בתשובה ליהונתן אורן, 04/06/09 21:00
אם כבר בלוגיקה 512802
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:41
את זה כדאי שתסביר. מה זה דמוקרטיה לא ליבראלית בחברה שבה יש קבוצות בעלות דעות שונות?
אם כבר בלוגיקה 512811
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/6/2009, 22:26
למשל, דמוקרטיה שבה אסור יהיה עליך לנסוע ברכבך בשבת. ועוד כאלה. אני לא מכיר חרדי שירצה להיכנס אליך לתוך הבית ולפשפש במצעיך.
אם כבר בלוגיקה 512819
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 0:15
אם הרוב תומך באיסור נסיעה בשבת אז זו תהיה דמוקרטיה לא ליבראלית. השאלה אם החרדים יוכלו לעשות כרצונם, האם הם ישאלו את הרוב. אני חושב שלא. ואם זה נכון אז זו לא רק לא-לובראלית אלא גם לא דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512822
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 0:22
הטענה שלי הייתה שהחרדים אינם מיקשה אחת ולכן הם יצטרכו מערכת פוליטית להכרעות. מסיבות שכבר ציינתי (ואחרות) אני מאמין שזאת תהיה דמוקרטיה. כרגיל, מול ''אני חושב'' ללא נימוק אני לא יודע להתמודד.
אם כבר בלוגיקה 512831
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 5:39
גם הנימוקים שלך אינם רחוקים מ''אני חושב''. הנימוק הוא שהחרדים אינם עשויים מיקשה אחת. אני רואה כיצד מתמנים אצלם ראשי חצרות החסידים. אינני בטוח שכל הזמן, אך בד''כ ממשפחות מכובדות. יש להם מערכת שליטה שיודעת לשלוט בקהל גם אם הצדיק כבר זומבי. מה שאני טוען שכוח השלטון של המדינה יכול לשנות את הדינמיקה הפנימית שאתה רואה אצלם כעת. כבר נאמרו הרבה דברים על השפעת הכוח על בני האדם כשהם משיגים אותו. ראה איזה כוח יש לעובדיה יוסף, לרב אליישיב, לאדמו''ר מגור- קשישים שאינני בטוח בצלילותם. המילה אדמו''ר-אדוננו...מביעה משהו. העוצמה של האדמו''ר שואבת את כוחה מהקשר שלו לאלוהים. היום אלו קהילות שאין להן שום קשר לאמצעי הכוח של המדינה. כאמור אינני רואה אפשרות שהם יגיעו לשלטון. דיברנו רק על אפשרות היפותטית-דמיונית- ואתה טענת שריבוי הדעות המובנה אצלם יגרום לכך שהשלטון יהיה דמוקרטי- אמנם בעל אופי דתי.
אם כבר בלוגיקה 512833
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 6:11
אדמו''רים יש הרבה.
אם כבר בלוגיקה 512834
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 6:18
היות שכל הדיון הוא היפותטי, אתה ודאי שצודק במצב הנוכחי, בו הם לא הגיעו לשלטון על מדינה. כל המבנה הפנימי שלהם בנוי על הניתוק משלטון על מדינה והעדר עוצמת כפיה מדינתית. מצב היפותטי בו הם יקבלו שלטון על מדינה, ייצור בהכרח מהות אחרת.
אם כבר בלוגיקה 512835
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 8:13
ברור. במצב בו הם יקבלו מדינה, בהכרח יגבר כוחם של האלמנטים הפרגמטיים ביניהם, והם יצטרכו לקבל הכרעות ממתנות. המציאות תכריח אותם להתפשר ולא להחזיק באידיאולוגיה טהרנית קיצונית.
אם כבר בלוגיקה 512844
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 5/6/2009, 9:44
... כמו שלימד אותנו החמאס בעזה והטאליבן באפגניסטן.
אם כבר בלוגיקה 512866
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 11:53
חזקה עליך שהחמצת את הפארודיה: הטיעון הזה חביב על איציק בדיוק ביחס לחמאס ולטאליבאן.
אם כבר בלוגיקה 512847
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 5/6/2009, 9:59
טהרן זה כאן!
אם כבר בלוגיקה 512840
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 9:16
כן. הם יצטרכו מערכת קבלת החלטות. אבל, אם הבנתי, לדעתך, בגלל הפלורליזם של תפיסות חרדיות זו תהיה מערכת דמוקרטית.
אז,

א. למה פלורליזם מחייב דמוקרטיה? למשל, יש פלורליזם של משפחות פשע והן מחלקות בינהן את הטריטוריות באופן לא דמוקרטי. כל היחסים הבינלאומיים מתנהלים באופן לא דמוקרטי אלא על ידי הסכמים בין מוקדי כוח. למה שחצרות הרבנים לא יגיעו להסכמה, נגיד לכינון סנהדרין וכו'?

ב. איפה יש/הייתה דוגמה של שלטון דתי (יהודי נוצרי או מוסלמי) ובאותה עת גם דמוקרטי (כלומר דמוקרטי במובן הבסיסי שלכל אחד יש קול אחד)? למיטב הבנתי שלטון דתי ודמוקרטיה הם שני ניגודים. בשביל זה מדברים על הפרדת הדת מהמדינה - כדי שאפר יהיה לכונן דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512843
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 9:43
ב. בארצות הברית.
אם כבר בלוגיקה 512846
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 9:54
האומנם? חוקת ארה"ב היא דתית (קתולית, פרוטסטינית, יהודית, מוסלמית)? השלטון שם מוחזק בידי אנשי דת?

אני מסכים שרוב האמריקאים הם יותר דתיים מרוב הישראלים והאירופאים ,אבל שם הפרידו את הדת מהמדינה והשילטון איננו דתי. לכן יש שם דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512851
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 10:09
אני חשבתי ששלטון דתי זה שלטון של אנשים דתיים, ולא שלטון של אנשי דת (גם בהנהגה הפוליטית של החרדים אין הרבה אנשי דת, גם נשיא איראן הוא לא באמת איש דת).
אם כבר בלוגיקה 512868
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 12:00
לדעתי טעית. אנשים דתיים יכולים להכפיף את עצמם לחוקי מדינה ולפעול על פיהם גם כשהם בשלטון. למש שר המשפטים, נאמן, הוא איש דתי שפועל (במסגרת תפקידו) תחת חוקי המדינה ולא תחת חוקי ההלכה. איש דת - כמו הרבובדיה - גם יכול תאורטית לפעול במסגרת חוקי המדינה ולר הדת, אבל זה לא מה שהוא אומר שהוא רוצה.

השניא אירו לא שולט באיראן. האיטלות שולטים בה על פי חוקי האיסלם. זו הרפובליקה האיסלאמית של איראן.
אם כבר בלוגיקה 512869
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 12:12
בד"כ מי ששולט הם לא אנשי הדת. הם יכולים להיות חלק מהשלטון ומשפיעים על השלטון. הדוגמאות בהן אנשי הדת השתלטו על המדינה לא היו מרנינות: חומייני, קלווין, סאבונרולה וודאי שכחתי כמה. הארכיבישוף מאקריוס לא שלט כאיש דת.
אם כבר בלוגיקה 512852
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 10:10
ושכחתי להזכיר את בריטניה, אוסטרליה וקנדה (שהעומדת בראשן היא ראש הכנסיה האנגליקנית).
כן, אבל פאפא בוש באמת לא אהב את הפטנט הנבזי הזה :-] 512858
חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 10:50
כן, אבל פאפא בוש באמת לא אהב את הפטנט הנבזי הזה :-] 512864
המסביר לצרכן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/6/2009, 11:38
אפילו בוש הוא לא איש דת ולא השליט שלטון דתי (אם כי אולי היה רוצה לעשות זאת). מבחינה זאת הוא כמו ליצמן וגפני.
אם כבר בלוגיקה 512859
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 10:50
בארה''ב יש חופש דת.
לא חופש מדת.
אם כבר בלוגיקה 512863
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2009, 11:36
למה לא "חופש מדת"? למשל את יכולה להתחתן שם כקתולית, יהודיה וגם בנישואין אזרחיים (ללא דת). אם כבר אז בארץ יש חופש דת (את יכולה להיות נוצריה מוסלמית או יהודיה) אבל אין חופש מדת - את לא יכולה להתחתן ללא דת.
אם כבר בלוגיקה 512873
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 12:35
זה מחדל רציני של מדינת ישראל, וברוב המדינות בעולם הוא לא קיים.
אבל שים לב שבארה''ב מודפס לך על כל דולר, ''באלוהים מבטחנו''.
אם כבר בלוגיקה 512894
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2009, 17:12
''באלוהים מבטחינו'' זו אמירה תרבותית לא פוליטית. כמו שנתניהו יגיד ''בעזרת השם''. כאמור התרבות האמריקאית דתית אבל החוקה איננה דתית.
אם כבר בלוגיקה 512973
האלמוני המזוהה • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 6/6/2009, 22:44
''באלוהים מבטחינו'' זו הסרת אחריות, כמו בע''מ. זה לא אנחנו אשמים, אנחנו כבר לא מצמידים את הכסף לזהב ומדפיסים ממנו כרצוננו, אז בטח באל.
אם כבר בלוגיקה 512979
המסביר לצרכן • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 6/6/2009, 23:16
ממי הסירו את האחריות? זו הייתה אחריותו מלכתחילה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות