולות שבאופן אובייקטיבי (בהתאם לטבע המציאות) מגדילות את הסיכויים להתקרב ליעד, ומנגד יש פעולות אחרות שמקטינות את הסיכויים האלה, גם כן באופן אובייקטיבי. תורת מוסר שתמליץ על הפעולות הראשונות תהיה נכונה אפוא, ותורת מוסר שתמליץ על האחרונות תהיה שגויה. רוב תורות המוסר המוכרות שגויות משום שהן אינן מתחשבות במציאות האמיתית, בלי קשר ליעדיהן. למשל, תורות המוסר שמציעות הדתות המונותאיסטיות יוצאות מקיומו של אל כל יכול. מעבר לכך שבכלל לא ברור מה זה אל כל יכול (המושג מכיל סתירה פנימית, כפי שמעיד למשל הפרדוקס הידוע "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?"), גם אין שום עדות אובייקטיבית לקיומו של שום דבר שדומה לזה. תפיסת המציאות, או המטפיזיקה אם תרצה, שתורות המוסר האלה מתייחסות לה שגויה אם כן, וממילא המסקנות שלהן מפוקפקות, יהיו יעדיהן אשר יהיו. על תורות מוסר כאלה אפשר ורצוי לומר שהן שגויות. על תורת המוסר שלי פירטתי בהרחבה בדיון 3095, אני סבור שיהיה לך מועיל לקרוא שם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |