בתשובה לברקת, 16/06/09 21:31
אנחנו לפני ההודים 513685
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 16/6/2009, 22:35
שאלתי שאלה די פשוטה:
"ש לך איזה מחקר שמראה על קורלציה מובהקת בין אלימות של בוגר לבין זה כמות השעות שהוא טופל על ידי הוריו בגילאי 3-4?"
שני המחקרים לא חקרו אלימות של בוגרים, ושניהם לא חקרו את כמות השעות שהילד טופל על ידי הוריו בגלילאי 3-4. מה הם כן מצאו:

הראשון מצא שמבנה המשפחה (הילד חי עם שני הוריו הביולוגים, עם הורה אחד, או בלי הוריו הביולוגים) משפיע על התנהגותו של הילד כבוגר, ומצא שהוא (מבנה המשפחה = נוכחות הורית) משפיע רק על התנהגות עברינית מינורית (delinquency) אבל רק בסיוע של סיכונים הוריים נוספים (אלכוהוליזם, אלימות...) הוא משפיע על התנהגות פלילית (criminality) או סוטה (deviance). אמנם, מעניין, אבל ממש לא דומה לטענה שלך.

השני, מצא, את מה שאמרת (חוסר בחום ומעורבות הורית, היעדר הדרכה הורית, משמעת חזקה או ענישה פיזית בידי ההורה מאפיינים משפחות של בריונים). זה כבר פחות מעניין (כי זה די מובן מאליו) אבל שוב לא דומה כלל לטענה שלך.
אנחנו לפני ההודים 513748
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/6/2009, 13:11
זו לא הטענה *שלי* אלא הטענה שלך (לגבי "כמות השעות שילד בן 3-4 טופל על ידי הוריו". זה משהו שאתה עיבדת ממספר תגובות שלי, במטרה להביא דברים לאבסורד.

כתבתי ב- תגובה 513520 שאלימות "מתפתחת אצל ילדים שמשוטטים קבוע, מגיל צעיר, בלי נוכחות מבוגר שסמכותו מקובלת עליהם".

האמירה לגבי בני 3-4 ששוהים ללא הוריהם (או טיפול אישי) רוב היום היא דוגמא לתפיסת "החבר'ה מעל לכל" השוררת בארצנו.

אם כי אני די בטוחה שתוצאות מחקר כזה שתיארת, אם נערך, אכן יפתיעו אותך, גם אם הגורם האמור הוא משתנה מתווך. כאמור, כבר הוכח קשר בין דפוס ההתקשרות עם האם/ההורים לבין מידת האלימות של ילד. לא בלתי ריאלי שאפשר למצוא שלפחות בקצוות, יש קשר מסוים גם בין דפוס ההתקשרות לבין מידת הזמן שילד מבלה עם הוריו.

בנוסף, בתגובה אחרת הזכרת את עבודת האם, כאילו הטפתי כאן נגד עבודת אמהות. גם כאן זה טיעון קש: כלל לא רלוונטי אם האם עקרת בית או עובדת. יש עקרות בית ששולחות את הילדים לגן ולחוגים, ומתפנות לקבוע לעצמן תור לפדיקור. ויש נשים עובדות שפועלות ברוח הפוכה. אז מה?
אנחנו לפני ההודים 513755
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/6/2009, 13:51
זאת לא *טענה* שלי, זאת *שאלה* שלי. אם התשובה שלך היא "לא, אין שום מחקר שמצביע על קורלציה בזאת", אז למה לא כתבת את זה?

"הוכח קשר בין דפוס ההתקשרות עם האם/ההורים לבין מידת האלימות של ילד" כן, אבל לא הוכח בשום מקום שאני יודע עליו (וכנראה שגם בשום מקום שאת יודעת עליו) קשר או אפילו רמז לקשר בין *מספר השעות* שההורה מבלה עם ילדו לבין דפוס ההתקשרות בין ההורה לילד. קשר כזה הוא בהחלט בלתי ריאלי.

סטטיסטית, עקרות בית מבלות יותר זמן עם הילדים מנשים עובדות באופן מובהק (וגם זה common knowledge, אולי זה לא נכון, אבל חובת ההוכחה עליך).
אנחנו לפני ההודים 513936
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/6/2009, 21:47
לי נראה מאוד הגיוני שיש קשר בין משך הזמן יחד לבין דפוס ההתקשרות - וכפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, הוא לא מהווה כלל אצבע אלא במקרי הקיצון. הנה מקרה קיצוני: האם אתה יכול לדמיין התקשרות בטוחה להורים אצל ילד שהאופר שלו לוקחת אותו לגן, מחזירה אותו, מבלה איתו אחה"צ וההורים באים לתת לו נשיקת לילה טוב?
אחד מן השניים: או שהילד מפתח התקשרות ממש בטוחה לאופר (אבל מה זה עוזר לנו כשהשאלה היא דפוס ההתקשרות להורים?); או שהוא לא ממש מחבב את האופר ולמעשה נמצא כל הזמן במה שקוראים "מצב הזר". בשני המקרים המצב לא משהו כלפי אמא/אבא.

אפשר לטעון שאמא שנמצאת עם הילד פרקי זמן ארוכים, או אפילו 24 שעות, אינה ערובה ליצירת התקשרות בטוחה, וזה יהיה כמובן נכון. אבל זה לפחות תנאי מספיק.

הנה רענון של החומר:
אנחנו לפני ההודים 513942
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 19/6/2009, 22:49
יש הורים וילדים שעבורם אפילו החמש דקות לפני השינה זה יותר מידי. מקרי קיצון לא מעידים על שום כלל.
אנחנו לפני ההודים 514090
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 22:13
לא הבנתי.
קטנוני כרגיל 514009
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 21/6/2009, 7:53
מהותו של תנאי מספיק, היא שקיומו הוא *כן* ערובה ליצירת התוצאה.
קטנוני כרגיל 514089
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/6/2009, 22:13
סליחה, תנאי הכרחי.
קטנוני כרגיל 514093
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 21/6/2009, 22:27
ושלא ישתמע אחרת מ תגובה 513936 : נוכחות הורית לפרקי זמן ארוכים היא תנאי הכרחי (ולא נוכחות 24 שעות, אם מישהו היה רוצה להבין את זה).
קטנוני כרגיל 514108
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 22/6/2009, 7:40
למרות שבגדול (אינטואיטיבית) אני בצד שלך בדיון הזה, נראה לי שמדובר בתנאי חשוב, אולי אפילו חשוב מאוד, אבל לא *הכרחי*.
בכלל, אני מעדיף להשאיר את התנאים המספיקים וההכרחים מחוץ לדיון הסוציולוגי והפסיכולוגי.
אנחנו לפני ההודים 514100
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 23:13
טוב, אני לא יודעת, כשעולים לפניך מחקרים כמו זה, האם אתה כבר מופתע? או עוד לא?
אם מהמחקר עולה באופן ברור ששהות ממושכת ללא טיפול אישי בגיל הרך נוטה להזיק לדפוסי ההתקשרות של הילד, עד כמה זה כבר יכול להפתיע, ששהות יומית של 10 שעות במסגרת כזו, נאמר, עלולה להזיק יותר לדפוס ההתקשרות מאשר שהות יומית של שעתיים?
אנחנו לפני ההודים 514101
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 21/6/2009, 23:46
אז שוב הצלחת לא להבין מאמר אקדמי. *זה* כבר לא מפתיע אותי. אולי כדאי שנתחיל בלהבין משפטים פשוטים בשפת אימך?
אנחנו לפני ההודים 514115
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 10:04
מה אתה אומר, נימוס בסיסי מזיק או מועיל לטיעון שלך?
אנחנו לפני ההודים 514116
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 22/6/2009, 10:12
באופן כללי, נימוס עוזר. באופן ספציפי לדיון הזה ברגע שלא מבינים את מה שאני כותב (ולא אף מחקר מצורף) שום דבר שאכתוב לא יעזור לטיעון שלי.
אנחנו לפני ההודים 514117
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 10:16
אבל זה יעזור *לי*. אני למשל לא הצלחתי לפתוח את הקישור, אז יש לך עוד קצת זמן לנמק את הטענה שלך.
אנחנו לפני ההודים 514119
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 22/6/2009, 10:29
המחקר טוען שאם הפעוט מצליח לקיים קשר יציב עם המטפלת שלהם הוא (=התינוק) ימנע מסטרס. כשאתם בוחרים פעוטון, גן, מטפלת פרטית או צהרון, ביחרו כזה שבו יש לילד קשר עם המטפלת, ולא בבית היתומים של אוליבר טוויסט (שזאת כידוע, ברירת המחדל של כל ההורים בישראל). כל קשר בין זה לקורלציה בין כמות השעות בהם הילד מבלה עם הוריו הביולוגים לאלימותו כבוגר הוא מיקרי.
אנחנו לפני ההודים 514120
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 10:35
תודה. אני מקווה שזה לא כאב הרבה.
אנחנו לפני ההודים 515921
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2009, 21:53
לגבי "ברירת המחדל של ההורים בישראל", ראה: http://www.nrg.co.il/online/29/ART1/914/394.html?hp=...

מודה שלקחתי פסק זמן מהדיון הזה, כי לא מספיק עניין אותי לחרוש את הרשת ולמצוא מחקרים שיניחו את דעתך, למשהו שבעיני נראה כמעט טריוויאלי, וגם מעוגן רגשית מאוד חזק, ורגשות לא הולכים טוב באייל.

בכל אופן, אם אתה עדיין לא מבחין בכך שלכל הפחות, *תיתכן* קורלציה בין כמות הזמן שנמצאים עם האם לבין דפוס ההתקשרות, באמת חבל.

אבל אולי לא אבדה תקווה, אנא עיין בפסקה זו (האם כבר ציטטתי אותה? לא זוכרת, וחם):
"בתצפיות שערך בולבי על תינוקות וילדים שהופרדו מהדמות שטיפלה בהם, הוא מצא שהתנהגותם דומה לזאת שנמצאה על ידי חוקרים של יונקים. תינוקות וילדים אלו הגיבו במספר תגובות אמוציונאליות: בשלב ראשון הם הביעו מחאה שהתבטאה בבכי ובחיפוש אינטנסיבי אחר האם. הם התנגדו לניסיונות פיוס של אחרים. בשלב השני הם הביעו ייאוש שהתבטא בפסיביות ובסימני עצב. בשלב השלישי הם הביעו ניתוק שהתבטא בהתעלמות מכוונת מהאם כשהיא חזרה (שלב זה אינו אופייני ליונקים)".

(מתוך http://www.psychologia.co.il/attach1.htm )

עיניך רואות שמדובר על *שלבים* - פרמטר הזמן משחק כאן תפקיד. אז מה קורה כשהתינוקות נמצאים במצב כזה במשך 8-10 שעות רצופות ביום? קורים דברים לא טובים - הם מפתחים דפוס התקשרות חרד או נמנע או שניהם יחד, (מה שהתבטא ב"ניתוק" עליו דובר במחקר). וכבר הודית בעצמך שיש קשר בין דפוס ההתקשרות להורים לבין אלימות.

כל זה קורה, או עלול לקרות, אלא אם התינוקות נמצאים בזמן הזה עם דמות התקשרות חיובית אחרת (כלומר, בטיפול אישי או לפחות כמעט אישי ומאוד מסור, מה שמחזיר אותנו לנושא המעון של אוליבר טוויסט). שאז הנזקים מתמזערים.

שבת שלום גם לך.
אנחנו לפני ההודים 517562
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ד', 22/7/2009, 17:09
הדיון הזה מעלה אצלי אסוציאציה היסטורית די ידועה.
ההתעניינות העיונית המודרנית בבריאות, חינוך והתפתחות התינוק והילד ראשיתם בעידן הויקטוריאני.
די בטוח שאטעה בפרטים המדוייקים, אבל באותה תקופה אצל המעמדות הגבוהים בפרט היה מגע מינימלי בין הורים לילדים. ילד מחונך היה ילד שלא חשו בנוכחותו. הילד מרגע היוולדו נמסר לאומנת וגדל אצלה עד לגיל 8-10, לאחר גיל זה הילד בילה שנה או שנתיים אצל הוריו שבסופם עבר לבי"ס פנימייתי שממנו בא הביתה רק לחופשות (הצעירים אולי מכירים את השיטה מהארי פוטר). קשר בין-דורי של ממש נוצר, אם נוצר, רק בין הצאצא הבוגר לבין הוריו. תמותת הילדים הגדולה מנעה בד"כ מצבים של חברת ילדים הגדלים במקביל בבית.
המלומדים והאידיאולוגים של הפדגוגיה הויקטוריאנית תלו במערכת היחסים הזו הרבה מן הרעות החולות של העידן הויקטוריאני (מאנוכיות ועד סטיות מיניות, מצביעות חברתית ועד קפיטליזם מרושע וקולוניאליזם, מקונפורמיזם אכזרי ועד התנגדות לזכות הבחירה הנשית). הטענה היתה שבוגרי העידן הויקטוריאני (באופן טבעי הכוונה היתה בעיקר לגברים), סבלו מקשיים גדולים ביחסים בינאישיים וגילו נטייה גדולה להתנהגות ביזארית וסוטה, בעיקר בגלל שחינוכם המוקדם בוצע ע"י אנשים נחותים מהם במעמדם החברתי ויחסיהם עם הוריהם התאפיינו בניכור ואדישות.
היתרון הגדול שלנו הוא שאנו חווינו את העידן הפוסט-מודרני בו יחסי הורים-ילדים בפרט במעמד הבינוני נטו לקוטב הנגדי. ואולי הגיע העת שנפנה את מבטנו מטה, נניח אל העידן הויקטוריאני, ונשאל את עצמנו האם אנו באמת כל כך עדיפים ע"פ בוגרי העידן ההוא? האם לא יתכן שתולדות האנושות הן נהר הזורם בערוץ האבולוציה ההתפתחותית וכל האג'נדות החינוכיות וההתפתחותיות אינן אלא סלעים ואבנים שהנהר הזורם עוקף אותן וממשיך במהלכו?
אנחנו לפני ההודים 517563
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2009, 18:01
יש לי הרגשה ש''ההתעניינות העיונית המודרנית בבריאות, חינוך והתפתחות התינוק והילד'' קיימת בשפע, אמנם בישראל ואולי גם בארה''ב ובמקומות אחרים, אבל במערב אירופה היא מצומצמת בהרבה - שם עדיין ילד מחונך הוא ילד שאין חשים בנוכחותו. פעם התארחתי לכמה ימים במעין אחוזה בצרפת שם מקיימים סדנאות מוסיקה בעיקר ומארחים סופרים, אמנים, קולנוענים וכיו''ב. במשך כל שהותי שם נהניתי (מאוד, יש להודות), בחברתם של אותם יוצרי תרבות עם סעודות משובחות, טיולים פסטורליים ומוסיקה משובחת. אפילו ילד אחד לא נראה בסביבה.
רק כשפנינו רובינו לעזוב את המקום, התחוור לי שרבים מהם היו בעצם זוגות (אפילו זה לא היה ברור קודם), ורבים מאותם זוגות שלפו לפתע ילדים מארונותיהם כדי להובילם הביתה...
אנחנו לפני ההודים 517564
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2009, 18:54
לא התכוונתי לזה. מה שאתה מצביע עליו הם הבדלים תרבותיים ומנטליים. באירופה המערבית, בפרט בחברה שתארת, יש מעט ילדים במשפחה ויש דגש על פרטיות, התחשבות בזולת ואי חדירה למעטפת הפרטיות שלו. אבל רוב הילדים גדלים בבית, בהשגחה הדוקה של הוריהם ומתוך קשר רצוף איתם ולא מורחקים לאומנות כפריות או לפנימיות. הילדים שם אינם מורגשים בדיוק כפי שהשכנים או המכרים אינם מורגשים ולא משום שהם הורחקו מן האופק. העובדה שהאנשים האלו מגדירים הרבה מאוד נסיבות חברתיות כנסיבות שאינן מתאימות לנוכחות הילדים, אין פירושה העדר קשר הורים-ילדים. אצלנו התרבות קצת שונה. הבית והמשפחה הם מקומות שבהם מגדלים ילדים ואין כל כך הרבה מקומות והזדמנויות המוגדרות כמחוץ לתחום לילדים.
ההבדל הגדול בין אירופה המערבית היום לבין מה שהיה לפני 150 שנה הוא שאז המעמד המשפיע היה המעמד הגבוה והבינוני-גבוה והיום זהו המעמד הבינוני כולו (שאינו יכול לאפשר לעצמו לשלוח את ילדיו לפנימיות יוקרתיות ויקרות).
אנחנו לפני ההודים 517567
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/7/2009, 19:08
כן כן, לא חשבתי אחרת, אבל הדגש על אי-נוכחותם של הילדים בהזדמנויות רבות גדול הרבה יותר מאשר בארץ.
אנחנו לפני ההודים 517944
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 17:17
איפה אופסנו הילדים כל הזמן הזה?
אנחנו לפני ההודים 517948
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 26/7/2009, 17:34
תגובה 517563, משפט אחרון.
אנחנו לפני ההודים 517949
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום א', 26/7/2009, 17:36
כשהייתי קטן קטן, אהבתי להתאפסן בארון המצעים הגדול.
אנחנו לפני ההודים 518033
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 26/7/2009, 22:32
אנחנו היינו מתחבאים בארון כזה גששיחקנו מחבואים.
אנחנו לפני ההודים 517961
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 26/7/2009, 18:01
האמת? עד היום לא הצלחתי להבין.
אנחנו לפני ההודים 517970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 18:32
קרוב לודאי שהיתה שם, תמורת תוספת תשלום, איזו מסגרת פעילה לילדים - פנימיה, קייטנה עם סידורי שינה או משהו דומה.
אנחנו לפני ההודים 517975
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 18:45
תוספ תשלום לא הייתה, כי ממילא לא גובים שם תשלום על האירוח. מה שכן, היו שם די הרבה מבנים, אז יש לשער שהם היו באחד הרחוקים מביניהם, אם כי עדיין זה היה די פלא שאיש לא ראה ולא שמע אותם בימים האלה..
אנחנו לפני ההודים 515927
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2009, 23:00
אולי רצוי שגם המטפלת תצליח לקיים קשר יציב עם התינוק.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות