בתשובה להאייל האלמוני, 19/06/09 17:39
the cavity method 513926
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 18:02
רמת האוכלוסיה ללא שינוי זה משהו שיכול להיות יציב לאורך זמן.

ככל שמשהו יותר קרוב לזה, סביר להניח, אם כן, שהוא יותר יציב. משהו שמאוד שונה מזה לא יציב.

חישוב מאוד מאוד מקורב, בהנחה שדור הוא בדיוק 30 שנה (כל הילדים נולדים בדיוק בגיל 30) ושכולם ממשיכים להתרבות. מתחילים מכמות של 100 ילדים ורושמים כמה יש לאחר כל דור (30 שנים).

2.5 ילדים: 100 125 156 195 224
3 ילדים: 100 150 225 337 506
4 ילדים: 100 200 400 800 1600
5 ילדים: 100 250 625 1562 3096
6 ילדים: 100 300 900 2700 8100

כאמור, חישוב מאוד פשטני. המציאות קצת שונה. אולם במציאות יש גם משפחות עם יותר מתריסר ילדים.
the cavity method 513928
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 18:22
בעקבות האלמוני, לא הבנתי מדוע יציב זהה לטוב.
the cavity method 513929
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 18:40
שינוי תמיד ייצור בעיות. יכול להיות שהוא גם מועיל. אולם שינויים באופן כללי יוצרים חיכוכים.

אם קבוצה מסויימת רוצה שקבוצה אחרת תממן את חיזוק כוחה בבחירות העתידיות דרך גידול ילודה, זה כבר מתחיל להריח לא טוב.

אם מתחילה להתפתח תחרות "מספר ילדים", בסופו של דבר כולם יפסידו: כמו ששוקי כבר אמר: יש גבול לכמה משפחות אפשר לפרנס כאן.

שני הדברים הללו קורים במידה מסוימת היום.
the cavity method 513998
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 1:54
אם שינוי באופן כללי הוא גרוע אז אולי כדאי להפסיק לפתח את השירותים הרפואיים שאנחנו מקבלים, כי גם הם יוצרים הארכה של תוחלת החיים ולכן גם בהנתן ילודה קבועה האוכלוסיה תגדל, לא עלינו.

האבסורדיות של ההצעה מלמדת על הבעייתיות של הטיעון. למעשה, מדינות שיש בהן ילודה נמוכה מדי (אפילו כזו ששומרת על גודל קבוע של האוכלוסיה) תתקשינה לקיים רמת חיים מספקת בעתיד כיוון ששיעור הקשישים באוכלוסיה יעלה בהתמדה וכוח העבודה הקטן והולך יצטרך לפרנס אוכלוסיית קשישים גדלה והולכת, שמשתמשת בשרותים רפואיים יקרים יותר ויותר. מדינות כמו יפן, גרמניה ורוסיה מתחילות לחוש בבעיות האלה היום. אתה מציג את ההגירה ממדינות עניות לעשירות כתוצאה של העובדה שלעניים אין ממה להאכיל את הפיות הרעבים שלהם, אבל אתה שוכח את הצד השני: העשירים מייבאים עניים כדי לפתור לעצמם בעיות. לולי ההגירה הטורקית גרמניה היתה היום במצב הרבה יותר קשה מבחינה דמוגרפית (וכך גם רוב מדינות מערב אירופה, כל אחת ומקורות ההגירה המועדפים עליה). יותר מזה, מבחינה כלכלית ילדים הם גורם מעודד צמיחה מהחשובים שיש: הם מעודדים בניית והרחבת בתים, הם צורכים שרותי חינוך בכמויות עצומות, הם מעודדי הצריכה הפרטית הגדולים ביותר (לך לכל קניון ותראה). הם גם אחד התמריצים המרכזיים של מפרנסים לעבוד קשה יותר ולהשתכר יותר, הן כדי לפרנס אותם והן כדי לחסוך למען עתידם.
the cavity method 514002
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 2:05
איזה אוסף כשלי סיבה ומסובב.

אם מה שאתה צריך הוא עידוד של הצריכה, חיות מחמד יענו על הצורך.
the cavity method 514003
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 2:15
אתה קונה לחיית מחמד סט ריהוט פלוס עגלה בחמשת אלפים ש"ח בשילב כשהיא נולדת? אתה קונה לה בגדים ונעליים כל חודש-חודשיים כשהיא גדלה? ספרים, צעצועים, טלפון סלולרי, מחשב? אתה לוקח אותה להצגות, שולח אותה לבית ספר, חוגים, מורים פרטיים? אתה חוסך בשביל שתוכל לשלוח אותה לאוניברסיטה? לוקח אותה ללונה פארק, לגן גורו, לפסטיגל? עושה לה מסיבות יום הולדת עם ליצנים בתשלום ובר מצווה באולם עם קייטרינג? אחלה חיים יש לחיות מחמד אצלך.
the cavity method 514011
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 8:12
תתפלא. חוץ מזה, אפשר להחזיק כמה חיות מחמד. יש גם כל מיני תחביבים אחרים. אפשר לחשוב שחסרים לנו דברים לבזבז עליהם את הכסף.
the cavity method 514014
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 9:41
ליתר דיוק, עד גי 15-20 ילדים הם נטל כלכלי.

כמוכן כל ילד נוסף מגביר את הנטל במידה לא מבוטלת (לא לינארית, אבל באותו סדר גודל). לכן יותר ילדים משמעותם השקעה פחותה בכל אחד (סט ריהוט ב־2500 ש"ח בלבד ורק לונה־פרק) ופחות זמן שלך להשקיע בעבודה יצרנית.

ילדים מתחילים להיות "מועילים" רק החל בגיל הזה 15-20. לכן כדאי לך לרדת מהשימוש בנימוק הזה ולהסתכל על מה שאיציק כתב למטה, שהוא נימוק קצת יותר רציני.
the cavity method 515654
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 10:50
ילדים בימינו? גיל 15? איפה נתקלת בתופעה הזאת (חוץ מגאוני מחשבים)?
the cavity method 515661
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 11:18
בגיל 15 ילדים גם יכולים להתחיל לעבוד בכל מיני עבודות זמניות (לאחר או במקום בי"ס). אם תשים שם גיל יותר מאוחר רק תחזק את הטיעון שלי.
the cavity method 515663
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 11:22
זה לא ממש איום בעיניי לחזק את הטיעון שלך.
וילדים בימינו מתחילים, בממוצע, להועיל כלכלית בגיל 25 או משהו.
the cavity method 515665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 11:25
אנשים מביאים ילדים כדי שהם יועילו להם כלכלית?
the cavity method 515687
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 12:15
מאוד לא סביר, אבל זה חלק מהדיון.
the cavity method 566401
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2011, 0:51
ואם הם חרדים הם מתחילים להועיל הרבה אחרי, בד"ך אחרי שיש להם כבר ילדים.

__________
כפי שאמר הרמב"ם, משנה תורה, הלכות דעות, פרק ה'
כג דרך בעלי דעה, שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך יישא אישה. שנאמר "מי האיש אשר נטע כרם, ולא חיללו . . . אשר בנה בית חדש . . . אשר אירש אישה" (ראה דברים כ,ה-ז).

כד אבל הטיפשים, מתחילין לישא אישה, ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית, ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה; וכן הוא אומר בקללות, "אישה תארש . . . בית תבנה . . . כרם תיטע" (דברים כח,ל)--כלומר יהיו מעשיך הפוכין, כדי שלא תצליח דרכיך. ובברכה מה הוא אומר, "ויהי דויד לכל דרכיו, משכיל; וה', עימו" (שמואל א יח,יד).
the cavity method 514005
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 5:41
חוץ מהדוגמאות של מערב אירופה שתשע נשמות הביא. אם יש תהליך גרוע יותר ממשפחות גדולות מ-‏5 ילדים- הן משפחות קטנות משלושה ילדים. אם נגיע לממוצע הגידול של גרמניה, נצטרך ליבא הגירה מרובת ילדים.
the cavity method 514226
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/6/2009, 21:32
נקודה נכונה מאוד. אלא שמה שקורה הוא שההגירה מתחילה להתרחש בין אם אתה רוצה בכך או לא (אלא אם כן היית עני מאוד מלכתחילה).
the cavity method 514233
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 22:28
אתה צודק. הקטנת הגירת העבודה תהיה אפקטיבית יותר בהרחבת חוקי העבודה על העובדים הזרים ועובדי קבלן, העמקת האכיפה ושיפור החוקים. למשל: חיוב הפרשה לפנסיה מהחודש השלישי לכולם וגם לעובדים זרים. הלנת שכר- עברה פלילית ואיסור בחוק על ויתור למעביד על הצורך לשלם לעובד. התייחסות לאי תשלום שכר כאל גנבה.
הקמת מערך אכיפה: חיזוק שרות התעסוקה והטלת היטל עובדים זרים -אולי חוץ ממטפלים. בקצרה, לנהל את המאבק בעיקר נגד המעבידים.
שלפחות בחלק מהמקרים יהיה יותר כדאי למעבידים להעסיק ישראלים. צריך לנצל את המשבר כדי להתחיל תהליך של חזרת ישראלים לעבודות שנתפסו על ידי זרים.
אני מבין שיהיה מאד קשה לשכנע את האוצר ולכפות על הלובי של העובדים הזרים לקדם תהליכים כאלה- זה בניגוד לתפיסת עולמם.
the cavity method 513930
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 18:56
רמת האוכלוסין של המין האנושי גדלה כבר כמה עשרות אלפי שנה. האם זה לא מספיק יציב בשבילך?
the cavity method 513931
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 19:50
אכן גדלה. אולם לא בקצב כזה.

ב־1000 לספירה היו בעולם בערך 250 מליון אנשים. ב־1750 היו בערך 625 מליון. גידול של פי 2.5 בתקופה של 750 שנים.

ב־1950 היו בעולם בערך 2550 מיליארד אנשים. בשנת 2003 היו כבר 6322 . גידול של פי 2.5 בתקופה של קצת יותר מחמישים שנים.

מקורות:
the cavity method 513939
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 22:39
אבל מה גורם לך לחשוב שקצב הגידול משפיע לרעה על היציבות?
the cavity method 513958
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 2:45
המציאות בשטח מדגימה את זה היטב. בעיקר כאשר הגידול אינו סימטרי במיוחד (בפרט ''במקרה'' באיזורים העשירים יותר הגיודל נותר להיות מתון יותר).
the cavity method 513964
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/6/2009, 9:20
המציאות בשטח היא שככל שהקצב גדל, בני האדם חיים ומתרבים יותר (כי אחרת קצב הגידול היה יורד by definition). איפה אתה רואה כאן משהו רע אובייקטיבית?
the cavity method 513972
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 12:53
הקצב דווקא קטן בארצות עשירות.

התוצאה: הגירה מארצות עניות לעשירות מכיוון שאחת הדרכים של העניים להאכיל את הפיות המרובים שלהם הוא ליצא אותם למדינות העשירות. כתוצאה מכך המדינות העשירות נאלצות להיות אכזריות.
the cavity method 513978
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/6/2009, 16:38
האו"ם: אחד מכל שישה אנשים יסבול השנה מרעב

...

"המצב הנוכחי של התפשטות הרעב והעוני לא יכול להשאיר אותנו אדישים", אמר מנכ"ל הארגון, ג'ק דיוף. "משבר הרעב השקט", אמר, "מאיים על היציבות והשלום בעולם".

יש לציין שאף אחד מידיעות שמזכירות שאת הדו"ח החדש הזה של האו"ם לא כוללות קישור אליו. גם דף הבית של FAO לא ממש טורח להדגיש אותו.
the cavity method 515655
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 10:52
החישוב לגבי 1000 לספירה כולל את האינדיאנים?
the cavity method 515662
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 11:19
לא יודע. שאל את הצנזורה של ה־CIA.
the cavity method 515667
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 11:27
כבר עדיף לשאול את דודתך החורגת.
(יש דבר כזה?)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות