בתשובה לגיל, 24/06/09 17:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתייחס לסכסוך הישראלי-פלשתינאי כמו אל משחק שבו רק צד אחד יכול ליזום. זה בברור לא נכון. יכול להיות שישראל באמת לא חפצה בסיום הסכסוך. לגבי רוב המנהיגים שלנו, זה ברור באופן מובהק למדי. *אבל* לא על זה הדיון. הבעיה היא שהסכסוך הזה מתקיים לא רק בזכותה של ההנהגה הישראלית. פעם אחרי פעם, בהזדמנות אחרי הזדמנות, הפלשתינאים בוחרים ש*לא* להקים מדינה עצמאית, ש*לא* להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, ש*לא* לקדם את פירוקם של ההתנחלויות הישראליות, ש*לא* לסיים את הסכסוך הישראלי. בכל אחת מהפעמים אתה נותן להם תירוץ, בדרך כלל תירוץ חלש ביותר, אבל גם במקרה החזק, זה תירוץ. מי שרוצה לקדם מטרה פועל בהתאם למטרה שלו, וההנהגה הפלשתינאית פועלת באופן מובהק לקדם מטרה שונה מזו שאתה מייחס לה. קח, למשל, את ההצעה של נתניהו. מדובר בהצעה די פשוטה. נכון, זה נתניהו, וסביר שזה בלוף. אבל *כמה קל לחשוף את הבלוף* וכמה ברור לי ולך שהפלשתינאים לא יזוזו לכיוון ההנחתה הזאת. למה? אתה יכול לתת להם מליון תירוצים, ואני מניח שתתן להם, כמו שאתה מקפיד לתת להם לכל שאר דברי האיוולת שהם עשו, אבל אולי כדאי לחשוב על האפשרות שהם לא באמת רוצים לחשוף את הבלוף? אולי טוב להם ככה? אולי באמת, הם מאמינים שהמצב הנוכחי עדיף משלום? שהתנחלויות, כיבוש, טרור, מלחמה, שנאה עדיפים על פני החלופה? מצטער, אבל העובדות מצביעות בבירור על הכיוון העצוב הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדר''כ לא הצד הכבוש מעלה תוכניות שלום - הצד הנמצא תחת כיבוש מתנגד במיטב יכולתו לאלימות הכרוכה הכפיית הכיבוש, ועל הכובש להוכיח כי הוא אכן מתכוון לסיים את המצב. אם ההצעה מעוררת אמון, אפשר אולי לפתור את הסכסוך לפיה. בכל אופן זה הכל תאורטי. הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה (לעומת ישראל שהוסיפה כמעט עשרים ''הסתייגויות''), ועדיין מחוייב לה, ועל פניו אין שום דבר שמפריע (או הפריע כבר יותר משלוש שנים) לישראל להמשיך וליישם את השלב הראשון במפת הדרכים - הקפאת התנחלויות. צר לי, אך אינני רואה שום סרבנות כאן, רק תעמולה ישראלית בת שנים אחדות על ''אין פרטנר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגגה נפלה תחת קולמוסך. הקפאת ההתנחלויות איננה השלב הראשון במפת הדרכים, אלא השני. אם תיזכר מה היה השלב הראשון, תוכל לדעת מדוע ישראל משתהה עם מימוש השלב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקפאת ההתנחלויות היא חלק מהשלב הראשון, שהיה אמור להתחיל בד בבד עם המאמץ הפלסטיני להילחם טרור. ישראל פשוט התעלמה מכך וניסתה להגיע להבנות פרטיות עם ממשל בוש האוהד, כאילו ההתנתקות היא ''הקפאת ההתנחלויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אין זה מפתיע שלך ולקוראים רבים ב'אייל' אין מושג מהמציאות הקרובה כל כך, ומה שהיה לפני שלוש שנים נשכח עד בלי שוב. כמו שכבר כתבתי, אנחנו נתונים בישראל תחת תעמולה יעילה למדי אשר מעצבת את המציאות באופן ילדותי, קל לעיכול, ונוח לשלטון. כמעט כל הודעה שניה בדיון הזה מדגישה את העובדה שהישראלים פשוט לא יודעים את העובדות. הנה למשל ניתוח של תגובת התקשורת הישראלית להפרה החוזרת על עצמה - ישראל שבה לבנות בהתנחלויות ארבעה חודשים לאחר שהתחייבה (הפעם אולמרט) להקפיא אותה. כשקוראים את זה נעשה ברור מדוע הישראלים בטוחים שלהתנחלויות אין "שום חשיבות" והן כלל אינן קשורות לשום דבר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Phase I (as early as May 2003): End to Palestinian violence; Palestinian political reform; Israeli withdrawal and freeze on settlement expansion; Palestinian elections. זהו השלב הראשון של מפת הדרכים. השלב איננו מורכב מתת שלבים כפי שמקפידים לטעון אצלנו; השלב הזה נעשה בו זמנית.אתה מקפיד להתייחס למדינת ישראל ולפלסטינאים באופן שיוויוני כאילו הם שתי מדינות. באופן שוויוני רק בתחום הדרישות. לאמיתו של דבר, רק מדינת ישראל מסוגלת אם תרצה, לבצע את חלקה בשלב הראשון. הפלסטינאים יכולים רק לפתוח בתהליך של צמצום האלימות. הם רוסקו כרשות שלטונית (חוץ מהשחיתות הרבה שהיתה בתוכם) בזמן "צריבת התודעה" שניהלו נגדם שרון,בן אליעזר, מופז ויעלון והיה די קשה להשתלט על שלטון כנופיות על שטחי הרשות. הפלסטינאים ערכו בחירות ואתה יודע מה קרה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק מדינת ישראל מסוגלת לבצע את החלק הראשון, ברור למה לפלסטינאים קל להכריז על מחויבות. אגב: מה בדיוק הפירוש של "End Palestinian violence"? זה לא מה שישראל נסתה לעשות עם גדר ההפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הסביר את זה היטב. החלק הראשון של מפת הדרכים מורכב גם מהבחירות ברשות כדי לייצב שלטון שיהיה מקובל על רוב האוכלוסיה. מקובל על רוב האוכלוסיה פירושו שיהיה בו גם החמאס. הצד השני של המטבע הזה צריכה להיות הפסקת ההתנחלויות. אתה יודע מה מה הלך אחרי שהם ערכו בחירות דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר האם עלי להבין שמפת הדרכים מתוכננת כך שכל המכשולים נמצאים מייד בשלב הראשון ע"מ לאפשר לצדדים להמשיך להתחפר בעמדותיהם ולהאשים כל אחד את משנהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך להבין את מה שאתה רוצה. ירושלים, גבולות, פליטים - הם נושאים מישניים בעיניך? אם היית קורא את מה שגיל כתב ואני הוספתי- היית רואה שיש הגיון בסימטריה של השלב הראשון: הפסקת האלימות, ההתנחלויות ובניית מימשל פלסטיני הנהנה מתמיכת רוב העם הפלסטינאי.http://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for אני נותן לך שוב את הלינק של מפת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גיל: אם אתה רוצה הדגמה של נקודת המבט השונה של החברה הישראלית, אחד המקומות הטובים להדגים את זה הוא ויקיפדיה. הערכים בויקיפדיה (בפרט ערכים מספיק פופולריי בנושאים ששנויים במחלוקת) מבטאים קונצנזוס בין העורכים והעורכים מנסים לצאת מנקודת השקפה אובייקטיבית. הם חשופים גם לעריכות מאוד לא אובייקטיביים (חלקם גם מגמתיים) מכל הכיוונים. דוגמה בולטת: עופרת יצוקה [ויקיפדיה] אין לי מושג איך נראית הגרסה הערבית, אבל גם בלי לקרוא אותה אפשר לנחש כמה ניחושים לגבי תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תרגום מושלם, אבל תוכל לקבל הערכה כללית ככה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה התרגומון הלזה? זולל זמן מעבד ללא חשבון ומשאיר את הדף במסגרת כ"כ קטנה שאי־אפשר לראות כלום. כבר עדיף להשתמש בתרגומון של השטן הקטן: ואם רוצים טקסט שעבר רצח כפול: (פותח וסוגר סוגריים הוחלפו ב־%28 ו־%29 בהתאמה כדי שהאתר יכיר בלגיטימיות הקישורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם על זה כבר עשו מחקר אקדמי (אבל לא על עופרת יצוקה כמקרה מבחן אלא על מלחמת לבנון השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בשולי המאמר: "דבר שנמצא כמפתיע הוא שוויקיפדיה בשפה העברית פעילה פי 15 מוויקיפדיה בשפה הערבית, זאת, על אף שמספר דוברי השפה הערבית גדול פי 29.5 ממספר דוברי השפה העברית (וויקיפדיה, 2007 טו'). הסיבה לממצא זה יכולה להיות מסיבות שונות. סיבה אפשרית אחת היא שדוברי השפה הערבית חשופים ומשתמשים פחות באתר וויקיפדיה. במידה וסיבה זו אכן נכונה - חשוב יהיה לדון בהשלכותיה." למרבה הצער לא צריך ללכת רחוק. זה לא רק ויקיפדיה, גם ספרי נייר ודיו (כמעט ו)אינם נכתבים או נקראים ע"י ערבים (למעט מעט ספרי דת). זה כולל ספרות מתורגמת, שמשום כך אינה מתורגמת: "ב- 1000 השנים האחרונות, תורגמו לערבית משפות העולם בסך הכל עשרת אלפים ספרים. כמו בישראל, בשנה אחת. עשרה ספרים לשנה בממוצע!" (http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... הנתון על ישראל נראה לי קצת מוגזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שהנתון על ישראל מוגזם, להפך. שניים מחברי תרגמו (כראוי) ספרים לעברית באופן פרטי, נתון שכנראה לא נכנס לסטטיסטיקה הרשמית (אחד הופץ לחברים בכמה עשרות עתקים, האחר ישנו סיכוי שיפורסם בעתיד באחת מההוצאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מקוראי האייל תירגמו או כתבו ספר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן לקחתי מהספריה את "חרש החורף" של ט. פראצ'ט, תרגם אותו אחד, יהונתן בר . הכצעקת? ספר חביב, תרגום מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון על ישראל מאוד מוגזם, בערך בפקטור של 1 ל10: "החלק הארי של הספרים שיצאו לאור בישראל, הם כמובן בעברית: 5,621 כותרים... כ-83% מן הספרים היוצאים לאור בעברית, נכתבו במקור בעברית, והשאר תורגמו לעברית משפות שונות." מכאן שלעברית תורגמו בשנת 2008 קצת פחות מ1000 ספרים (שכמה מהם הם תרגומים חוזרים לאותו הספר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך חיטוט באתר גילה את העמוד הבא: שעל פיו, כמות הספרים היוצאים לאור בישראל הגיעה לשיא (של העשור האחרון, אין נתונים קודמים) בשנת 2000 ומאז יורדת או מדשדשת, מעבר לזה נטען שם שבין 2000-2003 תורגמו בסה"כ כ350 ספרי "ספרות יפה" בשנה, בערך כמו כמות הספרים המתורגמים לערבית מדי שנה: אם כי כמובן שביחס הרבה יותר טוב ביחס לכמות דוברי השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ספרות יפה*. אבל מתורגמים גם ספרי עיון, ספרות מקצועית, ספרי ילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מי שסובל מנסה ליזום את סיום הסבל שלו. מי שרעב מנסה להשיג אוכל, מי שצמא מנסה להשיג מים, מי שרטוב מנסה להתייבש, ומי שנמצא תחת כיבוש מנסה להשתחרר מהכיבוש. לכן, בדרך כלל בניגוד להצהרה שלך, דווקא הצד הנכבש מנסה לדיים את הכיבוש. כמובן שלכלל הזה יש יוצאים מהכלל, כשההנהגה של הנכבשים לא ממש רוצה לסיים את הכיבוש. מה זאת אמרת: "הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה"? איפה הרפורמות המדיניות שהם התייחבו לבצע בשלב הראשון? איפה המלחמה בטרור? איפה ההצהרה על מחוייבות לפתרון שתי מדינות לשני עמים ולהפסקת האלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ מי שחושב שעושים לו עוול לא יגיע להסכם משפיל וישתף פעולה עם מי שאחראי לעוול הזה, זו עובדה פסיכולוגית פשוטה. לא כל יהודי הצטרף ליודנראט למרות שזה הקל קצת על הסבל. "קיבל את מפת הדרכים במלואה", בניגוד לישראל שקיבלה אותה עם הסתייגויות. אפילו כתבתי את זה במקור, לא? חלק מהדברים נעשו ע"י הפלסטינים, חלק לא. בחירות היו, נאומים והצהרות על זכותה של ישראל לשלום וביטחון ועל חוסר הלגיטימיות של הטרור היו (נאום אבו-מאזן בפסגת עקבה). חוקה פלסטינית עוד אין, אולם גם לנו לא ממש. טרור רציני לא יצא כבר שנים מהגדה המערבית, ואפילו האמריקאים מסכימים שנעשו צעדים מצד הרשות למלחמה בטרור - שלא לדבר על העימות עם החמאס. ישראל מצידה, כמו שכבר כתבתי, כתבה דו"ח על המאחזים ה"בלתי חוקיים", שחודש אחרי שיצא כבר לא היה מעודכן. כפי שאני חוזר כבר פעמים רבות - בלית ברירה, אני מאמין לפלסטינים. אני במקומם הייתי מפסיק עם הצעדים "בוני האמון" שלי אחרי שבוע, כשישראל היתה מעלה את המאחז הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודנראט... כל הכבוד על הדמגוגיה. אבל ברצינות, מי שחושב שעושים לו עוול, ורוצה לסיים את העוול, יסכים להסכם שמסיים את העוול. ההיסטוריה מראה אלפי מקרים בהם זה קרה. אף אחד מהדברים לא נעשה על ידי הפלשתינאים --> הם לא קיבלו את מפת הדרכים, לא במלואה ולא בחלקה. אין דרך אחרת להציג את זה. התשובה הצפויה של הפלשתינאים, אגב, הגיעה היום. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3737249,00.h... הפתעה? כפי שהראתי לך כבר כמה פעמים, אתה *לא* מאמין לפלשתינאים. אתה מאמין לדמות שיצרת בדמיונך. כשהפלשתינאים אומרים שהם לעולם לא יכירו בישראל, לעולם לא יפסיקו את המאבק, שהמשך הכיבוש טוב להם, אתה אומר שהם מעמידים פנים. זה לא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי שאני מאמין להם בדבר אחד (טוב, בעוד כמה, אבל זה לא משנה כרגע) - בחוסר האמון שלהם בישראל. אני מוצא אותו מוצדק. יותר ממוצדק - כמתחייב לאור פעולות ישראל. "אף אחד מהדברים לא נעשה על ידי הפלשתינאים --> הם לא קיבלו את מפת הדרכים, לא במלואה ולא בחלקה. אין דרך אחרת להציג את זה." ווט דה פאק...?! בוודאי שיש דרך אחרת להציג את זה - הרשות קיבלה את מפת הדרכים ויישמה את חלקה (גם האמריקאים מסכימים לכך). לא רק שזו דרך "להציג" את זה, הרשת מלאה בלינקים ובאתרי חדשות שמציגים את זה. אני לא מבין איך אני אמור לנסח את זה בשביל שתקלוט - הנשיא המזדיין של הרשות המזדיינת הפלסטינית היה בפיסגה המזדיינת בעקבה יחד עם שרון ובוש המזדיינים וכולם נאמו נאומים מזויינים ברוח התחייבותיהם המזויינות לפי המפה המזויינת. זהו, נקלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חוסר האמון של הפלשתינאים בישראלים הוא מוצדק, אולי לא. זה דיון אחר. חוסר האמון של הישראלים בפלשתינאים, כמו שהראתי לך, מוצדק לא פחות. מצטער להרוס לך את התמונה הבינארית, אבל מצב שבו יש שני שקרנים הוא לא בלתי סביר, וגם אם תוכיח שהישראלים שקרנים, לא תשנה את העובדה שפלשתינאים שקרנים. בשביל לשכנע אותי שהפלשתינאים רוצים בפירוק ההתנחלויות, אתה צריך להצביע על מעשים של הפלשתינאים שמצביעים על הרצון הזה, ולהפסיק להצביע על מעשים של הישראלים (שבמילא לא יכולים להצביע על רצונם של הפלשתינאים) ראובן רוצה לקנות מכונית ממשה, הם חותמים על חוזה ביום ראשון, ומצהירים קבל עם ועדה שימלאו את החוזה, הסעיף הראשון בחוזה קובע שראובן יביא למשה מאתיים שקל ומשה יביא לראובן את המפתחות של המכונית ביום שלישי בגן הפעמון. ביום שלישי משה לא מגיע לגן הפעמון --> משה לא מילא את החוזה. זה שראובן בא או לא בא, לא משנה את העובדה הבסיסית, משה לא בא. כמה שלא תקלל, אין דרך אחרת להציג את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל שלך אינו מתאים למציאות. המציאות היא של שתי משפחות שגרות בשני בתים -אחד קטן ואחד גדול. פעם אחת זרקו דרי הבית הקטן אבנים על הבית הגדול. כתגובה נכנסו אנשי הבית הגדול ותפסו חדר ואת המיטבח מהבית הקטן. הם הצהירו שהם דורשים מדרי הבית הקטן להכיר בזכותם של דרי הבית הגדול לגור בו לעולמים. כמו כן הם הסכימו לדון על חוזה לפינוי החדר בבית הקטן אבל בינתיים השתלטו גם על המרפסת והמקלחת כי נולד להם ילד והיה זקוק למקום לשחק ולעשות אמבטיה. הם גם עסקו בבניית מעבר מהבית הגדול לבית הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולמים? נו, באמת. ושכחת גם לציין את זריקות האבנים שגרמו לסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכחתי? ציינתי. מה שכתבת מזכיר לי בכי של ילד בגן: "הוא התחיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק למשפט הראשון: "במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא הצליחו מנהיגיה ליישב אפילו משפחת פליטים אחת." (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |