בתשובה לגיל, 18/06/09 13:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> האם לא יכולים הפלסטינים למצוא אי אילו מעשי זוועה ועוול מצד ישראל? כמו למשל? >> התשובה לשאלה "מי התחיל" רשומה אצלך בטאבו? השאלה מי התחיל היא החשובה ביותר. התמודדות עם תוקפנות מחייבת נקיטת אלימות נגדית, לאו דווקא פחות אינטנסיבית, ולא כל מי שמפעיל אלימות ראוי לגנאי, אלא רק מי שיוזם אותה. אין מנוס מלשאול את השאלה מי אשם ביחסים האלימים בין ישראל והערבים בכלל ובין ישראל והפלסטינים בפרט. מטבעו של סכסוך כה ארוך ונפתל, נציגים של שני הצדדים יזמו אלימות נקודתית, אבל הסתכלות כזאת על הסכסוך מחמיצה את טבעו האחדותי. למשל, לטעון שישראל יזמה את חיסולו של פעיל חמאס כזה או אחר ולהטיל את האשמה עליה, כאילו הדבר לא בא בתגובה להיסטוריה של תוקפנות מצדו, פירושו לסלף את המציאות. בראייה כוללת, הערבים הם שיזמו את הסכסוך כולו וכן את הסיבוב הנוכחי. >> אינני חושב שיש להגדיר מליוני אנשים חפים מפשע כ"אוייב" ולהפגיז או לפוצץ אותם האם לא היה טעם שהבריטים יגדירו את הגרמנים כ"אויב" במלחה"ע השנייה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שעבורך השאלה "מי התחיל" חשובה מעין כמוה, שהרי אתה בונה פילוסופיה שלמה של "חופש" על יסוד אלימות "יזומה" ואלימות "תגובתית". אם אי אפשר לומר מי יזם ומי הגיב, התאוריה שלך פחות או יותר מתמוטטת. זה בעייתי, כי זה פשוט לא עומד במבחן המציאות - אפילו לא בין בני אדם כפרטים. הרי יכול להיות שפגעתי בך אפילו מבלי דעת (וזה קורה לפעמים), ואתה, שלא ידעת כי אינני מודע לכך, ראית בכך אלימות "יזומה", והגבת באלימות. אני לעומת זאת רואה באלימות שלך אלימות יזומה, ובאלימות שבה אגיב אליך אראה אלימות תגובתית. מי מאיתנו הגביל את החופש של מי? עם עמים זה עוד יותר מסובך, שהרי עמים מורכבים מפרטים, ואז האבחנה של "מי התחיל" לא ממש מוגדרת. הרי אם ערבי אחד פגע ביהודי אחד ואז הצבא הישראלי נוקם בערבי אחר, מבחינת אותו אחר שנפגע האלימות איננה "תגובתית", אלא יזומה בתכלית. ובכלל, די ברור שכל צד רואה את הצדק עימו, וכל צד יטען שהצד השני התחיל. מה עוזרת לנו הגדרת החופש שלך? ממילא אין היא שופכת אור על המציאות, ולכאורה איננו יכולים לשפוט אף מעשה אם לא נדע את כלל העובדות עד ראשית הקיום האנושי. אמור מעתה, "אני חושב שישראל צודקת, ולכן ישראל היא זו שלוחמת עבור החופש והפלסטינים הם אלו הלוחמים בעבור הרודנות". ילדותי ורגשי אולי, אבל גם פשוט יותר, ופחות מתפלפל. כמובן שניתן לדון לא מעט על השאלה הממשית "מי התחיל", אבל זה דיון אחר, ונראה לי מיותר להיכנס אליו לאור זאת שאני לא מבין איך התאוריה שלך "מחזיקה מים". בקשר למעשי עוול, קח למשל את הדיון למטה בקשר לשליטה של ישראל על מרשם האוכלוסין הפלסטיני. זה גורם עוול לאישה משכם אשר התאהבה בבן עזה, ונאלצה לבחור בין לגור עם אהובה לבין האפשרות לראות אי פעם את משפחתה (מכיוון שגם אם תצליח להיכנס לעזה, לא תוכל לצאת ולשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הביקורת שלך על ה"תאוריה" (מונח לא כל כך מוצלח) שלי לא מחזיקה מים: בלי האבחנה בין אלימות לגיטימית ואלימות לא לגיטימית ניאלץ לבחור בין אלימות בלתי מוגבלת ופצפיזם. בשני המקרים הדבר לא ישרת את שאיפתנו לחיות. על כן עלינו להבחין בין אלימות לגיטימית ואלימות לא לגיטימית, ולעשות זאת באופן שישרת את שאיפתנו לחיות. האבחנה המתבקשת היא שאלימות יזומה אינה לגיטימית ואילו אלימות תגובתית לגיטימית. אינני טוען שבכל מקרה ומקרה קל מאוד לשפוט אם אלימות היא יזומה או תגובתית, אבל קיומם של מקרים קשים אינו מפחית מחשיבות העיקרון, ממש כשם שקיומם של תיקים מסובכים אינו מפחית מחשיבות החוק האוסר רצח. אפילו במקרה של סכסוכים בין קיבוצים (ולא בין פרטים) העיקרון נשאר חשוב, גם אם מטבעם הסכסוכים האלה קשים יותר לשיפוט. דווקא הסכסוך הישראלי-ערבי הוא קל יחסית לשיפוט: רק מתוך עקרונות שרירותיים ("לפלסטינים מגיעה מדינה", "אסור לשלוט בעם אחר", "ההתנחלויות אסורות") אפשר להסיק שהצד שיוזם את האלימות הוא הישראלי, ואילו בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה שמי שיוזם את האלימות הוא הצד הערבי. >> אמור מעתה, "אני חושב שישראל צודקת, ולכן ישראל היא זו שלוחמת עבור החופש והפלסטינים הם אלו הלוחמים בעבור הרודנות". ילדותי ורגשי אולי, אבל גם פשוט יותר, ופחות מתפלפל. להפך: ישראל היא זאת שלוחמת עבור החופש, ולכן היא צודקת. בקשר למעשי העוול, כפי שכבר ציינתי, במסגרת סכסוך בין קיבוצים ייתכן שייעשו מעשי עוול אינדיבידואליים. קשה לי לראות איך אפשר להימנע מזה בלי להרים ידיים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחטף ממך לא פעם נזיפות על תגובות לא ראציונליות או לא ענייניות, אני נדהם מהמבנה הלוגי והשיטתי של תגובתך אך גם מהתוכן שמנותק לחלוטין מהמבנה. <דווקא הסכסוך הישראלי-ערבי הוא קל יחסית לשיפוט: רק מתוך עקרונות שרירותיים ("לפלסטינים מגיעה מדינה", "אסור לשלוט בעם אחר", "ההתנחלויות אסורות") אפשר להסיק שהצד שיוזם את האלימות הוא הישראלי, ואילו בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה שמי שיוזם את האלימות הוא הצד הערבי.> זה שכתבת את המילים "בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות" אינו אומר שאכן בחינה אובייקטיבית ונטולת דעות קדומות תגלה.. אלו סתם מילים. אינך מפרט מהי אותה בחינה וכיצד נעשתה. אבל על פי לשון המישפט שלך היא כלל לא נעשתה; היא יכולה להעשות וכשתיעשה, אז אין לך ספק שיצא ממנה מה שאתה טוען. כלומר, אתה מופיע כאן כחזאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינך מפרט מהי אותה בחינה וכיצד נעשתה נכון >> היא כלל לא נעשתה לא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני עדיין לא מצליח לראות למה טובה התאוריה ("הגדרה" אולי? אני לא מוצא מילה טובה יותר..). לעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו נראית לי דרך מתחכמת לומר "הם תמיד רוצים לפגוע בנו, אנחנו תמיד מתגוננים", ואת זה אפשר לומר גם בלי לדבר על חופש. וכתאוריה שמדברת על העולם באופן כללי היא נראית לי מוגבלת מדי בבינאריות שלה. כל הרעיון של לשפוט מצבים בין אנשים במעין אינדוקציה לאחור עד למעשה הקדמון שקובע באופן קאנוני "מי התחיל" ולכן בדיעבד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד נשמע לי לא הגיוני. חופש ושיעבוד נשמעות לי כאיכויות שניתן לחוש בהן בהווה, החופש עבור רוב האנשים לא נוטה להפוך לשיעבוד על סמך גילוי עובדה מהעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמן שאתה מעוניין לנתק את הסכסוך מההיסטוריה שלו, להסתכל על המציאות הנוכחית ולשפוט אותה כשלעצמה. אבל מה המשמעות של שיפוט כזה? ודאי, תוכל לומר "ישראל מפעילה אלימות נגד הפלסטינים, והרבה יותר משהם מפעילים נגדה", אבל זה סתם תיאור אינסטרומנטלי של המציאות, בדומה לתיאור "ישראל מפעילה אלימות נגד יגאל עמיר, והרבה יותר משהוא מפעיל נגדה". מה שדרוש הוא שיפוט ערכי, ואני לא רואה איך שיפוט ערכי בכלל אפשרי בדרך שאתה מציע, ולא כל שכן מה תוקף יש למסקנות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התפיסה הדי אבסורדית שאתה מביא כאן, אם יוכיחו תושבי שכם שהם צאצאי הכנענים, אז מותר להם להפעיל אלימות נגדנו כי היא אלימות תגובתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו סיפור: הם לא יכולים כי צאצאי שכם הוכחדו. מסקנה מאותה גישה: אחת הדרכים לסיים סכסוך היא להרוג את כל אויביך. הגישה הזו נכשלה ברואנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה לא נכשלה. הנסיון לממש אותה נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, אני בכלל לא מתעניין בהבלים כמו "זכותנו ההיסטורית על הארץ". אני מתעניין רק בהיסטוריה של הסכסוך עצמו, בשאלות כמו האם הטרור הוא תוצאה של הכיבוש או להפך, האם תושביה היהודים של הארץ עוולו לתושביה הערבים כשאלה התחילו לתקוף אותם, וכן הלאה. אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון. אכן, אין שום ספק שזה *אבסורדי* לשאול מה עשה יגאל עמיר בעבר לפני ששופטים אם המצב שבו החברה שוללת ממנו את חירותו הוא תקין או לא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע ידידי, "אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון". למה אתה מוריד את הויכוח למקומות כאלה? לקבוע מי התחיל - הפלסטינאים או אנחנו, היא זריקת מילים עם חשבון? על דברים כאלה אומרים שבבית זכוכית לא משליכים אבנים. השימוש החופשי במילה חופש ללא קשר רב לתוכן הדברים שלך היא שימוש עם חשבון? ואלו הן רק דוגמאות ספורות. אז טיפת צניעות והמנע מהטפת מוסר במידת היכולת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסביר כאן את התאוריה/הגדרה שלך או מה ערכה, ובמקום זאת אתה מתמקד בלתקוף (את מה שלדעתי הוא) איש קש. אינני חושב כלל כי ניתן לשפוט את ההווה במנותק מהעבר - חוץ מאולי מקרים יחידים. התודעה שלנו איננה בנויה על מנת "לשפוט את המציאות", אנחנו בונים סיפורים, מתחזקים תמונת עולם רציפה בזמן. אלא שאתה אינך אומר שיש לבחון את ההיסטוריה על מנת להבין את ההווה. אם אני מבין אותך נכון אז אתה טוען שיש איזה מעשה מיתולוגי ראשוני, מעין חטא קדמון, שמכריע לעולמים ועד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד, וזה נשמע לי אבסורדי. אנשים ותנועות משתנים עם השנים, הפסיכולוגיה של היחיד משתנה ביחד עם ה"פסיכולוגיה" של העמים, עמים משועבדים הופכים לאימפריות וגם הן בתורן נופלות, יש דינמיקה מורכבת להיסטוריה - והרבה דרכים לפרש אותה. לא מסתדר לי עם הגדרה מעין-מתמטית שמאפשרת לפתור את כל הסמטוכה באינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מייחס לי את הטענה שיש חטא קדמון, אז הוויכוח הוא בין שני אנשי קש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל אני מרגיש שאתה מסתובב במעגלים. הרי טענת לא מכבר שהדבר החשוב ביותר הוא להבין "מי התחיל", מה גם שזה מתיישב עם ההגדרות שלך - רק במסגרת קיום צד ש"התחיל" באלימות יש הגיון בחלוקה לוגית לאלימות "יזומה" ו"תגובתית". לאותו מעשה ראשון בשרשרת אשר ממנו אתה מוכיח באינדוקציה מי "יוזם" אלימות ומי "מגיב" באלימות, ואשר ממנו אתה מסיק איזה צד לוחם למען החופש ואיזה נגד החופש, אני קורא "חטא קדמון", על דרך המליצה. האם בעצם לא הבנתי אותך נכון, וכלל אין מעשה שכזה? אם כך, מה משמעות השאלה "מי התחיל"? ואם יש מעשה כזה, הרי הביקורת שלי בהודעה הקודמת במקומה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חטא קדמון, שהרי הסכסוך התחיל הרבה לפני שהדור הנוכחי בא לעולם, ואינני סבור שבני אדם נושאים בעוון אבותיהם. הדור הנוכחי של הפלסטינים נושא בעוונו הוא - הוא יוזם נגדנו אלימות, וכתוצאה מכך אנחנו שוללים את חירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה עובד. האם כל אדם אחראי למעשיו שלו בלבד, או גם למעשיהם של אחרים? האם הוא לא נושא בעוון אבותיו שלו, אבל כן נושא בעוון שכניו? האם זה תלוי בגיל של אדם או בחומרת העוון? פשוט, אני רואה התנגשות לוגית בין "לא נושא בעוון אבותיו" לבין זה שאדם נושא בעוונותיו של כל אחד אחר. ואם אדם נושא רק בעוונותיו שלו, הרי שאם אחר יוזם כלפיו אלימות בשל זמנים אחרים ואנשים אחרים, או כל סיבה שהיא, האם לא בצדק נוכל לכנות את תגובתו של הראשון אלימות "תגובתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה עוון בהקשר של קיבוצים אינה מתאימה. אולי מתאים יותר לדבר על היותו של קיבוץ יעד לגיטימי להפעלת אלימות. ואת השקפתי בעניין הזה כבר הצגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הלגיטימיות של הפעלת אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא את זה בדיוק טרחתי ופירטתי במיוחד עבורך בתגובה 513352. אם אתה חוזר ושואל את אותן שאלות, אע"פ שכבר עניתי עליהן, מה הטעם בכל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"חניק חביבי, קח בחשבון שאתה שלחת המון תגובות בזמן הקצר שאתה נמצא כאן, (או בכל אופן בזמן הקצר שאתה חותם כ"תש"חניק"), ה-מון, המווווון. ביום חמישי ה-21.5.09, למשל, שלחת כ-80 תגובות, ואני בספק אם אפילו שכ"ג בימיו הטובים היה מסוגל להתחרות בשיא הזה. אם ציפית שאיציק ילמד בע"פ את כל התגובות שהפנית אליו, לא נראה לי שהוא (או מרבית היצורים האנושיים האחרים) יכול לעמוד במשימה. אנא - היה רחמן, גלה הבנה! :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה משכם לא מתאהבת בבן עזה. היא מחותנת עם בן עזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |