בתשובה להאייל האלמוני, 19/06/09 0:22
the cavity method 513884
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 0:26
כל אוכלוסיית העולם? כן. בישראל לבדה לא.
the cavity method 513886
איילה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 0:39
בישראל לבדה זה אולי לא יביא למצב טוטאלי של חוסר משאבים, אבל זה בהחלט עלול להחזיר את החברה בארץ לצמצום שיזכיר את ימי ה''צנע'' של שנות החמישים.
the cavity method 513887
תשע נשמות • בתשובה לאיילה יום ו', 19/6/2009, 0:43
אם החברה הזו היתה בוחרת בזה אז זו זכותה, לא?

אגב, לא ברור שמשפחה של שמונה נפשות שחיה בדירת שלושה וחצי חדרים בבני ברק, נוסעת ביונדאי סטיישן 97' ומסתדרת עם משכורת של ארבעת אלפים ש"ח פלוס אלף חמש מאות ש"ח קצבת ילדים משתמשת ביותר משאבים (דלק, מים, שטח, חשמל וכו') ממשפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ שחיים בקוטג' של מאה ששים מ"ר עם גינה ברמת השרון.
the cavity method 513888
איילה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/6/2009, 1:05
פיזור השימוש במשאבים, הערבות ההדדית המתקיימת כיום מכוח העובדה שלמשפחה הרמה''שית יש שתי משכורות ממוצעות-ומעלה והיא מפרישה מיסים גבוהים עבור המשפחה הבני-ברקית - האיזון השברירי הזה לא יוכל להתקיים ברגע שגם בצד הרמה''שי ישתכנעו (לא ברמת קוריוזים בודדים, כמובן, אלא כמסה), בצורך ב''נצח ישראל'' הבא באמצעות התרבות נמרצת (מדי).
the cavity method 513891
איציק ש. • בתשובה לאיילה יום ו', 19/6/2009, 7:43
אם במשפחה הבני ברקית היו שני ההורים עובדים (כשהאשה לא בחופשת לידה גם בעלי מקצוע כלשהו), אפשר היה לקיים מדינה ברמה סבירה אם חלוקת המשאבים היתה קצת שונה ופחות קטבית ואם חוק חינוך חינם היה באמת חינם ומגיל שלושה חדשים. יש אצלנו בעיה ספציפית - נוסף להיותנו מדינה עם פערים עצומים- והיא רמת השתתפות הנמוכה בשוק העבודה של מגזרים מסויימים.
the cavity method 513994
תשע נשמות • בתשובה לאיילה יום א', 21/6/2009, 1:29
המשכורת של המשפחה הרמה"שית לא תרד אם היא תביא יותר ילדים, היא רק תחלק אחרת את הוצאותיה - הלא כן?

אגב, אני לא משוכנע שהתיאור הסטנדרטי של "החרדים שמוצצים את מסינו" הוא מדויק, אבל זה ענין לדיון אחר.
the cavity method 513889
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/6/2009, 1:16
לגבי הערת האגב:
זה שמשפחת בני-ברק "מסתדרת" זה דווקא בגלל שלא כל המשפחות בחרו כמוה. אם המשכורת הממוצעת היתה כמו שלה, היא לא היתה מקבלת קצבת ילדים, וגם רמת הבריאות והחינוך וכו' שלה היתה נפגעת.
the cavity method 513995
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 1:33
ואז כל המשפחות האלה היו עושות את החשבון מחדש ואולי בוחרות קצת אחרת (אני מנחש שלא, אגב). כל אדם פועל בתוך מסגרת של תנאים שהיא פחות או יותר נתונה; גם הבחירה של המשפחה מרמה"ש מתבססת על הנחות מסוימות לגבי התנאים שישררו כאן, וגם אילו כל המשפחות היו פועלות כמו המשפחה מרמה"ש (בהנחה שזה ניתן בכלל) היתה פגיעה בכל מיני מאפיינים של החיים כאן.
the cavity method 513997
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 1:45
מחקרים דווקא מראים שככל הנראה הגדלת הקצבה נוטה להגדיל את גודל המשפחה (ר' קישורים במקום אחר בדיון). המשפחה מרמה''ש (ולא רק מרמה''ש. מרוב הארץ) מתחשבת בתנאים הכלכליים ומעדיפה מספר סביר של ילדים.
the cavity method 514001
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 2:02
אמרתי כבר: המחקר שהבאת לא מראה את זה. כתוב שם כך, למשל:

"בדווים במחוז הדרום - השוואה זו היא האמינה ביותר... בדיקה זו העלתה שההשפעה של הגידול החד בקצבאות הילדים על האוכלוסיה הבדווית היתה זניחה בלבד - אף על פי שהתמריץ שעמד בפניה להגדלת הפריון היה הגדול ביותר"

"שלוש מתוך ארבע הבדיקות הללו... מלמדות על כך שלגידול החד בקצבאות הילדים לא היתה השפעה מתמשכת על הפריון, כמו כן לא נמצאה השפעה על עיתוי הלידות".

מה זה "מספר סביר"?
the cavity method 513895
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/6/2009, 11:20
בדור הבא המשפחה האחת הזו הופכת לארבע משפחות. שחיות באבע דירות של שלוש חדרים וחצי בבני־ברק ונוסעות בארבעה יונדאי סטיישן 97'.

משפחה של שני הורים, שני ילדים, כלב וג'יפ תהפוך בדור הבא למשפחה אחת עם ג'יפ אחד בקוטג' אחד עם גינה אחת.
the cavity method 513962
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/6/2009, 7:20
(יונדאי ייצרה ב-‏97 כל כך הרבה סטיישנים, להספיק לגידול האקספוננציאלי הזה?)
the cavity method 513969
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/6/2009, 12:26
(לא יהיה להם כסף למשהו יותר טוב. במחשבה שניה: עוד 20 שנה האחזקה של רכב מ־1997 תהיה כבר יקרה למדי)
the cavity method 513973
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/6/2009, 13:42
אם תגור בו, ותניע אותו ע''י צמד אתונות, זה יכול להיות מיזם כלכלי מענין.
the cavity method 513890
יהונתן אורן • בתשובה לאיילה יום ו', 19/6/2009, 6:57
הנקודה היא שזאת בחירה מוסרית של אורח חיים. אבל (בהערת אגב) אני לא רואה סיבה שילודה גבוהה בחברה החילונית לא תביא דווקא לצמיחה גבוהה ולהגדלת התל''ג בטווח הבינוני והארוך.
the cavity method 513893
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/6/2009, 10:15
ומה לגבי האוכלוסייה הבדואית?
האם גם הבחירה של 20-40 ילדים לבית אב היא מוסרית?
הלא עיניך הרואות שהיא אפשרית!

(נניח לרגע שיבוא של נשים מעזה אינו משאב מתכלה)
the cavity method 513894
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 11:05
גם אני רוצה הרמון!

מאיזו בחינה נראה לך שזאת בחירה לא מוסרית?
the cavity method 514016
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 9:45
רמת הילודה וכילוי משאבים
(ונוסף לקצבת ילדים יש השלמת הכנסה לאמהות ''חד'' הוריות)
the cavity method 514036
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 12:32
תזה מקובלת היום בהיסטוריה היא שבקפיצה שנתנה אירופה בתקופת ההשכלה בחידושים מדעיים וטכנולוגיים, במתודה המדעית, ביצירות ההומניסטיות ובהתפתחות המדינית אשמים בעצם תפוחי אדמה. קצת לפני זה ‏1 הגיעו לאירופה התפו"א, ואפשרו למעשה הכפלה מהירה של האוכלוסייה. פתאום ניצבו אתגרים חדשים לחברה והרבה כוחות חדשים עמדו לרשותה להתמודדות עם אתגרים אלו.

אני רק חושב כמה זה יכול להיות גדול אם יהיו הרבה ילדים חדשים באוכלוסייה החילונית, והמדינה תשקיע המון ובאופן שוויוני בחינוך - מדע בסיסי, רוח, טכנולוגיה. איזו קפיצה גדולה אנחנו יכולים לתת בתרבות, בידע האנושי ובפתרונות לבעיות.

תמיד אפשר להיות רו"ח ולספור גרעינים והוצאות מיותרות. אפשר גם ללכת בדרך אחרת, ולחשוב על החזון הגדול, גם אם כמה "חד" הוריות תתפוסנה על זה טרמפ.

‏1 לא זוכר שנים ואין לי ספרים לפני כרגע (ככה זה כשיושבים בבית-קפה באמצע היום). אני יכול לבדוק פרטים אח"כ.
the cavity method 514042
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 13:50
הפתרון לבעיה של אירופה היה לשלוח את עודפי האוכלוסיה לעולמות חדשים. אמריקה מלאה במהגרים מאירופה. למזלינו האוכלוסיה המקורית של הארצות הללו דאגה להשמיד את עצמה ברובה (לדוגמה: ע"י מחלות).

לכן זו עוד דוגמה לזעזועים שקורים מעודפי אוכלוסיה.
the cavity method 514043
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 13:57
זה לא נכון. קצב צמיחת האוכלוסייה באירופה עצמה היה עצום גם בהתחשב בהגירה. ועוד לא הזכרנו את הבייבי-בום אחרי מלחה''ע השנייה ואת השפעותיו על שיפור הכלכלה והטכנולוגיה. הרעיון של כלכלה כמשחק סכום אפס נכשל שוב ושוב כשהוא מגיע להתמודדות עם הרוח האנושית והמצאותיה.
the cavity method 514062
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 17:09
למיטב הבנתי הטכנולוגיה ממשיכה להתקדם גם הרבה אחרי אותו בייבי־בום. היו גורמים רבים להתקדמות הטכנולוגית הזו (אפשר גם להזכיר את המלחמה עצמה, אם ממש מתעקשים).

אירופה קיבלה בתקופה הנידונה משאבים משאר חלקי העולם (בריטניה, צרפת, רוסיה ויותר מאוחר גם גרמניה ואיטליה). באירלנד האוכלוסיה דווקא קטנה. אין לי מספרים טובים יותר על פולין ואיטליה.
the cavity method 514070
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 18:02
אני לא רואה באיזה אופן הטענות שלך אמורות להפריך את אלו שלי.

ונדמה לי (אף כי אינני בטוח) שמושג הבייבי-בום מתייחס בעיקר לארה''ב.
the cavity method 514075
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 18:27
תיקון: "התקופה האמורה" בפסקה השניה היא המאה ה־19
the cavity method 514067
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 17:49
עם כל הכבוד לתפוחי האדמה והחידושים ההומניסטיים, תיאוריה לחוד ומציאות לחוד.
הייתי מציע לך לקרוא מחקר טרי מהיום שכתבו כמה "סופרי גרעינים והוצאות מיותרות", לפני שאתה הולך לעודד שם את הילודה ואת תופעת האמהות ה"חד" הוריות:
the cavity method 514071
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 18:02
אני חושב שהטענה "תיאוריה לחוד ומציאות לחוד" היא כוללנית מדי. ז"א, זה כנראה נכון אם אתה חסיד של אינסטרומנטליזם של תיאוריות מדעיות. אבל אם אתה תומך בריאליזם אז לא.

קראתי את סיקור המחקר, ובעיקר מצאה חן בעיניי הפסקה הבאה:
"החוקרים מציעים מספר דרכי פיתרון להקלת הבעיה בעתיד, זאת על בסיס עבודה משותפת עם המועצה האזורית של אבו-בסמה, בראשותו של עמרם קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר. הפתרונות המוצעים הם בין היתר השבחת החינוך ורמת ההכשרות המקצועיות, שיפור רמת התשתיות, הנעת תהליך של פיתוח כלכלי על ידי מעורבות ישירה בפרויקטים גדולים, כגון הקמת מרכז שירותים ומסחר אזורי, ועידוד יזמות ופעילות כלכלית פרטית על ידי אספקת מערך שירותים תומכים כגון קרנות הלוואות".
זה עצוב, כי נראה שאנחנו בעצם יודעים מה לעשות כדי לשפר את העולם. אנחנו פשוט לא עושים את זה.
the cavity method 514073
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/6/2009, 18:16
אני שמח שאתה מסכים, אבל כל עוד אף אחד לא מתכוון לתקן את העולם, לפחות שיפחיתו את קצב הילודה (שלטענת המחקר הוא מרכיב עיקרי של הבעיה).
the cavity method 514074
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 18:24
בבקשה, אתה מוזמן לשכנע אותם.
the cavity method 514244
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 1:39
פחות כוללני: בכל הנוגע לריבוי במגזר הבדואי כמעודד צמיחה, התאוריה ש-ל-ך לחוד והמציאות לחוד.
the cavity method 514245
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 1:44
אין לי תיאוריה על ריבוי ילדים במגזר הבדואי כמעודד צמיחה. כתבתי על **ריבוי ילדים במגזר החילוני**. תגובה 513890
the cavity method 514246
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 2:27
(עיין בשתי התגובות שלך שבאות אחר כך. אם פספסת את זה שמדובר בבדואים עכשיו מובן האבסורד לכאורה בדבריך.)
the cavity method 514247
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 2:37
עיינתי. לא פספסתי ושום אבסורד. התייחסתי לאוכלוסייה החילונית (וחזרתי על זה אח''כ). בנוגע למקרה הפרטי של הבדואים, אמרתי שאנחנו יודעים כיצד לתקן את המצב (חינוך וכו'). בהנחה שמצבם ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בילודה גבוהה אצל הבדואים.
the cavity method 514248
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 2:56
אוסיף עוד משהו. לא רק שלא פספסתי שום דבר, אלא שהעמדה שלי היא קוהנטית לחלוטין. היא העמדה הבסיסית של תנועת הנאורות: אנחנו יכולים להתקדם; אנחנו עושים את זה באמצעות הרוח האנושית, המדע והטכנולוגיה; ההתקדמות נעשית ע"י אנשים נאורים; ההתקדמות שלנו לא מוגבלת ע"י תנאי החיים הקונטינגנטיים והאנושות מסוגלת לפתור בעיות שניצבות בפניה באופן רציונאלי; אוכלוסיות חלשות יכולות להשתלב במסע לעבר עתיד טוב יותר באמצעות חינוך מתאים שיגאל אותן ממצבן ויהפוך אותן לנאורות.
the cavity method 514315
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/6/2009, 20:16
בהנחה שמצב ההשכלה של הנוער ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בביטול חינוך חובה. בהנחה שמצב התעסוקה ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בפיטורים המוניים. בהנחה שמצב הבריאות ישתפר, אני לא רואה בעיה מיוחדת בסגירת בתי החולים.
the cavity method 514320
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/6/2009, 21:11
זה באמת משמח אותי. אבל הטענה שהגבתי לה הייתה שילודה גבוהה אינה רצויה בכל מקרה, ללא קשר למשתנים אחרים.

כתבתי ''אני רק חושב כמה זה יכול להיות גדול אם יהיו הרבה ילדים חדשים באוכלוסייה החילונית, והמדינה תשקיע המון ובאופן שוויוני בחינוך - מדע בסיסי, רוח, טכנולוגיה. איזו קפיצה גדולה אנחנו יכולים לתת בתרבות, בידע האנושי ובפתרונות לבעיות''.
מצידי הילדים יכולים להיות גם בדואים, כל זמן שהמדינה תשקיע בחינוך, וזאת הייתה גם התגובה שלי לכתבה שהבאת.

בהתאמה עם הרעיון של הנאורות, המשאב העיקרי העומד לרשות החברה הוא השכל האנושי. ככל שיהיו לרשותנו יותר בני אדם בעלי חינוך והכשרה נאותה, נוכל להתפתח מכל הבחינות. זה רעיון שמציב את האדם במרכז, או את התבונה האוניברסאלית במרכז (אם ניקח בחשבון את האנטי-הומניזם שהפוסטמודרניזם מייחס לנאורות), אבל בכל מקרה לא רואה את החברה האנושית כמוגבלת ע''י מצבים קונטינגנטיים.
the cavity method 514788
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/6/2009, 2:52
אני מקבל את כל הנחות המוצא הנאורות שלך.
לא מקבל, כמובנת מאיליה את ההנחה, שרמת נאורות סבירה תתקיים, בהכרח, בכל רמת ילודה לאורך זמן (דורות), רק מפני שהאוכלוסיה המשריצה מתפלגת בין שנים-עשר אנשי מחשבים, שלושה אנשי תיאורית-המחשב ופילוסוף.

אני מוכן לשים את הכסף שאין לי, על כך שעומס מסוים של פרטים-בחברה, מוביל את החברה האנושית להתמוטטות דוקא, ולא לקפיצה נוספת. גם אם כל פרט בנפרד הוא טיפוס מחונך במוסדות הגבוהים לאומנות קונספטואלית עם מלגה, הרוכש בדביקות אופציות במחקרים מתקדמים.
משהו כמו- לחץ עודף על המערכת החברתית של קופים הגורר בודאי, עליה באלימות האישית והתפוררות הקשרים הסבוכים.

(הצעה לניסוי - כל שבוע מציגים קוף חדש לחבורת קופים ידידותיים להפליא, ובנוסף מפיצים מגפת עור מציקה אך לא קטלנית)
the cavity method 514790
כבשה • בתשובה לכבשה יום ג', 30/6/2009, 3:13
עוד דרך להגיד את זה:
בסוף, אנחנו נצא הקיסמ'ניקים של ניבן. ופורנל(?).
the cavity method 514806
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום ג', 30/6/2009, 9:42
אני לא נושא עיני אל הקופים. יש לי דמויות מופת אחרות.

ובנוגע להשערה שלך, כשיהיה לך כסף לשים, תחזור ונדבר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות