בתשובה ליהונתן אורן, 04/06/09 19:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה לא מדייק. החרדים היו רוצים לחדש את מלכות בית דוד - מדינת הלכה - ומקווים שכשהמשיח יבוא זה בדיוק מה שיקרה. אבל הם גם רוצים לחיות (בשלום) וללמוד תורה ולכן הם מקבלים - גם בארץ וגם בגולה - דינא דמלכותא. לכן הפחד מהתיאוקרטיה של החרדים הוא סוג של פניקה שאין לה אחיזה במציאות. מבחינה זו, הכתומים נראים לי סכנה הרבה יותר ברורה ומידית. הם שותפים לחזון החרדי של חידוש מדינת ההלכה אבל, בניגוד לחרדים, אצה להם הדרך והם לא מקבלים את חוקי המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוחד מהתאוקטיה שלהם (מכיוון שזו אינה בעיה מעשית). אני רק טוען שהם, כמו כל קבוצה סבירה, היו רוצים להשליט את דעתם. כל קבוצה רוצה "שיניחו לה לחיות בדרכה". אולם להניח לקבוצה לחיות לחלוטין לפי דרכה משמע לעשות את זה על־חשבון קבוצות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם אני חושב ככה. אני רק חושב שזאת תשאר דמוקרטיה, גם אם לא ליברלית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז כבר יהיו לנו במזרח התיכון שתי דמוקרטיות, לא ליברליות במיוחד ובעלות נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף אמיתי. אבל זה לא שהמצב הנוכחי כזה מזהיר. ליברליזם לא מבטיח שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כדאי שתסביר. מה זה דמוקרטיה לא ליבראלית בחברה שבה יש קבוצות בעלות דעות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, דמוקרטיה שבה אסור יהיה עליך לנסוע ברכבך בשבת. ועוד כאלה. אני לא מכיר חרדי שירצה להיכנס אליך לתוך הבית ולפשפש במצעיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוב תומך באיסור נסיעה בשבת אז זו תהיה דמוקרטיה לא ליבראלית. השאלה אם החרדים יוכלו לעשות כרצונם, האם הם ישאלו את הרוב. אני חושב שלא. ואם זה נכון אז זו לא רק לא-לובראלית אלא גם לא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הייתה שהחרדים אינם מיקשה אחת ולכן הם יצטרכו מערכת פוליטית להכרעות. מסיבות שכבר ציינתי (ואחרות) אני מאמין שזאת תהיה דמוקרטיה. כרגיל, מול ''אני חושב'' ללא נימוק אני לא יודע להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנימוקים שלך אינם רחוקים מ''אני חושב''. הנימוק הוא שהחרדים אינם עשויים מיקשה אחת. אני רואה כיצד מתמנים אצלם ראשי חצרות החסידים. אינני בטוח שכל הזמן, אך בד''כ ממשפחות מכובדות. יש להם מערכת שליטה שיודעת לשלוט בקהל גם אם הצדיק כבר זומבי. מה שאני טוען שכוח השלטון של המדינה יכול לשנות את הדינמיקה הפנימית שאתה רואה אצלם כעת. כבר נאמרו הרבה דברים על השפעת הכוח על בני האדם כשהם משיגים אותו. ראה איזה כוח יש לעובדיה יוסף, לרב אליישיב, לאדמו''ר מגור- קשישים שאינני בטוח בצלילותם. המילה אדמו''ר-אדוננו...מביעה משהו. העוצמה של האדמו''ר שואבת את כוחה מהקשר שלו לאלוהים. היום אלו קהילות שאין להן שום קשר לאמצעי הכוח של המדינה. כאמור אינני רואה אפשרות שהם יגיעו לשלטון. דיברנו רק על אפשרות היפותטית-דמיונית- ואתה טענת שריבוי הדעות המובנה אצלם יגרום לכך שהשלטון יהיה דמוקרטי- אמנם בעל אופי דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמו''רים יש הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכל הדיון הוא היפותטי, אתה ודאי שצודק במצב הנוכחי, בו הם לא הגיעו לשלטון על מדינה. כל המבנה הפנימי שלהם בנוי על הניתוק משלטון על מדינה והעדר עוצמת כפיה מדינתית. מצב היפותטי בו הם יקבלו שלטון על מדינה, ייצור בהכרח מהות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. במצב בו הם יקבלו מדינה, בהכרח יגבר כוחם של האלמנטים הפרגמטיים ביניהם, והם יצטרכו לקבל הכרעות ממתנות. המציאות תכריח אותם להתפשר ולא להחזיק באידיאולוגיה טהרנית קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... כמו שלימד אותנו החמאס בעזה והטאליבן באפגניסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקה עליך שהחמצת את הפארודיה: הטיעון הזה חביב על איציק בדיוק ביחס לחמאס ולטאליבאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הם יצטרכו מערכת קבלת החלטות. אבל, אם הבנתי, לדעתך, בגלל הפלורליזם של תפיסות חרדיות זו תהיה מערכת דמוקרטית. אז, א. למה פלורליזם מחייב דמוקרטיה? למשל, יש פלורליזם של משפחות פשע והן מחלקות בינהן את הטריטוריות באופן לא דמוקרטי. כל היחסים הבינלאומיים מתנהלים באופן לא דמוקרטי אלא על ידי הסכמים בין מוקדי כוח. למה שחצרות הרבנים לא יגיעו להסכמה, נגיד לכינון סנהדרין וכו'? ב. איפה יש/הייתה דוגמה של שלטון דתי (יהודי נוצרי או מוסלמי) ובאותה עת גם דמוקרטי (כלומר דמוקרטי במובן הבסיסי שלכל אחד יש קול אחד)? למיטב הבנתי שלטון דתי ודמוקרטיה הם שני ניגודים. בשביל זה מדברים על הפרדת הדת מהמדינה - כדי שאפר יהיה לכונן דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם? חוקת ארה"ב היא דתית (קתולית, פרוטסטינית, יהודית, מוסלמית)? השלטון שם מוחזק בידי אנשי דת? אני מסכים שרוב האמריקאים הם יותר דתיים מרוב הישראלים והאירופאים ,אבל שם הפרידו את הדת מהמדינה והשילטון איננו דתי. לכן יש שם דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי ששלטון דתי זה שלטון של אנשים דתיים, ולא שלטון של אנשי דת (גם בהנהגה הפוליטית של החרדים אין הרבה אנשי דת, גם נשיא איראן הוא לא באמת איש דת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי טעית. אנשים דתיים יכולים להכפיף את עצמם לחוקי מדינה ולפעול על פיהם גם כשהם בשלטון. למש שר המשפטים, נאמן, הוא איש דתי שפועל (במסגרת תפקידו) תחת חוקי המדינה ולא תחת חוקי ההלכה. איש דת - כמו הרבובדיה - גם יכול תאורטית לפעול במסגרת חוקי המדינה ולר הדת, אבל זה לא מה שהוא אומר שהוא רוצה. השניא אירו לא שולט באיראן. האיטלות שולטים בה על פי חוקי האיסלם. זו הרפובליקה האיסלאמית של איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ מי ששולט הם לא אנשי הדת. הם יכולים להיות חלק מהשלטון ומשפיעים על השלטון. הדוגמאות בהן אנשי הדת השתלטו על המדינה לא היו מרנינות: חומייני, קלווין, סאבונרולה וודאי שכחתי כמה. הארכיבישוף מאקריוס לא שלט כאיש דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להזכיר את בריטניה, אוסטרליה וקנדה (שהעומדת בראשן היא ראש הכנסיה האנגליקנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בוש הוא לא איש דת ולא השליט שלטון דתי (אם כי אולי היה רוצה לעשות זאת). מבחינה זאת הוא כמו ליצמן וגפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב יש חופש דת. לא חופש מדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא "חופש מדת"? למשל את יכולה להתחתן שם כקתולית, יהודיה וגם בנישואין אזרחיים (ללא דת). אם כבר אז בארץ יש חופש דת (את יכולה להיות נוצריה מוסלמית או יהודיה) אבל אין חופש מדת - את לא יכולה להתחתן ללא דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחדל רציני של מדינת ישראל, וברוב המדינות בעולם הוא לא קיים. אבל שים לב שבארה''ב מודפס לך על כל דולר, ''באלוהים מבטחנו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באלוהים מבטחינו'' זו אמירה תרבותית לא פוליטית. כמו שנתניהו יגיד ''בעזרת השם''. כאמור התרבות האמריקאית דתית אבל החוקה איננה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באלוהים מבטחינו'' זו הסרת אחריות, כמו בע''מ. זה לא אנחנו אשמים, אנחנו כבר לא מצמידים את הכסף לזהב ומדפיסים ממנו כרצוננו, אז בטח באל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי הסירו את האחריות? זו הייתה אחריותו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. צריך להניח לקבוצות לחיות על פי דרכן רק במידה שזה על חשבון האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים. מלכות בית דויד 1 תתחדש כשיבוא משיח בן דויד. עד אז, העניין לא רלוונטי. והכתומים הקשיבו לנאום אובמה והשתכנעו. עכשיו הם בעד שתי מדינות לשני עמים. 1 גם כאן לא כל כך ברור שזאת מדינת הלכה. יש את המערכת של המלך ויש את המערכת הדתית. ויש חלוקת סמכויות ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הלכה יכולה לשמש גם כדי לקרב את בואו של מר מב"ד. יש חוגים שחושבים כך כיום וזו דעה שהיתה קיימת החל מיימיו של ריינס. פשוט מפליא אותי איך אתה ממשיך לייחס לחרדים תכונות על־אנושיות של חוסר ברצון להשפיע על חייהם. כנראה שהם באמת מלאכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוגים? בשיטוטי בעולם הדתי לא נתקלתי בכאלה. אתה יכול לפרט? אלו תכונות על אנושיות בדיוק כפי שהנחת תפילין כל בוקר היא על-אנושית או שליטה בתאווה המינית או בתאווה למזון לא כשר. טענה זהה אתה יכול להעלות גם בנוגע לדברים האלה, ועד כמה שאני יכול לראות, היא מופרכת אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין רלוונטי כמשאת נפש - ''שיבוא במהרה בימינו''. באשר לכתומים - קראתי את דבריך והשתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובקשר ל-1, אתה לא מתבלבל עם "תנו לאלוהין את אשר לאלוהים ולקיסר את אשר לקיסר"? זה לא מהיהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם זה חשוב אני אחפש פרטים. סתם אני מתעצל לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב?! הלו, כאן האייל הקורא. זה לא חשוב אבל אני חושב שאתה מתבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לך, התכוונתי. אני אחפש מחר, אי''ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שתחפש רק אם זה חשוב לך שאני אחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שחשוב לי. מה זאת אומרת. ארון הספרים היהודי שלי עלוב למדי כך שאין לפני מקורות ראשוניים. וחבל. אני מוציא מספר פסקאות ממאמר של רביצקי שנקרא "על דעת המקום". אם הוא אינו מקור אמין בעיניך, אני יכול לנסות לחפש פסקי-דין של ביהמ"ש העליון, שם שופטים כמו משה זילברג ומנחם אלון בטח מתייחסים לעניין. מכאן ואילך, בעיקר ציטוטים מהמאמר: "ר' ניסים מגירונה (הר"ן) הניח במאה הארבע עשרה יסוד להפרדת רשויות בין משפט התורה לבין המשפט המדיני. משפט התורה כשלעצמו מכוון כולו ליצירת דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל...משפט המלך, לעומת זאת, נועד כולו לצורך יישובו של עולם, לשם התקנה החברתית: 'להשלים תקון הסדר המדיני וכל מה שהיה מצטרך לצורך השעה'. הוא נידון בהתאם ליעילותו, תפקודו החברתי, ואינו מייצג 'דין אמת לאמתו'. על כן, בשעה שהשעה וטובת הכלל צריכות לכך רשאי המלך לחרוג מדיני התורה הכתובה והמסורה..במידה רבה הוצעה כאן הפרדת תחומים ותפקידים בין הסמכות הדתית לסמכות המדינית..." הר"ן אף טוען שהדין היהודי עשוי להתגלות כנחות מבחינות שונות, אבל אין לנו בעיה: "ומפני זה אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות, מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתקון הנזכר היה משלימו המלך". בעניין פלורליזם, ציטוט מעניין של דון יצחק אברבאנל (רבנו אברבאנל, כן?) שהתנגד מאוד למלכות, חשב שסופה תמיד טיראניות ("מלך רשע עריץ והוא נקרא בלשונם טיראנו") והיה כמעט אנארכיסט. אברבאנל מתמודד עם אקווינס, שטען שהניסיון מוכיח שמלוכה דרושה לצרכי שלום. אברבאנל אומר: "הנסיון גובר על ההקש, הביטו וראו הארצות שתהיה הנהגתם על ידי מלכים, ותראו את שיקוציהם וגילוליהם...והיום הזה ראינו ארצות רבות תהיה הנהגתם על ידי שופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם, משלושה חודשים לשלושה חודשים, ומלך אלקים עמהם". ויש לו גם עצה מעשית: "שיהיו בעם מנהיגים רבים, מתקבצים ומתאחדים ומסכימים בעצה אחת...ולמה לא יהיה יכלתם מוגבל ומסודר כפי התורות והמשפטים. הדין נותן שיחיד ורבים הלכה כרבים, ושיותר קרוב הוא שיפשע ויחטא האדם היחידי במלכות, משיחטאו אנשים רבים בהיווסדם יחד". ואם הזכרת את דינא דמלכותא, אולי תתעניין גם בחידושי הריטב"א: "אין אומרים דינא דמלכותא דינא אלא בדברים שהם מחוקי המלכות הקבועים וידועים. אבל אם המלך קובע ועושה דין חדש, לאו דינא הוא עד שיסכימו עליו כל אנשי מלכותו". וכל זה רק בימי הביניים. לפני שהגענו להגות יהודית מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מציג את זה כאידאולוגיה. פסיקה כזו היתה פשוט פסיקה מעשית. למלך יש את הכידונים ולכן דינא דמלכותא דינא. אתה לא יכול לאכוף את דיני המלך לפני שיהיה איזשהו מלך שיסכים להקשיב לך. ואם יהיה איזשהו מלך (או סתם ראש עיר) שיסכים להקשיב לך, פתאום יתברר עד כמה חשוב לאכוף את חוקי הדת: א. כי אפשר ב. כדי לרצות את קהל המאמינים (אי אכיפת חוקי הדת מפריעה לכל אחד מהם באופן אישי בנקודות קטנות) אתה רוצה צידוק אידאולוגי: אנחנו עם סגולה ולא ככל העמים. לכן שליטינו יכולים להיות טובים יותר. אין לי כרגע רצון לבסס את זה מארון הספרים העלוב שלי ( http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm ) אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב תמצא שם אסמכתאות לצידוק הזה וכן כמה צידוקים אחרים. הנקודה החשובה ביותר היא: "(א) כי אפשר". אני לא חושב שהיום אפשר. אני לא חושב שהמצב מתקרב לכך (לדוגמה: החרדים לא יכולים להתעלם לטווח הארוך מ"הבלי" העולם המודרני). אני לא פוחד. אני מדגיש שמדובר על דיון בספקולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *אני* מציג את זה כאידיאולוגיה? אתה קובע עבורם מה הייתה סיבת הפסיקה, אתה קובע מה ייפסק ומה תהיה ההלכה, אתה קובע שהדת היהודית כוללת כפייה ברמה מדינית, אתה מוצא לזה צידוק הלכתי שמנוגד למה שכתוב בקורפוס היהודי, ו*אני* זה שבא עם אידיאולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות (לכך קראתי אידאולוגיה). טענה מאוד מוזרה בהתחשב בראיות שמוצגות לפנינו - פסיקות הרבנים (הסותרות) בזמן ההתנתקות, אישורי הרבנים השונים (והתנגדותם של אחרים) להתיישבות בא''י, ועוד. ההלכה התאימה את עצמה לנסיבות שבהן ליהודים היתה סמכות שלטונית מוגבלת למדי. היא מתאימה את עצמה כבר כיום למצב הפוליטי בישראל שבו ליהודים (אם כי לא לחרדים) יש סמכות שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא נימוקים הלכתיים לקבלת דין מלכות הארץ. נהדר. לאורך כמעט כל תקופת התפתחות ההלכה לא היתה עצמאות מדינית ולכן ברור שלאורך השנים התפתחו תרוצים מעניינים כדי להסביר את הסתירות הנדרשות. דון יצחק אברבנל, כמו גם תומס אקקוינס, הוא פילוסוף. כתביהם עוזרים לנו לחשוב ולשאול את השאלות הנכונות. אולם הוא אינו פוסק. תאוריות אפשר תמיד להמציא. לא מעט מהתאוריות שמחזיקה היהדות מופרכות למדי. כשהתאוריה מתנגשת עם הקיר של המציאות, מוצאים דרך לשנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקטעים בתגובה לתהייתו של המסביר אם אני לא מבולבל ואם אכן קיימת ביהדות הפרדה בין המערכת של המלך למערכת ההלכתית. לא הבאתי אותם כטענות בדיון בינינו. אגב, למרות שהדיון בהפרדה הזאת בימי הביניים מתחיל רק בר''ן (המאה הארבע עשרה), ההפרדה הזאת מתקיימת כמובן גם במקרא, שאז הייתה ליהודים עצמאות מדינית. אתה מוזמן לקרוא למשל את ספר שמואל. ברור שההלכה נמצאת בשינוי מתמיד. אבל מכאן לא ברור בכלל שביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לאיש המעשה הוא דבר שהחברה החרדית מעוניינת בו ושההפרדה הזאת היא ''בעיה שצריך לפתור''. גם לא ברור בכלל שהחברה החרדית מעוניינת לכפות את חוקי ההלכה על ציבור חילוני. אתה מגיע לדיון עם הנחות משלך על טבע האדם, על מה זה חרדים, על מה זאת הלכה, ומכאן אתה מסיק באופן דדוקטיבי מה יקרה. בעולם שלי, זה נקרא אידיאולוגיה סגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שמואל הוא אכן תופעה מעניינת. אבל התוצאה הסופית שלו היא מלך ששולט בחסדי האל. בית עלי, בית שמואל ובית שאול לא האריכו ימים (כמוסופר בספר שמואל). בית דוד (עם כל החטאים של דוד לקראת סוף ספר שמואל) היה כבר עובדה מוגמרת בזמן כתיבת ספר שמואל וכמו שיודע כל מי שקרא אותו. החברה החרדית של ימינו לא מעוניינת בביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לבין איש המעשה. אולם גם כאן מדובר על אנאכרוניזם. השכבה הרחבה של תלמידי חכמים היא תופעה ייחודית לעשרות השנים האחרונות בארץ. אנשים שתורתם אומנותם היו מיעוט קטן אם בכלל. בניגוד לנזירות הנוצרית, אנשי הדת היהודים לא ניסו באופן כללי להתרחק מההנהגה. באופן כללי לאורך כל ההסטוריה הסמכות היתה אצל פוסקים. ראש הסנהדרין בא"י, ריש־גלותא בבבל, ועוד. לכן בעל הסמכות היה חייב להיות מלומד ושאב את סמכותו מלמדנותו. וכמובן שמי שפוסק בענייני דיומא חייב להיות גם איש מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הערות היסטוריות, אבל לא משנה. נתרכז בנקודה העיקרית: אתה טוען שהרצון לשלוט ולהשליט את התורה גובר על הכל: הלכה קיימת, מסורת ומבנה חברתי. מכאן אתה גוזר מה החרדים יעשו בהינתן אפשרות לעלות לשלטון. האם זאת הצגה נכונה של עמדתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק גדול אם גם בעתיד הרצון של החרדים להשליט את התורה יהיה כ"כ חזק. אולם כמו שהחרדים חיים קיום, אי־קיום מצוות בסביבתם הקרובה מפריע להם. יש איום רציני על אורח חייהם השמרני מ"פיתויי" המציאות. לכן להערכתי הדרך היחידה שלהם לשרוד היא לנסות להשליט את ערכיהם בסביבתם הקרובה. ולכן גם הערכתי שבסופו של דבר הם לא יצליחו להמשיך את קיום עולמם המופרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לנו מחלוקת. אני חושב שהחרדים אכן מעוניינים בפרהסיה שמרנית. אני חושב שהם לא יצליחו לשמור על קיום עולמם המופרד. אני לא רואה שום סיבה שהם ינסו לבטל את הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הדמוקרטיה הלא ליברלית הזאת? מה היא כוללת ומה לא? (למשל: זכות בחירה לנשים? לערבים? לפראנקים? לליטאים? אונס ילדות? עונש מוות להומואים? ענישה גופנית? אישה יכולה להעיד? "משפט" עברי? נבחרי ציבור חילוניים? תחבורה ציבורית נפרדת? עבודה בשבת? מסעדות לא כשרות? יבוא אוכל לא כשר? תקשורת בהשגחה רבנית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה היא כוללת. אני משוכנע שלא את תסריטי האימים שציירת. אין להם קשר רב לרצונות החרדיים כפי שאנחנו מכירים אותם (וחלקם סתם חולניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי התחמקות. אני לא מכיר את הדבר הזה, "דמוקרטיה לא ליברלית" ורוצה להבין מה זה. מה הופך את זה לדמוקרטיה, ומה הופך אותה ללא ליברלית. לבנון, למשל, היא דמוקרטיה לא ליברלית? איראן? ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה בד''כ מאופיינת באפשרות להחליף את השלטון בבחירות חופשיות ללא אלימות ובזכויות אזרח מסוימות. אין הגדרות מוסכמות מה צריכות להיות הזכויות הללו וזה משתנה ממדינה למדינה ומתיאוריה דמוקרטית אחת לאחרת. אני לא מכיר את המצב במדינות שציינת כך שאין לי יכולת לחוות דעה על מידת הדמוקרטיות שלהן. אני מניח שאם לחרדים יהיה רוב נראה מדינה שבה הפרהסיה היא שמרנית למדי (מודעות צנועות, נסיעה בשבת וכולי). לא נראה לי שהחרדים מעוניינים להיכנס לחייהם הפרטיים של אזרחים. מערכות החינוך עדיין יהיו מופרדות כי החרדים לא ירצו חילונים במערכת החינוך שלהם, אם כי אני מניח שלימודי היהדות יתוגברו. מקומו הרצוי של המשפט העברי במשפט הישראלי הוא עניין לדיון מתמשך, שמתקיים גם היום, ולמיטב ידיעתי גם כיום כשקיימת לקונה בחוק אז המשפט העברי הוא אחד המקורות שיש לפנות אליהם בניסיון למלא את הלקונה. זה בערך הניחוש שלי. אני לא מכיר רצון חרדי לשנות לחלוטין את אורח החיים של החילונים בכפייה. החרדים מוטרדים יותר משמירה על אורח החיים שלהם ומהבעיות שהחיים במדינה חילונית מציבים בפני אורח החיים הזה. לא יודע מאיפה הבאת אונס ילדות וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיראן ובלבנון ה"שלטון" מתחלף בבחירות חופשיות ללא אלימות (יחסית, זה עדיין לבנון ואיראן). השאלה המעניינת היא איך הם ישמרו על הפרהסיה כשמרנית? מה יקרה למישהו שיפר את השמרנות של הפרהסיה? אונס ילדות בא מ"שראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת" http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה יקרה למי שיפר את השמרנות של הפרהסיה. אני כן יודע שאין הרבה טעם להפוך את הזר והשונה למפלצת. והדבר אמור גם לגבי הפיסקה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השלטון מתחלף באירן בבחירות דמוקרטיות. מי שמתחלף הוא הנשיא. אולם הנשיא אינו האיש החזק באירן. מעליו נמצא המנהיג העליון (כיום חמנאי). עד מותו של חומייני, לחומייני היתה כל הסמכות: גם הדתית וגם השלטונית. לאחר מותו הואצלה חלק מהסמכות החילונית למג'לס ולנשיא. אולם המנהיג העליון הוא יורשו האמיתי של חומייני ובעל הסמכות הדתית ולא רק הדתית העליונה. לדוגמה: הוא ממנה את ראשי הכוחות המזויינים השונים. יש פרלמנט נבחר (המג'לס), אולם חוקים צריכים בפועל לקבל את אישור הסמכות הדתית, או ליתר דיוק - את אישור מועצת שומרי החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק החשש שלי מהדמוקרטיה הלא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההשקעה. מאוד נעים להרגיש חשוב. רביצקי נראה לי מהימן מספיק. למיטב הבנתי הציטוטים שאתה מביא לא מחזקים את טענתך: א. הקטע הראשון (של הר"ן) מנמק מדוע יש לקבל את עול המלכות ומדוע מותר לה לחרוג - כ"הוראת שעה" - מהתורה. אבל נדמה לי שמהיוצא מהכלל אתה יכול ללמוד על הכלל של "החיים הטובים" - "דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל". המחלוקת במקרה כזה היא אילו אילוצים מצדיקים חריגה ומי יחליט על כך. אם הכוח להחליט על כך נתון בידי החרדים, יש חשש (די סביר) שהם ירשו פחות חריגות מאשר החילונים, לא? ב. כך גם הציטוט השני לגבי המלך ש*משלים* חורים מדיניים בתורה. להבנתי הר"ן אומר שהתורה לא עסקה ב*כל התחומים* שמעסיקים אותנו היום. למשל היא לא קבעה שיש לעצור באדום ולנסוע בירוק. לא נורא, אומר הר"ן, דברים ארציים כאלו תקבע המלכות. (המינוח שלך שהדין היהודי עשוי להיות נחות, גובל בכפירה בעיקר). ג. הציטוט מאברבנל - זה בדיוק מה שהייתי אומר אילו רציתי לשכנע אותך שיש להשליט עלינו את גדולי התורה. אולי הביטוי "נבחרים בינהם" עלול לעורר אסוציציה של דמוקרטיה, אבל ברור (לפי ההקשר ההיסטורי) שלא בזה מדובר. גם השופטים ששלטו בתקופת השופטים המקרא "נבחרו בינהם" אבל שלטו לפי ההלכה "ומלך אלקים עמהם". ד. והעצה המעשית - כאן הוא אומר מה שבימינו נקרא "הכוח משחית, וכוח אבסולוטי משחית אבסולוטית". הפתרון שלו מזכיר את המגנא כרטא. אבל אני בטוח שאתה לא מבלבל את זה עם דמוקרטיה של קול אחד לכל אחד. ה.ועל דינא דמלכותא - זה הטיעון של הכתומים מדוע אין לקבל את חוקי המדינה. איפה יש כאן קריאה לדמוקרטיה? ו. לגבי הזמנים המודרניים, אני בטוח שתוכל למצוא עוד ציטוטים מפי יהודים (גם דתיים) שמוכנים להפריד בין הדת למדינה, כ"הוראת שעה" - כלומר כי אין ברירה כרגע. אבל מה שישכנע אותי זה ציטוט של יהודי חרדי שאומר שאין צורך להשליט את חוקי ההלכה על יושבי ארץ ישראל, גם כשאפשר להשליט אותם. אני חשש שאין כזה. ולא אבקש ממך לחפש, אפילו בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת טועה בפרשנות שלך את המשפטים שהבאתי, וזה לגמרי באשמתי. המאמר הזה, ומאמרים אחרים בנושא, עוסק בהפרדה בין מערכת המשפט של המלך למערכת המשפט ההלכתית. התעצלתי להעתיק חלקים רחבים יותר מהמאמר. בכל מקרה, בכל דיון בנושא חוזרים לר"ן, לרמב"ם (שלדעתו אין הפרדה כזאת) ולאברבאנל. המושג של "הוראת שעה" הוא מושג רחב מאוד ביהדות, כי בשמו אפשר לבטל הרבה מהדברים שהצטוונו בעבר. חלקים גדולים באורח החיים הדתי הם בגדר "הוראת שעה". האמת היא שאברבאנל אפילו רואה את הבעיה בכיוון המנוגד לזה שלך: הוא אומר, אם המלך יכול לבטל פסיקות בהוראת שעה, הרי סמכותו תלך ותתרחב עד שהוא ידחק את סמכות ההלכה. הפרשנות שלו על הכעס של שמואל הנביא על ישראל שרוצים להמליך עליהם מלך היא בדיוק זאת. אברבאנל אומר שלדעת שמואל, הרצון להמליך מלך זאת הדרך של העם לדחות את סמכות ההלכה כי זה מה שמלך יכול לעשות. המשפט על כך שהדין היהודי עשוי להיות נחות הוא העתקה פשוטה מרביצקי, והפרשנות המקובלת לדברי הר"ן (חבל שאין לי את כל הקטע של הר"ן לפני). ובודאי שאני לא חושב שהקטעים הללו מבטאים דמוקרטיה! ברור שגם הר"ן וגם אברבאנל הכירו את מושג הדמוקרטיה דרך אריסטו, אבל הם לא חשבו בכלל בכיוון. כל מה שרציתי להראות זה שקיימת בהלכה הפרדה בין סמכות המלך לסמכות בי"ד הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה גם מכיוון שסמכות המלך היתה הדבר השנוא על כל האנשים הללו. בפרט אברבאנל, שמלכים שונים החרימו את רכושו כמה פעמים. לא מפתיע שאדם כזה יהפוך להיות שונא שלטון. יש גם הרבה אנשים שמבקרים את הדמוקרטיה. כל מה שתומכיה אומרים להגנתה הוא שהיא "האפשרות הפחות טובה". שלטון ע"י מועצת גאונים זה בדיוק מה שיש באירן. ההבדל בין רודן אחד לבין 5 1 רודנים קטנים במועצה אינו גדול במיוחד לכל צורך ועניין. בסופו של דבר ההלכה חייבת לגלות גמישות ותגלה גמישות. מי שמוסמך להיות מפרשה (או מוסמכים להיות מפרשיה) זוכים לכח שלא מוגבל יותר מדי. 1 גם אם יהיו במועצה הרבה יותר אנשים יהיה גבול למספרם של אילו שמשפיעים בפועל וקובעים את ההחלטות. את המספר 5 לקחתי מפרקינסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר"ן ואברבאנל זה ימי הביניים, כן? הם לא חשבו בכלל על דמוקרטיה כאפשרות, גם אם הם הכירו את המושג. הכח של מפרשי ההלכה מוגבל מאוד לדעתי. גם ע"י הדרכים הלגיטימיות והמסורתיות לפרשנות וגם ע"י העובדה שיש מפרשי הלכה אחרים והשאיפה היא לקונצנזוס. זה קצת כמו שהמדע עובד: יש דרכי פעולה לגיטימיות שאנחנו לא יודעים לנסח בצורה מפורשת, ותיאוריה מתקבלת כחלק מהמדע רק כשמושג סוג של קונצנזוס עליה בין המדענים הנחשבים. אם פוסק ילך רחוק מדי בפסיקותיו למקומות שהוא לא יכול להשיג הסכמות עליהן, הוא יהפוך לפחות רלוונטי וחשוב. אבל לא הבנתי מה הטענה שלך. האם אתה טוען שלא תהיה דמוקרטיה אלא מועצת גאונים? למה? אם לחרדים יש רוב פוליטי אז הנציגים שלהם יכולים להישמע למועצה כזאת. הם נשמעים למועצה כזאת גם היום וזה עניינם. אז למה הרבנים הגדולים עצמם צריכים להפסיק את תלמודם ולעסוק בעבודה פוליטית יומיומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכח של פוסקי ההלכה היה מוגבל תמיד מחוסר כידונים. באמת חסרות לך דוגמאות לגמישות הלכתית? לגבי מועצת גאונים? ככה מתנהלות שתי מפלגות דתיות כיום. רבנים צריכים "לבטל את תלמודים" מכיוון שהם בפועל בעלי הסמכות ועל־פיהם יישק דבר. זה כבר המצב היום. הדרישה לקונצנזוס נובעת בין השאר מכיוון שנמנע ריכוז הכוח. בישראל היתה סנהדרין אחת. בבל גם היו רק שתי ישיבות חשובות (ואח"כ - רק אחת) וריש־גלותא אחד. באירופה הפיצול המדיני מנע את הקמתם של מוסדות יהודיים חזקים לאורך זמן. כשהיתה קהילה יציבה בפולין הוקם שם ועד ארבע הארצות [ויקיפדיה]. המדענים לא נדרשים להחליט (אתה זוכר את הסיפורים של פיינמן על כמה הוא מקנא ביכולת של הקצינים להחליט תוך חמש דקות? כמו בסיפור על הקמת "ועד הרווקים" בלוס־אלאמוס?) ולכן יש להם אפשרות להשתמש בקונצנזוס. אולם כאשר אתה נדרש להחליט איך להשקיע את תקציב השנה הזו, אתה לא יכול לחכות 5 שנים להתגבשות הקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במעגלים, לא? שאלתי אותך כבר קודם אם לדעתך השאיפה לשלטון והרצון לכפות יגבר על כל האלמנטים האחרים והבנתי - אולי בטעות - שאתה לא חושב כך. אז כן או לא? מועצת גאונים שהיא לא מוסד רשמי של המדינה שמבצע החלטות עבור המערכת הפוליטית לא מפריעה לי ולא אנטי דמוקרטית. בודאי שמדענים נדרשים להחליט. אלא מי מחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב (אין לי הוכחות) שעשינו מספיק בעניין הזה. אני מסכים שההלכה היהודית לדורותיה מכירה בהפרדה בין המלכות המדינית והסמכות ההלכתית. אבל להבנתי, לדידה, הסמכות ההלכתית היא הסמכות העליונה, גם כשהיא מסיגה את עצמה (זמנית) ומפנה מקום (מוגבל ומשני) למלכות. ולכן אני חושב שההכרה הזאת של ההלכה במלכות איננה אותה ''הפרדת הדת מהמדינה'' שעליה מדברים חובבי הדמוקרטיה. שהרי הפרדה פונקציונאלית - כזו שבה מכירה ההלכה - מתקיימת גם באיראן. אבל איין וויכוח על אופייה של אירן כמדינת הלכה (מוסלמית) ולא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. בוודאי. (גם בישראל היום אין הפרדת הדת מהמדינה. זאת נראית לי שאלה כמותית יותר מאיכותית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיונים הללו עוסקים בממלכה לא של יהודים. אפילו אם הדיון מתייחס לספר שמואל, עומדת ברקע הקיסרות הרומית או ממלכה אחרת ששלטה. מה קורה כשיש מלכים יהודיים אפשר היה לראות בתקופת החשמונאים. בסופו של דבר באו הפרושים לפומפיוס וביקשו שלטון רומי. באופן כללי היו החכמים משת''פים של השלטון הרומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון - יהא זה דיון הלכתי, מדעי או הגותי - מתרחש בקונספט היסטורי מסוים. היופי ברציונאליות הוא שאנחנו יכולים לשלוף את הרעיונות מתוך ההקשר ההיסטורי שבו הם נוצרו, ולבדוק האם הם עומדים בקריטריונים מסוימים, שנקבעים בהתאם לשדה שאנחנו עובדים בתוכו. כשאנחנו מבצעים את ההליך הרציונאלי של בדיקת הרעיונות שלנו בהתאם לקריטריונים המבוקשים, השאלה של ההקשר ההיסטורי מאבדת את הרלוונטיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איני יורד לסוף דעתך אך נראה לי שהדברים הפוכים: הדיון שניהלנו כאן מאבד את הרלוונטיות שלו ללא הקונטקסט ההיסטורי או הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סוגיה מעניינת. וכשאני מעיין בה, אני חושב על שתי דרכים מקובלות לחשוב עליה. דרך אחת היא להפריד בין שתי גישות ראשוניות לרכישת ידע. הגישה האחת טוענת "למידה נכונה מביאה לידע אמיתי". ולכן, כדי לדעת אם ידע הוא אמיתי עלינו לבחון את ההקשר שבו הוא נלמד ולבדוק אם לא היו גורמים שהפכו את הלמידה ללא נאותה. אם לא נמצא כאלה גורמים, נחשוב שהידע הוא אמיתי. כאן הקונטקסט מקבל משמעות הכרחית. הגישה השנייה טוענת שהדרך שבה למדנו את הידע אינה רלוונטית. מה שחשוב זה האם אנחנו יכולים להוכיח שהידע הוא אמיתי, דהיינו האם הוא עומד בקריטריונים שאנחנו מבקשים. גישה שנייה היא לומר ששאלת חשיבות הקונטקסט תלויה בעמדת התצפית שלנו: האם אנחנו מסתכלים על המערכת מבחוץ או האם אנחנו מסתכלים עליה מבפנים. אם אנחנו מתבוננים בה מבחוץ, המשמעות של כל כלל של המערכת נוצרת מהמיקום שלה ביחס לעולם שבו המערכת נמצאת. כדי "להבין כלל", נבדוק מהי תרומתו למערכת ובאיזה תנאים הוא נוצר. לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על המערכת מבפנים, כפועלים בתוך המערכת, אז "להבין כלל" משמעו לדעת מה הכלל מצווה, מה זה אומר לציית לכלל. הקונטקסט שבו הוא נוצר אינו רלוונטי עבורנו. היה לזה בטח איזה קשר לחרדים, דמוקרטיה וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאנחנו עוסקים בהתנהגות של אנשים ולא בפיסיקה או מתמטיקה, הגישה הגשטלטית היא הנכונה. ללא הרקע, שלכאורה נראה כמשהו שמשבש את השיפוט, אי אפשר להבין את ההתנהגות האנושית וגם לא את הבסיס האידאולוגי לאותה התנהגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון המדובר הוא דיון הלכתי. הוא לא עוסק בהתנהגות אנשים או באידיאולוגיה. יש לו כללים משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה אומר היה נכון, היתה ההלכה מתקבעת בזמן מתן תורה וזהו. לאורך כל תולדות היהודים אתה יכול לראות את הקשר שבין המציאות בה חיו היהודים-כולל ההשפעה של הסביבה -לבין הפסיקות השונות. למשל החרם דרבנו גרשום היה קשור באופן מובהק למציאות בה חיו היהודים וליחסי הגומלין עם הסביבה. העובגדה היא שהתקנות שלו תפסו רק באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שיש קשר בין המציאות שבה חיו היהודים, כולל השפעת הסביבה, לבין הפסיקות השונות. כל מה שאני אומר הוא שבדיון ההלכתי ההצדקה באמצעות קונטקסט היסטורי היא לא מהלך מותר 1. התגובה שהגבת עליה עסקה בדיון ההלכתי. לעצם העניין, אחת הסיבות לדעה שלי שהחרדים לא ינסו לכפות את אורח חייהם על חילונים היא שאני רואה השפעה ליברלית ופלורליסטית על החברה שלהם. אני פחות מכיר את הפסיקות היום בחברה החרדית, אבל אני בטוח שההשפעה הזאת מחלחלת. (חרם דרבנו גרשום אינו הלכה). 1 יש מהלך נפוץ שנראה דומה אבל הוא שונה לחלוטין. נניח, כשאמורא מביא ברייתא כדי להקשות על משנה. אז יכולה להיות תשובה בסגנון "אבל אז היו התנאים כאלה וכאלה" ולכן הברייתא לא באמת סותרת את המשנה. המהלך נראה כמו הצדקה היסטורית, אבל למעשה זאת הצדקה במונחים של תנאי-חלות. הניסיון הוא להראות שהברייתא חלה על מקרה אחר מזה של המשנה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן משהו שאינני יודע ומבין. האם ההלכה היא מונוליטית ןללא גיוון כלשהו? אני מסכים איתך שיש השפעה על החברה החרדית. אינני יודע איזו השפעה חודרת לשם. כמו בהרבה שינויים עמוקים-אם לא בכולם -אפשר להבחין בהם רק לאחר שהתרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה ''מונוליטית'' בהקשר הזה. אבל אם אני מבין נכון למה התכוונת, אז כן. יש קורפוס אחד מחייב. לפעמים במחלוקות שונות לוקח זמן עד שמתקבעת הההלכה, לפעמים דורות, אבל בסופו של דבר היא מתקבעת. כמובן, ההלכה היא לא הדרך היחידה של הדת להורות התנהגות. יש מסורות, מנהגים, דעת תורה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני יודע מספיק בנושא הזה. מה כולל הקורפוס המחייב? האם כולל את הרמב"ם והשולחן הערוך? בגמרא הרי יש מחלוקות. האם אמור הדבר רק לדברים שאין לגביהם מחלוקת? היות ששמעתי לא פעם פסקי הלכה של רבנים שקבעו על משהו ש"זו דעת תורה" ואחרים טענו שזו אינה דעת תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שגם אני רחוק מלדעת מספיק בנושא. הגמרא היא לא ספר הלכות. הקודקס ההלכתי מסוכם קודם כל בשולחן ערוך והוא הקונצנזוס הבסיסי שכל אדם אורתודוקסי חייב לקבל. מעבר לזה, אני חושב שאם מתעמקים במחלוקות הלכתיות, מגלים שכמעט תמיד המחלוקת היא לא על העקרונות ההלכתיים אלא על בחירה בעיקרון ההלכתי המתאים במצב מסוים, על התנאים המתאימים ליישום העיקרון ההלכתי או על פרטי המקרים. בערך כמו במערכת המשפט החילונית: החוק מהווה מערכת קבועה אבל שופטים שונים יכולים להחיל אותו בצורות שונות או להיות חלוקים האם סעיף מסוים מתאים למקרה ספציפי או שמא סעיף אחר מתאים יותר. אפשר להגיע כך לפסיקות סותרות, אבל מערכת החוקים עצמה היא עדיין קוהרנטית ומקובלת על כל השופטים. דעת תורה אינה הלכה. יכול להיות שיש בה משום החיוב עבור הקהילה של אותו רב (בכל זאת, "עשה לך רב"). לצערי, אני לא מכיר את הדיונים על משמעות המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אנחנו עושים בארץ בכלל? (דוחקי קץ! איכס!) אני מרגיש קצת כמו בוויכוח עם בלבניסט קיצוני שטוען שפוליטיקאי לא יכול לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתה עושה בארץ. אני כרגע יושב עם מאמר שאני רוצה לקרוא, קפה וסיגריה. יש מחלוקת מטאפיסית עמוקה מה אנחנו עושים בארץ, והיא אכן משפיעה על הפסיקה המעשית. המחלוקת היא על בחירת סט הכללים ההלכתיים המתאימים. אם אנחנו נמצאים בריבונות יהודית או בדרך לשם, יש סט כללים אחד שעלינו לנהוג לפיו. אם ריבונות יהודית זה מושג שמתקיים רק בזמן הגאולה, אנחנו צריכים לנהוג לפי סט אחר. המחלוקת המטאפיסית משפיעה עמוקות על הפסיקה המעשית, אבל כל הצדדים במחלוקת מקבלים על עצמם את הסטים הרלוונטיים. ואני לא יכול להיות אחראי לרגשות שלך. מצטער. יש לי מספיק משלי להתמודד איתם, וגם בזה אני לא כל כך מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה להתמודד איתם: if you can't beat them, join them
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גם בעיה. האם אני מנסה האדם שאני מחליט להיות ושהרגשות שלי כבר יתאימו את עצמם ויסתדרו, או שאני נותן לעצמי להיסחף ושהעולם כבר יסתדר עם זה? אני לא בטוח איפה אני עומד ביחס לשאלה הזאת. (מצטער שהרסתי את הבדיחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלים על עצמם את חוקי הדיון. אולם במסגרת חוקי הדיון אפשר, מסתבר, לשנות לא מעט דברים. הלכות שנת שמיטה נשחקו כמעט לחלוטין בתקופת בית שני ולאחריה מכיוון שחקיקה סוציאלית נאורה זה דבר אחד, אבל לתת לכל דכפין לבזוז את השדה שלך פעם בשבע שנים זה פשוט לא מעשי. כנ"ל לגבי שמיטת החובות באותה שנת שמיטה, הידועה בשמה המוזר פרוזבול [ויקיפדיה]. תקנת הפרוזבול מדגימה את הטכניקה שבה משתמשים כאשר מצווה קדושה אינה מציאותית: שיטת "כאילו". אנחנו לא באמת משאירים חובות בשנת שמיטה. אנחנו מעבירים אותם לצד שלישי ש"במקרה" רשאי להחזיק את החוב (ה"מקרה" הזה הוא לוליינות משפטית מהסוג שעורכי הדין כיום משתמשים בהם היום כדי להשיג את התוצאות הרצויות מחקיקה לא רצויה). מזכיר את מכירת חמץ [ויקיפדיה] (צורך שעלה בעידן המודרני), גוי של שבת [ויקיפדיה] (לא ברורה לי ההיסטוריה) והיתר מכירה [ויקיפדיה] (נולד פחות מעשר שנים לאחר חידוש הישוב החקלאי היהודי בא"י). לוליינות דומה היא "סגן־שר הבריאות עם כל הסמכויות של שר". לא יאה לנו להשתתף בממשלת הזדון הזו, אבל אם נבזוק מעט גלגול עיניים, נבשל ונגיש חם: זה יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? הלוליינות היא חלק מחוקי המשחק ההלכתי. לא מוצא חן בעיניך, אל תשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, זו רק שאלה של מחיר. כלומר: צריך להיות צורך חזק מספיק כדי לגרום לשינוי הלכתי. הצעתי בהודעות הקודמות צורך כזה ("אם לא נשפיע על השלטון, תהיה פריצות ברחובותינו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מאיפה ה"מכאן"? יש לוליינות, אבל היא צריכה להיות בהתאם לכללי המשחק. אחרי הכל, אני לא בא ואומר "שופטים פוסקים איך שבא להם בלי קשר לחוק. ולראיה, אפשר להראות שקיימת לוליינות משפטית". שלא לדבר על זה שאני חולק על כך שיש צורך. בודאי שהם רוצים לראות פרהסיה אחרת, וסביר שהם יפעלו לקידום רצונותיהם אם יהיה להם את הכוח לכך. הם לא צריכים לשנות את ההלכה בשביל זה. אין קשר לתאוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. גם בכנסת הכל נעשה לפי כללי המשחק. זה עדיין לא מונע חופש פעולה. היה חוק נחמד ויפה על שמיטה. הוא התנגש עם המציאות. התוצאה: התגמשות החוק. שמיטה היא מצווה מהתורה ולכן חלק מהפלפול נועד להראות שהיא לא באמת כזו. אתה הוא זה שטענת שבגלל ההלכה הם לא יעשו את זה. אם גם ההלכה לא תפריע להם - עוד יותר טוב. דתיים וחילוניים פועלים ע"מ לשנות את הסטאטוס־קוו שביניהם ללא הפסק מאז קום המדינה. למה שאחד מהצדדים יפסיק פתאום? רק כי יש לו יותר כוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, באמת. אתה רק חוזר שוב על אותו טיעון. אם הוא היה בכלל בכיוון, הרבנים פשוט היו "מתגמשים" ומתירים נסיעה בשבת, אכילת מזון לא כשר, או כל חוק "שמתנגש" עם הרצונות של בני-אדם. ההיסטוריה מוכיחה דווקא שיהודים הקריבו הרבה כדי לקיים מצוות בתנאים קשים, לפעמים עד כדי הקרבת עצמם על קידוש השם. איך הגישה שלך מסתדרת עם זה בדיוק? ושמיטה היא עדיין מדאורייתא. מישהו שינה את התורה ולא הודיעו לי? וההליך בכנסת הוא מסוג שונה (הכרעת רוב). אני טענתי שהם לא יעשו מה? ינסו לקבוע פרהסיה יותר שמרנית? לא נכון. טענתי שזה בדיוק מה שהם יעשו. וזה שרוצים לשנות את הסטאטוס קוו לא אומר שרוצים מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה בקי (יותר מהחילוני הממצוע) בעניינים הללו. אולי תבהיר מה זו בעינך מדינת הלכה ובמה היא נבדלת ממה שלדעתך יכוננו החרדים בישראל אם הדבר היה תלוי רק ברצונם ובכוחם? למשל, 1. האם יתקיימו בחירות חופשיות שבהן לכל אזרח בוגר יש זכות לבחור ולהיבחר? 2. האם תפעל תחבורה (פרטית או ציבורית) בשבת? (ראה ההפגנה אתמול). 3. האם הנשים תצטוונה להלך בלבוש צנוע? 4. האם יתאפשר לזוג הומואים לנהל חיי זוגיות מוצהרים (ידועים בציבור)? 5. האם בן הלאום היהודי יוכל לרכוש מזון לא כשר בקלות ובנוחות, או לאכול שרימפס במסעדה? 6. האם יובטח שיוויון הזדמנויות (במשרות ממשלתיות) לחילונים/כופרים ונשים כמו של גברים/דתיים. 7. האם בסיכסוכים אזרחיים בין גבר שומר מצוות לגבר יהודי חילוני, או מוסלמי או נוצרי או ח"ו אישה, בית הדין ינהג ללא משוא פנים? 8. האם לא יוכפל (או יותר) החלק בתקציב הלאומי שמוקדש למקוואות, ישיבות, ומוסדות דת? ועוד כיוצר באלו... כי אני לא מבין למה כוונתך כשאתה אומר שהחרדים רוצים לשנות את הסטטוס קוו אבל לא רוצים מדינת הלכה. להבנתי הם רוצים לשנות את המצב כך שיתקרב ככל האפשר למצב של מדינת הלכה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הלכה היא מדינה שבה החוקים נקבעים לפי ההלכה, וממילא רבנים הם אלו שפוסקים מה יהיו החוקים, יושבים בדין וכולי. אני לא חושב שהחרדים חותרים לשם. אני מכיר שני טיעונים נפוצים לכפייה דתית. הראשון, טיעון הפרהסיה. לפי הטיעון הזה האינטרס של החרדים בכפייה הוא שזה מקשה *על החרדים* להסתובב בפרהסיה שמציבה להם פיתויים ודברים אסורים. הטיעון השני, והמסוכן, הוא של ערבות הדדית בין כל חלקי העם, כך שלדתיים יש אינטרס שהחילוניים יקיימו מצוות. אבל זה טיעון שהולך ונעלם ככל שההשקפה הליברלית חודרת לחברה החרדית. אני יכול להעיד על היעלמות הטיעון מהשיחות שלי עם חרדים, ויש מחקרים שמצאו שזה אכן כך. הטיעון הזה נעשה פחות ופחות מקובל בשיח החרדי הפנימי ובפסיקות. בנוגע לשאלות הספציפיות, אני לא יודע. אני חושב שגם הם לא יודעים. הניחוש שלך טוב כמו שלי. אני אופטימי, וחושב שהם לא מעוניינים בכפייה חמורה ושהם זזים לאיטם לעבר תפיסות ליברליות יותר, אבל אני בד"כ אופטימי. יותר כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא חושב שהחרדים חותרים לשם." ===> "אני אופטימי, וחושב שהם לא מעוניינים בכפייה חמורה" זה הרי סוג הטיעונים שאתה ואני לא יכולים להתמודד איתם. אני תוהה אם (למרות שכוחם של החרדים מוגבל) מאה שערים בערה אתמול בגלל טיעון הפרהסיה או טיעון הערבות ההדדית. אפשר שהליברליזם אכן מחלחל גם אל החברה החרדית אבל אני נזכר בפלורליזם שלהם. בגללו נראה לי סביר שיש בינהם גם קבוצות שאליהם הוא מחלחל לאט יותר - הרי מישהו הצית אתמול את האש. ואז אני נזכר שבמאבקי כוח, הקיצוניים הם הדומינטטים (כי הם מפעילים יותר כוח). לכן אני סבור שגם אם השלטון יפול לידי המתונים שבחרדים - נגיד טיפוס נחמד כמו גפני - הטון ינתן על ידי קיצוניים ממנו. זה מה שקרה בכל מקום בו תפסה את השלטון אידיאולוגיה טוטליטרית, דתית או אחרת. זה נראה לי בלתי נמנע. אבל גם אני אופטימי (בינתיים). גם כי זה כיף וגם כי אני מאמין שהשלטון לא יפול לידי גפני אלא ישאר בידיים פחות או יותר ליבראליות. אחרי הכל זה מה שמאפשר פלורליזם גם בקרב החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ, כל מה שאתה אומר נכון. אני לא חושב שהחרדים יהיו טוטליטריים, מהסיבה הפשוטה שהם חושבים שבעיקרון המדינה צריכה לשרת את האזרח. ''מדינת הלכה'' בתפיסה החרדית היא עניין לזמן הגאולה. אבל הסיכון שקיצונים ישתלטו קיים, אני מודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""מדינת הלכה" בתפיסה החרדית היא עניין לזמן הגאולה." זה כנראה נכון. אבל אל נרדם בשמירה. הנה תגובה אפשרית שמצאתי בדיון בעניין האיסור על דחיקת הקץ: "...אולם כל הדיון הזה עניינו בהבאת הגאולה קודם זמנה. בשעה שכבר מגיע זמן הגאולה, ומתממשים כל הסימנים שנתנו חז"ל על ערב הגאולה, וצדיקי ישראל עומדים ומבשרים לעם-ישראל שהנה-הנה עומדת לזרוח שמש הגאולה - ודאי שהכול צריכים להתחזק באמונה בגאולה הקרובה ולעשות הכול שיתקצרו חבלי המשיח ושהגאולה תבוא מהר ובנעימות." בקיצור, המשיח כבר כאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו לא חרדים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן אינם הוגים נכון הִגִּיעַ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט הכתובת עם הכתיב הנכון הייתה תפוסה כבר ע''י הפלג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חיים באר, הפגנות החרדים הן עניין עונתי, ומטרתן קבלת תרומות. אם הוא צודק, אפשר להניח שהסיבה הזו לא תתקיים אם הם יהיו הרוב והשולטים. מצד שני, נראה שהוצאת האברכים להפגנות היא כמו הרקטות ברצועת עזה: אמצעי זמין, שתמיד אפשר לסמוך שתימצא לו איזושהי מטרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |