בתשובה ליהונתן אורן, 04/06/09 9:03
אם כבר בלוגיקה 512754
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 11:59
אני מרגיש שאתה מתחיל לכעוס.
אם כבר בלוגיקה 512757
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/6/2009, 12:40
לא ממש. אבל התגובה שלך היא לא הזמנה לדיון והגבתי בהתאם.
אם כבר בלוגיקה 512763
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 16:57
אינני מבין על מה אתה מדבר. יש ונדמה לי שתמיד היתה מלחמה בין חצרות המדיקים ובין החסידים למתנגדים. המלחמה היתה חריפה למדי, גלשה/גולשת לאלימות פיסית ובפולין לא נרתעו מלהלשין לשלטונות. המזל של כולם שהם אף פעם לא השתלטו על מדינה עם העוצמה השלטונית שהיא מאפשרת. תאמר שגם בין מפא"י והרויזיוניסטים היה מאבק והיו הלשנות ואלימות? באף אחת מהתנועות הללו לא היו יסודות טוטליטריים כמו אצל החסידים (אני כבר חוזה התנפלות עלי). מהם היסודות הטוטליטריים? הסמכות האלוהית של הצדיק, על פי התרשמותי-אולי היא מוטעית -חשיבותו של החסיד היא היותו חלק מאיזה גוף שלם למרות הפראזות על אהבת ישראל והחשיבות בקיום נפש אחת מישראל וכד'.
אם כבר בלוגיקה 512767
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/6/2009, 18:12
וזה עוד כלום לעומת היסודות הטוטליטריים של אורן זריף!
אם כבר בלוגיקה 512769
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/6/2009, 18:20
אם אורן זריף ישתלט על המדינה.. ואם דודו טופז ישתלט על המדינה..
אם כבר בלוגיקה 512771
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/6/2009, 18:36
בנוגע למה שאני מדבר עליו, בוא נתחיל מזה ש"הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין" לא נשמע לי כמו משפט שהוא הזמנה לדיון. אני לא מכיר אף חרדי שרוצה להרוג יהודים כופרים בתלייה ובשריפה בעת ובעונה אחת. שנית, אם אתה חושב שיש מאפיינים של עריצות, אתה מוזמן לכתוב מה הם וכיצד הם רלוונטיים לשאלות של דמוקרטיה ולא לכתוב "אני חושב שיש כאלה". יכול להיות שיש לך טענות טובות, אבל אני לא יודע כיצד להתמודד עם טענות שלא סיפרת לנו עליהן.

לעצם העניין, מה הקשר בין מלחמות יהודים לבין ניהול של מדינה? היהודים הם לא מלאכים שמתקיימים בספירות הגבוהות, צדיקים גמורים שאלימות זרה להם. גם למקומו של האדמו"ר בתורת החסידות אין קשר לדמוקרטיה. מה זה עניינך במה הם מאמינים?
לעומת זאת, ההגות היהודית-דתית מבצעת (מקדמא דנא, או לפחות מאז הר"ן) את ההבחנה היסודית בין הספירה הדתית לבין השלטון המדיני. הרעיון שחרדים ייצרו כאן תיאוקרטיה לא דמוקרטית נראה מופרך. הם גם לא מעוניינים בהגה השלטון (גם מסיבות תיאולוגיות וגם כי ההלכה לא מתמודדת עם הנהגת מדינה מודרנית) וגם החרדים כלל לא מתנגדים לדמוקרטיה (אלא לליברליזם).
אם כבר בלוגיקה 512772
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 18:40
הוא אכן מופרך כי אין להם כוח פוליטי להשתלט על המדינה.
סליחה שבכלל כתבתי כאן משהו. באמת לא ענייני במה הם מאמינים ולא ענייני מה אתה אוכל לארוחת הערב. אני מודה שהאתר הזה מתחיל להמאס עלי.
אם כבר בלוגיקה 512778
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 19:26
החרדים מעוניינים בהגה השלטון דווקא מכיוון שהם לא מלאכים. יש להם שאיפות כמו לכל קבוצה בישראל. לדוגמה, ר' את ראשות עיריית ירושליים.

ההלכה מתמודדת עם הבעיות שמציגים בפני הפוסקים. גם אם במקרה בדורות הקודמים לא הציגו בעיות דומות בפני הפוסקים.

(אני לא טוען שיש מזימה חרדית להשתלט על המדינה, אלא רק שהטיעונים שלך נשמעים לי מוזרים)
אם כבר בלוגיקה 512781
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 19:48
חרדים מעוניינים בהגה השלטון כפרטים. כקבוצה יש להם בעיה עם זה. ראה סגן שר הבריאות. אני לא חושב שזה לא יכול להשתנות אבל אני בטוח שאין להם עניין בתיאוקרטיה.

ההלכה אכן מתמודדת עם בעיות חדשות, אבל במקרה זה לא ברור שתיפסק הלכה בגלל ההפרדה שמקובלת על רוב ההוגים הדתיים בין שלטון ההלכה לבין ניהול המדינה. גם היעדר הלכה קיימת מאפשר פסיקות ליברליות יותר. הפחד מתיאוקרטיה נראה לי פשוט לא מעוגן באיזשהן עובדות.

(אני בכלל מוזר, אבל אני מסתדר).
אם כבר בלוגיקה 512784
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 20:22
יש להם בעיה מהותית עם צורת השלטון הנוכחית. בגלל זה סגן שר הבריאות. לא תהיה להם בעיה מהותית להיות חלק מתיאוקרטיה.

ההלכה אינה מנותקת מהמציאות שבה חיה החברה. פסיקות של רבנים בימין מתאימות להפליא לדעותיהם הפוליטיות. אם יהיה מצב (שאיני רואה בעתיד הנראה לעין, אבל כמובן שאינו מן הנמנע עוד חמישים או מאה שנים) שהחרדים יצברו השפעה מספיק גדולה בישראל או בכל מקום אחר, תמצא את הפוסקים שיסבירו למה חשוב שהשלטון יהיה יהודי (ומהסוג היהודי הנכון), שאם לא כן יתבטל לימוד תורה ויבוא אסון גדול על העולם.
אם כבר בלוגיקה 512785
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 20:30
בעוד חמישים או מאה שנה? לפי קצב ההתרבות החרדי (כן, הוא ירד קמעא, ובכל זאת) נראה שזה מתקרב בצעדים מהירים יותר, אולי הרבה יותר.
אם כבר בלוגיקה 512786
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 20:41
הבעיה עם צורת השלטון תישאר בכל מקרה, כי אף אחד לא יודע מה זה תאוקרטיה יהודית. בניגוד להלכה מוסכמת, שם אתה יכול לפתוח שולחן ערוך ולדעת מה אתה צריך לעשות, אין שום התייחסות הלכתית למצב שבו השילטון במדינה יהודית מצוי בידי החברה הדתית. כל זה, בהנחה שלא נגיע לימות המשיח בקרוב. הנחה שאני בוחר לקבל וטעמיי עימי.

נכון שאם נגיע לשלטון חרדי רבנים ימציאו פסיקות מתאימות. אבל מה בכך? מאחר שאין קורפוס מוסכם של הלכה בעניין, חזרנו ל"שני יהודים, שלוש דעות" ולתרבות המחלוקת. שוב נצטרך למצוא דרך להכריע בין דעות שונות. ומאחר שההוויה היהודית היא וכחנית מתמדת עדיף לעשות זאת לא אלימות, ואנחנו שוב חוזרים לדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512788
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 20:49
אז מה אם אין? אני חוזר לדוגמאת החשמל (לא זה של יחזקאל).

שלא לדבר על כל אותם רבנים במאה וחמישים השנים האחרונות שמבקשים לדחוק את הקץ.

מי קובע בשאלה מיהו יהודי? בעל הסמכות‏1 במדינת ישראל. מי קובע האם גרושיו של פלוני תקפים או לא? מי קובע האם חנות מסויימת עומדת בדרישות הכשרות? איפה הוא תחום השבת?

אתה לא יכול להמנע מהכרעה ברגע שלתשובות יש משמעות חשובה מספיק.

‏1 מדינת ישראל מאצילה חלק מהסמכות הזו על רבנים
אם כבר בלוגיקה 512791
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 20:58
אבל הטענה שלי לא הייתה שהם לא יפסקו, אלא שמאחר שאין קורפוס בסיסי מוסכם, הפסיקות שלהם יהיו כה שונות ששוב נגיע למצב של ריבוי דעות.

(אני חושב שהם גם לא יפסקו, אבל זאת לא הייתה הטענה בתגובה האחרונה).
אם כבר בלוגיקה 512797
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:30
גם בכנסת יש ריבוי דעות וזה לא מפריע לנו להחליט.

כשצריך להחליט, מחליטים. קורפוס מתפתח בהתאם לצורך. יתקבלו הפסיקות שיתאימו לצורכי השלטון. אוי לו לפוסק שיעיז לפסוק בניגוד גמור לדעת מועצת החכמים. היום החרם הוא הכלי היחיד. בהמשך יהיו כלים נוספים שסילוק תומכי הסורר ממשרות משתלמות הם רק ההתחלה שלהם.
אם כבר בלוגיקה 512807
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 22:25
אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את הבעיות ההלכתיות, התרבותיות והמעשיות שנובעות ממצב כזה. להגיד "אם יהיה צורך יפתרו כבר את הבעיות" לא מקדם אותנו. וזה גם לא כלל נכון. הוא אולי שייך לגישות פונקציונאליסטיות, אבל אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש צורך והחברה לא מסוגלת להתארגן כדי לספק אותו. (ולפעמים זה הפוך: יש פתרון ואז מומצא הצורך).

מועצת החכמים היא לא גוף מוכר ביהדות, אם כבר מדברים על זה. יש סנהדרין, יש בי"ד, יש מלך ועוד. כולם כפופים לדינים והגבלות מחמירות. ואין שום מניעה מבחינת הדת היהודית (ועוד פחות, מבחינת החרדים) שתהיה כנסת דמוקרטית, גם אם החלטותיה לא תהיינה לטעמנו.
אם כבר בלוגיקה 512818
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 0:08
מקור הסמכות של הכנסת הוא, בסופו של דבר, מהאזרחים.

אם האזרחים מחשיבים יותר את דעתו של האדמו''ר משיינקין, הוא ישפיע. בין אם זה יהיה דרך חברי כנסת ובין אם בדרכים אחרות.

מה שיחסר הוא איזונים ובלמים. אם לאדמו''ר משיינקין יהיה יתרון זמני על האדמו''ר מבבלי הוא יוכל לנצל אותו ע''מ להרחיב את השפעתו ובסופו של דבר - להשתלט על המוסדות.
אם כבר בלוגיקה 512821
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 0:22
אני באמת לא מבין. במה זה שונה מהמצב היום? למה היום האיזונים עובדים ובמקרה של רוב חרדי לא יהיו כאלה?
אם כבר בלוגיקה 512799
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:36
לשמחתנו גם עם הריבוי הטבעי שלהם הם לא יגיעו לרוב שיכבוש את השלטון. היוצאים בשאלה רבים אצלם מהחוזרים בתשובה. לגבי הטענה שלך שהדמוקרטיה טבועה ביהדות כפועל יוצא מהווכחנות הבסיסית: הרשה לי לחלוק עליך. הם לא מהססים להפעיל כוח- ראה משמרות הצניעות. פעם בסוף שנות ה-‏90 נסעתי לשוחח עם אדמו"ר מסויים שאינני זוכר את שמו- משהו בעניין סל התרופות כשאשתי היתה חולה. הלכתי ברחוב מסויים בבני ברק, בתים עלובים מסביב ופתאום מצאתי עצמי מול ארמון שיש. התחלתי להתקרב למבנה ולפתע כמו משום מקום, צצו לידי ארבעה גברתנים ושאלו אותי למעשי. מסתבר שאלו היו שומרי ראשו של האדמו"ר. אני כמעט בטוח שהאדמו"ר אינו עוסק במאבקי הכוח האלימים בחברה החרדית שאינם מגיעים בכלל לתקשורת. אנחנו מפרידים בין החרדים ובין החרד"לים. יש קטעים בהם מוצאים אצל החרדים התחרדלות כמו שאצל הדתיים הלאומיים התחרדות. אני חושב שההויה היהודית שאתה מצייר, איננה ביטוי אמיתי של היהדות החרדית של היום. סיפורי י"ל פרץ ושלום עליכם מייצגים חלק מההוויה היהודית במזרח אירופה אך לא את כולה; ניסיתי למצוא לינקים לסיפורים של אלימות בהברה היהודית ולצערי לא הצלחתי אך קראתי שתי עבודות על כך.
מתמורפוזה של קנאים דתיים לכיוון האלימות איננה דבר שלא קרה ולא יכול לקרות.
אם כבר בלוגיקה 512809
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/6/2009, 22:25
אני עדיין לא מבין את הקשר. האם אני טענתי שהחברה היהודית אינה חברה אלימה?
אם כבר בלוגיקה 512830
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 5:20
טענת שהם לא יפעילו אלימות כדי לשלוט ולהפעיל טרור על מתנגדיהם.
אם כבר בלוגיקה 512832
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 6:11
נכון. בוא נחזור על הטענה: מאחר שתהיה מחלוקת מתמשכת ומאחר שהחרדים אינם גוש מונוליטי אחד, גם להם יהיה עדיף לבצע הכרעות פוליטיות ללא אלימות אלא באמצעות דמוקרטיה. אין לזה שום קשר למידת האלימות של החברה החרדית ולא לגברתנים שפגשת בלילה חשוך בחצר האדמו"ר.
אם כבר בלוגיקה 512857
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 10:48
אתה חושב?
לי יש רושם הפוך. אולי משום שנתקלתי הרבה יותר בחוזרים בתשובה מאשר יוצאים בשאלה.
יותר קל לחזור בתשובה.
יש מפעלים מסיונריים.
החברה החרדית יותר תומכת ומקבלת.
אם כי בחיים לא יחתנו אותך עם בת שלהם - לך תתחתן עם חוזרת בתשובה כמוך.
מי שיוצא בשאלה, אין לו כלום.
הציבור החילוני לא יצא מגידרו לעזור לו.
השכלה אין לו.
אאל"ט גם בצה"ל מסווגים אותם כבעלי קב"א נמוך עקב חוסר רקורד על שנות לימוד במוסד מוכר.
אם כבר בלוגיקה 512865
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2009, 11:45
עד עלייתה של ש"ס שהיא גרעין חרדי עם ציבור לא חרדי, היו לחרדים 5 מנדטים פלוס-מינוס. בהתחשב בילודה העצומה שלהם, השארות באחוז קבוע מראה שיותר עוזבים משמצטרפים.
אם כבר בלוגיקה 512870
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 12:33
או שיש כאלה שנשארים בפנים אבל מצביעים למפלגות לא-חרדיות.

לפני כמה שנים יצאתי מפיצריה (לא כשרה) בירושלים. ניגש אלי בחור חרדי ושאל אם שרצים על פיצה זה טעים.
עניתי לו שאני לא יודעת - אני גם צמחונית וגם לא אוכלת לא כשר‏1.
הוא הופתע מעט.
זה הבחור, בעליל מתלבט. אבל לא בטוח שהוא יצא החוצה לעולם החילוני. יכול להיות שהוא ישאר בחברה החרדית.
אבל להצביע - לא בטוח שהוא יצביע לאגודת ישראל.

‏1 לא כשר = במונחי שלי. אין לי ספק שמקפידים ממני לא היו נכנסים לשם כלל.
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512878
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2009, 12:57
בפעם הבאה שישאלו אותך שאלה כזאת, התשובה המתבקשת היא: "לרוב האנשים, כן. אחרת הם לא היו משלמים כל כך הרבה כסף בשביל לאכול את זה".
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512957
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/6/2009, 16:08
לא הרבה כסף בכלל. זו פיצריה שכונתית במרכז העיר.
האופציה השניה לאוכל מהיר וזול (אחרי פלאפל וסביח).
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512958
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 6/6/2009, 16:13
הוא שאל אותך: "הפיצה בפיצריה הזאת טעימה" או: "שרצים על פיצה זה טעים?" אנשים משלמים הרבה כסף בשביל השרצים על הפיצה שלהם, זאת עובדה שאי אפשר באמת לערער עליה.

חוץ מזה, באיזה שכונה בדיוק פיצה עם שרצים זולה יותר מפיצה בלי שרצים? זה בגלל שהפיצה בלי השרצים יקרה באופן מוגזם (מה שאומר שתושבי השכונה עשירים מאד) או שהפיצה עם השרצים זולה באופן מוגזם (מה שאומר שאני רוצה לבקר שם)?
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512985
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/6/2009, 10:41
"שרצים על פיצה זה טעים?"

את הפיצה עם השרצים לא ניסיתי ומחירה לא זכור לי. אבל המחיר של הפיצות ללא השרצים היה פחות או יותר כמו המחיר בפיצריות אחרות, רק ששמה הפיצה היתה יותר טעימה.
צ'יליז? 512961
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 6/6/2009, 17:54
צ'יליז? 512984
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 7/6/2009, 10:39
אכן.
חרודים 512986
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 7/6/2009, 11:09
אולי זה רק הדעות הקדומות שלי אבל אם חרדי ניגש אל בחורה ומתחיל לשאול אותה שאלות סתמיות, הוא כבר אבוד.
חרודים 513017
נועה ו • בתשובה לראובן יום א', 7/6/2009, 17:12
ואם משמרות הצניעות ראו אותו, הוא אבוד על אמת.
אם כבר בלוגיקה 512787
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 20:46
אני חושב שאתה לא מדייק.
החרדים היו רוצים לחדש את מלכות בית דוד - מדינת הלכה - ומקווים שכשהמשיח יבוא זה בדיוק מה שיקרה. אבל הם גם רוצים לחיות (בשלום) וללמוד תורה ולכן הם מקבלים - גם בארץ וגם בגולה - דינא דמלכותא. לכן הפחד מהתיאוקרטיה של החרדים הוא סוג של פניקה שאין לה אחיזה במציאות.

מבחינה זו, הכתומים נראים לי סכנה הרבה יותר ברורה ומידית. הם שותפים לחזון החרדי של חידוש מדינת ההלכה אבל, בניגוד לחרדים, אצה להם הדרך והם לא מקבלים את חוקי המדינה.
אם כבר בלוגיקה 512789
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/6/2009, 20:52
אני לא פוחד מהתאוקטיה שלהם (מכיוון שזו אינה בעיה מעשית). אני רק טוען שהם, כמו כל קבוצה סבירה, היו רוצים להשליט את דעתם. כל קבוצה רוצה "שיניחו לה לחיות בדרכה". אולם להניח לקבוצה לחיות לחלוטין לפי דרכה משמע לעשות את זה על־חשבון קבוצות אחרות.
אם כבר בלוגיקה 512792
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 21:00
אה, גם אני חושב ככה. אני רק חושב שזאת תשאר דמוקרטיה, גם אם לא ליברלית במיוחד.
אם לא משגיחים הם מתרבים. 512798
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:35
ואז כבר יהיו לנו במזרח התיכון שתי דמוקרטיות, לא ליברליות במיוחד ובעלות נשק גרעיני.
אם לא משגיחים הם מתרבים. 512808
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/6/2009, 22:25
כיף אמיתי. אבל זה לא שהמצב הנוכחי כזה מזהיר. ליברליזם לא מבטיח שקט.
אם כבר בלוגיקה 512802
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:41
את זה כדאי שתסביר. מה זה דמוקרטיה לא ליבראלית בחברה שבה יש קבוצות בעלות דעות שונות?
אם כבר בלוגיקה 512811
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/6/2009, 22:26
למשל, דמוקרטיה שבה אסור יהיה עליך לנסוע ברכבך בשבת. ועוד כאלה. אני לא מכיר חרדי שירצה להיכנס אליך לתוך הבית ולפשפש במצעיך.
אם כבר בלוגיקה 512819
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 0:15
אם הרוב תומך באיסור נסיעה בשבת אז זו תהיה דמוקרטיה לא ליבראלית. השאלה אם החרדים יוכלו לעשות כרצונם, האם הם ישאלו את הרוב. אני חושב שלא. ואם זה נכון אז זו לא רק לא-לובראלית אלא גם לא דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512822
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 0:22
הטענה שלי הייתה שהחרדים אינם מיקשה אחת ולכן הם יצטרכו מערכת פוליטית להכרעות. מסיבות שכבר ציינתי (ואחרות) אני מאמין שזאת תהיה דמוקרטיה. כרגיל, מול ''אני חושב'' ללא נימוק אני לא יודע להתמודד.
אם כבר בלוגיקה 512831
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 5:39
גם הנימוקים שלך אינם רחוקים מ''אני חושב''. הנימוק הוא שהחרדים אינם עשויים מיקשה אחת. אני רואה כיצד מתמנים אצלם ראשי חצרות החסידים. אינני בטוח שכל הזמן, אך בד''כ ממשפחות מכובדות. יש להם מערכת שליטה שיודעת לשלוט בקהל גם אם הצדיק כבר זומבי. מה שאני טוען שכוח השלטון של המדינה יכול לשנות את הדינמיקה הפנימית שאתה רואה אצלם כעת. כבר נאמרו הרבה דברים על השפעת הכוח על בני האדם כשהם משיגים אותו. ראה איזה כוח יש לעובדיה יוסף, לרב אליישיב, לאדמו''ר מגור- קשישים שאינני בטוח בצלילותם. המילה אדמו''ר-אדוננו...מביעה משהו. העוצמה של האדמו''ר שואבת את כוחה מהקשר שלו לאלוהים. היום אלו קהילות שאין להן שום קשר לאמצעי הכוח של המדינה. כאמור אינני רואה אפשרות שהם יגיעו לשלטון. דיברנו רק על אפשרות היפותטית-דמיונית- ואתה טענת שריבוי הדעות המובנה אצלם יגרום לכך שהשלטון יהיה דמוקרטי- אמנם בעל אופי דתי.
אם כבר בלוגיקה 512833
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 6:11
אדמו''רים יש הרבה.
אם כבר בלוגיקה 512834
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 6:18
היות שכל הדיון הוא היפותטי, אתה ודאי שצודק במצב הנוכחי, בו הם לא הגיעו לשלטון על מדינה. כל המבנה הפנימי שלהם בנוי על הניתוק משלטון על מדינה והעדר עוצמת כפיה מדינתית. מצב היפותטי בו הם יקבלו שלטון על מדינה, ייצור בהכרח מהות אחרת.
אם כבר בלוגיקה 512835
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 8:13
ברור. במצב בו הם יקבלו מדינה, בהכרח יגבר כוחם של האלמנטים הפרגמטיים ביניהם, והם יצטרכו לקבל הכרעות ממתנות. המציאות תכריח אותם להתפשר ולא להחזיק באידיאולוגיה טהרנית קיצונית.
אם כבר בלוגיקה 512844
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 5/6/2009, 9:44
... כמו שלימד אותנו החמאס בעזה והטאליבן באפגניסטן.
אם כבר בלוגיקה 512866
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 11:53
חזקה עליך שהחמצת את הפארודיה: הטיעון הזה חביב על איציק בדיוק ביחס לחמאס ולטאליבאן.
אם כבר בלוגיקה 512847
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 5/6/2009, 9:59
טהרן זה כאן!
אם כבר בלוגיקה 512840
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 9:16
כן. הם יצטרכו מערכת קבלת החלטות. אבל, אם הבנתי, לדעתך, בגלל הפלורליזם של תפיסות חרדיות זו תהיה מערכת דמוקרטית.
אז,

א. למה פלורליזם מחייב דמוקרטיה? למשל, יש פלורליזם של משפחות פשע והן מחלקות בינהן את הטריטוריות באופן לא דמוקרטי. כל היחסים הבינלאומיים מתנהלים באופן לא דמוקרטי אלא על ידי הסכמים בין מוקדי כוח. למה שחצרות הרבנים לא יגיעו להסכמה, נגיד לכינון סנהדרין וכו'?

ב. איפה יש/הייתה דוגמה של שלטון דתי (יהודי נוצרי או מוסלמי) ובאותה עת גם דמוקרטי (כלומר דמוקרטי במובן הבסיסי שלכל אחד יש קול אחד)? למיטב הבנתי שלטון דתי ודמוקרטיה הם שני ניגודים. בשביל זה מדברים על הפרדת הדת מהמדינה - כדי שאפר יהיה לכונן דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512843
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 9:43
ב. בארצות הברית.
אם כבר בלוגיקה 512846
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 9:54
האומנם? חוקת ארה"ב היא דתית (קתולית, פרוטסטינית, יהודית, מוסלמית)? השלטון שם מוחזק בידי אנשי דת?

אני מסכים שרוב האמריקאים הם יותר דתיים מרוב הישראלים והאירופאים ,אבל שם הפרידו את הדת מהמדינה והשילטון איננו דתי. לכן יש שם דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512851
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 10:09
אני חשבתי ששלטון דתי זה שלטון של אנשים דתיים, ולא שלטון של אנשי דת (גם בהנהגה הפוליטית של החרדים אין הרבה אנשי דת, גם נשיא איראן הוא לא באמת איש דת).
אם כבר בלוגיקה 512868
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 12:00
לדעתי טעית. אנשים דתיים יכולים להכפיף את עצמם לחוקי מדינה ולפעול על פיהם גם כשהם בשלטון. למש שר המשפטים, נאמן, הוא איש דתי שפועל (במסגרת תפקידו) תחת חוקי המדינה ולא תחת חוקי ההלכה. איש דת - כמו הרבובדיה - גם יכול תאורטית לפעול במסגרת חוקי המדינה ולר הדת, אבל זה לא מה שהוא אומר שהוא רוצה.

השניא אירו לא שולט באיראן. האיטלות שולטים בה על פי חוקי האיסלם. זו הרפובליקה האיסלאמית של איראן.
אם כבר בלוגיקה 512869
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 12:12
בד"כ מי ששולט הם לא אנשי הדת. הם יכולים להיות חלק מהשלטון ומשפיעים על השלטון. הדוגמאות בהן אנשי הדת השתלטו על המדינה לא היו מרנינות: חומייני, קלווין, סאבונרולה וודאי שכחתי כמה. הארכיבישוף מאקריוס לא שלט כאיש דת.
אם כבר בלוגיקה 512852
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 10:10
ושכחתי להזכיר את בריטניה, אוסטרליה וקנדה (שהעומדת בראשן היא ראש הכנסיה האנגליקנית).
כן, אבל פאפא בוש באמת לא אהב את הפטנט הנבזי הזה :-] 512858
חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 10:50
כן, אבל פאפא בוש באמת לא אהב את הפטנט הנבזי הזה :-] 512864
המסביר לצרכן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/6/2009, 11:38
אפילו בוש הוא לא איש דת ולא השליט שלטון דתי (אם כי אולי היה רוצה לעשות זאת). מבחינה זאת הוא כמו ליצמן וגפני.
אם כבר בלוגיקה 512859
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 10:50
בארה''ב יש חופש דת.
לא חופש מדת.
אם כבר בלוגיקה 512863
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2009, 11:36
למה לא "חופש מדת"? למשל את יכולה להתחתן שם כקתולית, יהודיה וגם בנישואין אזרחיים (ללא דת). אם כבר אז בארץ יש חופש דת (את יכולה להיות נוצריה מוסלמית או יהודיה) אבל אין חופש מדת - את לא יכולה להתחתן ללא דת.
אם כבר בלוגיקה 512873
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 12:35
זה מחדל רציני של מדינת ישראל, וברוב המדינות בעולם הוא לא קיים.
אבל שים לב שבארה''ב מודפס לך על כל דולר, ''באלוהים מבטחנו''.
אם כבר בלוגיקה 512894
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2009, 17:12
''באלוהים מבטחינו'' זו אמירה תרבותית לא פוליטית. כמו שנתניהו יגיד ''בעזרת השם''. כאמור התרבות האמריקאית דתית אבל החוקה איננה דתית.
אם כבר בלוגיקה 512973
האלמוני המזוהה • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 6/6/2009, 22:44
''באלוהים מבטחינו'' זו הסרת אחריות, כמו בע''מ. זה לא אנחנו אשמים, אנחנו כבר לא מצמידים את הכסף לזהב ומדפיסים ממנו כרצוננו, אז בטח באל.
אם כבר בלוגיקה 512979
המסביר לצרכן • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 6/6/2009, 23:16
ממי הסירו את האחריות? זו הייתה אחריותו מלכתחילה.
אם כבר בלוגיקה 512801
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 21:37
נכון. צריך להניח לקבוצות לחיות על פי דרכן רק במידה שזה על חשבון האחרות.
אם כבר בלוגיקה 512790
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/6/2009, 20:58
אני לחלוטין לא מסכים. מלכות בית דויד ‏1 תתחדש כשיבוא משיח בן דויד. עד אז, העניין לא רלוונטי.

והכתומים הקשיבו לנאום אובמה והשתכנעו. עכשיו הם בעד שתי מדינות לשני עמים.

‏1 גם כאן לא כל כך ברור שזאת מדינת הלכה. יש את המערכת של המלך ויש את המערכת הדתית. ויש חלוקת סמכויות ביניהן.
אם כבר בלוגיקה 512800
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:37
מדינת הלכה יכולה לשמש גם כדי לקרב את בואו של מר מב"ד. יש חוגים שחושבים כך כיום וזו דעה שהיתה קיימת החל מיימיו של ריינס.

פשוט מפליא אותי איך אתה ממשיך לייחס לחרדים תכונות על־אנושיות של חוסר ברצון להשפיע על חייהם. כנראה שהם באמת מלאכים.
אם כבר בלוגיקה 512810
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 22:26
איזה חוגים? בשיטוטי בעולם הדתי לא נתקלתי בכאלה. אתה יכול לפרט?

אלו תכונות על אנושיות בדיוק כפי שהנחת תפילין כל בוקר היא על-אנושית או שליטה בתאווה המינית או בתאווה למזון לא כשר. טענה זהה אתה יכול להעלות גם בנוגע לדברים האלה, ועד כמה שאני יכול לראות, היא מופרכת אמפירית.
אם כבר בלוגיקה 512803
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:43
העניין רלוונטי כמשאת נפש - ''שיבוא במהרה בימינו''.

באשר לכתומים - קראתי את דבריך והשתכנעתי.
אם כבר בלוגיקה 512804
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/6/2009, 21:46
אה, ובקשר ל-‏1, אתה לא מתבלבל עם "תנו לאלוהין את אשר לאלוהים ולקיסר את אשר לקיסר"? זה לא מהיהדות.
אם כבר בלוגיקה 512812
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/6/2009, 22:26
לא. אם זה חשוב אני אחפש פרטים. סתם אני מתעצל לעשות את זה.
אם כבר בלוגיקה 512820
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 0:18
חשוב?!
הלו, כאן האייל הקורא.

זה לא חשוב אבל אני חושב שאתה מתבלבל.
אם כבר בלוגיקה 512823
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 0:22
חשוב לך, התכוונתי.

אני אחפש מחר, אי''ה.
אם כבר בלוגיקה 512841
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 9:18
התכוונתי שתחפש רק אם זה חשוב לך שאני אחשוב אחרת.
אם כבר בלוגיקה 512862
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 11:27
בטח שחשוב לי. מה זאת אומרת.

ארון הספרים היהודי שלי עלוב למדי כך שאין לפני מקורות ראשוניים. וחבל. אני מוציא מספר פסקאות ממאמר של רביצקי שנקרא "על דעת המקום". אם הוא אינו מקור אמין בעיניך, אני יכול לנסות לחפש פסקי-דין של ביהמ"ש העליון, שם שופטים כמו משה זילברג ומנחם אלון בטח מתייחסים לעניין. מכאן ואילך, בעיקר ציטוטים מהמאמר:

"ר' ניסים מגירונה (הר"ן) הניח במאה הארבע עשרה יסוד להפרדת רשויות בין משפט התורה לבין המשפט המדיני. משפט התורה כשלעצמו מכוון כולו ליצירת דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל...משפט המלך, לעומת זאת, נועד כולו לצורך יישובו של עולם, לשם התקנה החברתית: 'להשלים תקון הסדר המדיני וכל מה שהיה מצטרך לצורך השעה'. הוא נידון בהתאם ליעילותו, תפקודו החברתי, ואינו מייצג 'דין אמת לאמתו'. על כן, בשעה שהשעה וטובת הכלל צריכות לכך רשאי המלך לחרוג מדיני התורה הכתובה והמסורה..במידה רבה הוצעה כאן הפרדת תחומים ותפקידים בין הסמכות הדתית לסמכות המדינית..."

הר"ן אף טוען שהדין היהודי עשוי להתגלות כנחות מבחינות שונות, אבל אין לנו בעיה:

"ומפני זה אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות, מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתקון הנזכר היה משלימו המלך".

בעניין פלורליזם, ציטוט מעניין של דון יצחק אברבאנל (רבנו אברבאנל, כן?) שהתנגד מאוד למלכות, חשב שסופה תמיד טיראניות ("מלך רשע עריץ והוא נקרא בלשונם טיראנו") והיה כמעט אנארכיסט. אברבאנל מתמודד עם אקווינס, שטען שהניסיון מוכיח שמלוכה דרושה לצרכי שלום. אברבאנל אומר:

"הנסיון גובר על ההקש, הביטו וראו הארצות שתהיה הנהגתם על ידי מלכים, ותראו את שיקוציהם וגילוליהם...והיום הזה ראינו ארצות רבות תהיה הנהגתם על ידי שופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם, משלושה חודשים לשלושה חודשים, ומלך אלקים עמהם".

ויש לו גם עצה מעשית:
"שיהיו בעם מנהיגים רבים, מתקבצים ומתאחדים ומסכימים בעצה אחת...ולמה לא יהיה יכלתם מוגבל ומסודר כפי התורות והמשפטים. הדין נותן שיחיד ורבים הלכה כרבים, ושיותר קרוב הוא שיפשע ויחטא האדם היחידי במלכות, משיחטאו אנשים רבים בהיווסדם יחד".

ואם הזכרת את דינא דמלכותא, אולי תתעניין גם בחידושי הריטב"א:

"אין אומרים דינא דמלכותא דינא אלא בדברים שהם מחוקי המלכות הקבועים וידועים. אבל אם המלך קובע ועושה דין חדש, לאו דינא הוא עד שיסכימו עליו כל אנשי מלכותו".

וכל זה רק בימי הביניים. לפני שהגענו להגות יהודית מודרנית.
אם כבר בלוגיקה 512872
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 12:35
לא ברור לי למה אתה מציג את זה כאידאולוגיה. פסיקה כזו היתה פשוט פסיקה מעשית. למלך יש את הכידונים ולכן דינא דמלכותא דינא. אתה לא יכול לאכוף את דיני המלך לפני שיהיה איזשהו מלך שיסכים להקשיב לך.

ואם יהיה איזשהו מלך (או סתם ראש עיר) שיסכים להקשיב לך, פתאום יתברר עד כמה חשוב לאכוף את חוקי הדת:

א. כי אפשר
ב. כדי לרצות את קהל המאמינים (אי אכיפת חוקי הדת מפריעה לכל אחד מהם באופן אישי בנקודות קטנות)

אתה רוצה צידוק אידאולוגי: אנחנו עם סגולה ולא ככל העמים. לכן שליטינו יכולים להיות טובים יותר. אין לי כרגע רצון לבסס את זה מארון הספרים העלוב שלי ( http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm ) אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב תמצא שם אסמכתאות לצידוק הזה וכן כמה צידוקים אחרים.

הנקודה החשובה ביותר היא: "(א) כי אפשר". אני לא חושב שהיום אפשר. אני לא חושב שהמצב מתקרב לכך (לדוגמה: החרדים לא יכולים להתעלם לטווח הארוך מ"הבלי" העולם המודרני). אני לא פוחד. אני מדגיש שמדובר על דיון בספקולציה.
אם כבר בלוגיקה 512879
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 13:18
למה *אני* מציג את זה כאידיאולוגיה? אתה קובע עבורם מה הייתה סיבת הפסיקה, אתה קובע מה ייפסק ומה תהיה ההלכה, אתה קובע שהדת היהודית כוללת כפייה ברמה מדינית, אתה מוצא לזה צידוק הלכתי שמנוגד למה שכתוב בקורפוס היהודי, ו*אני* זה שבא עם אידיאולוגיה?
אם כבר בלוגיקה 512880
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 13:38
הטענה שלך היא שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות (לכך קראתי אידאולוגיה). טענה מאוד מוזרה בהתחשב בראיות שמוצגות לפנינו - פסיקות הרבנים (הסותרות) בזמן ההתנתקות, אישורי הרבנים השונים (והתנגדותם של אחרים) להתיישבות בא''י, ועוד.

ההלכה התאימה את עצמה לנסיבות שבהן ליהודים היתה סמכות שלטונית מוגבלת למדי. היא מתאימה את עצמה כבר כיום למצב הפוליטי בישראל שבו ליהודים (אם כי לא לחרדים) יש סמכות שלטונית.
אם כבר בלוגיקה 512881
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 13:45
איפה טענתי שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות?
אם כבר בלוגיקה 512883
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 14:09
אתה מביא נימוקים הלכתיים לקבלת דין מלכות הארץ. נהדר. לאורך כמעט כל תקופת התפתחות ההלכה לא היתה עצמאות מדינית ולכן ברור שלאורך השנים התפתחו תרוצים מעניינים כדי להסביר את הסתירות הנדרשות.

דון יצחק אברבנל, כמו גם תומס אקקוינס, הוא פילוסוף. כתביהם עוזרים לנו לחשוב ולשאול את השאלות הנכונות. אולם הוא אינו פוסק. תאוריות אפשר תמיד להמציא. לא מעט מהתאוריות שמחזיקה היהדות מופרכות למדי. כשהתאוריה מתנגשת עם הקיר של המציאות, מוצאים דרך לשנות אותה.
אם כבר בלוגיקה 512884
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 14:28
הבאתי את הקטעים בתגובה לתהייתו של המסביר אם אני לא מבולבל ואם אכן קיימת ביהדות הפרדה בין המערכת של המלך למערכת ההלכתית. לא הבאתי אותם כטענות בדיון בינינו. אגב, למרות שהדיון בהפרדה הזאת בימי הביניים מתחיל רק בר''ן (המאה הארבע עשרה), ההפרדה הזאת מתקיימת כמובן גם במקרא, שאז הייתה ליהודים עצמאות מדינית. אתה מוזמן לקרוא למשל את ספר שמואל.

ברור שההלכה נמצאת בשינוי מתמיד. אבל מכאן לא ברור בכלל שביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לאיש המעשה הוא דבר שהחברה החרדית מעוניינת בו ושההפרדה הזאת היא ''בעיה שצריך לפתור''. גם לא ברור בכלל שהחברה החרדית מעוניינת לכפות את חוקי ההלכה על ציבור חילוני. אתה מגיע לדיון עם הנחות משלך על טבע האדם, על מה זה חרדים, על מה זאת הלכה, ומכאן אתה מסיק באופן דדוקטיבי מה יקרה. בעולם שלי, זה נקרא אידיאולוגיה סגורה.
אם כבר בלוגיקה 512898
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:03
ספר שמואל הוא אכן תופעה מעניינת. אבל התוצאה הסופית שלו היא מלך ששולט בחסדי האל. בית עלי, בית שמואל ובית שאול לא האריכו ימים (כמוסופר בספר שמואל). בית דוד (עם כל החטאים של דוד לקראת סוף ספר שמואל) היה כבר עובדה מוגמרת בזמן כתיבת ספר שמואל וכמו שיודע כל מי שקרא אותו.

החברה החרדית של ימינו לא מעוניינת בביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לבין איש המעשה. אולם גם כאן מדובר על אנאכרוניזם. השכבה הרחבה של תלמידי חכמים היא תופעה ייחודית לעשרות השנים האחרונות בארץ. אנשים שתורתם אומנותם היו מיעוט קטן אם בכלל.

בניגוד לנזירות הנוצרית, אנשי הדת היהודים לא ניסו באופן כללי להתרחק מההנהגה. באופן כללי לאורך כל ההסטוריה הסמכות היתה אצל פוסקים. ראש הסנהדרין בא"י, ריש־גלותא בבבל, ועוד. לכן בעל הסמכות היה חייב להיות מלומד ושאב את סמכותו מלמדנותו. וכמובן שמי שפוסק בענייני דיומא חייב להיות גם איש מעשה.
אם כבר בלוגיקה 512900
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 18:14
יש לי הערות היסטוריות, אבל לא משנה. נתרכז בנקודה העיקרית: אתה טוען שהרצון לשלוט ולהשליט את התורה גובר על הכל: הלכה קיימת, מסורת ומבנה חברתי. מכאן אתה גוזר מה החרדים יעשו בהינתן אפשרות לעלות לשלטון. האם זאת הצגה נכונה של עמדתך?
אם כבר בלוגיקה 512903
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:22
יש לי ספק גדול אם גם בעתיד הרצון של החרדים להשליט את התורה יהיה כ"כ חזק. אולם כמו שהחרדים חיים קיום, אי־קיום מצוות בסביבתם הקרובה מפריע להם. יש איום רציני על אורח חייהם השמרני מ"פיתויי" המציאות. לכן להערכתי הדרך היחידה שלהם לשרוד היא לנסות להשליט את ערכיהם בסביבתם הקרובה.

ולכן גם הערכתי שבסופו של דבר הם לא יצליחו להמשיך את קיום עולמם המופרד.
אם כבר בלוגיקה 512904
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 18:27
אז אין לנו מחלוקת. אני חושב שהחרדים אכן מעוניינים בפרהסיה שמרנית. אני חושב שהם לא יצליחו לשמור על קיום עולמם המופרד. אני לא רואה שום סיבה שהם ינסו לבטל את הדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512906
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:36
מה זה הדמוקרטיה הלא ליברלית הזאת? מה היא כוללת ומה לא? (למשל: זכות בחירה לנשים? לערבים? לפראנקים? לליטאים? אונס ילדות? עונש מוות להומואים? ענישה גופנית? אישה יכולה להעיד? "משפט" עברי? נבחרי ציבור חילוניים? תחבורה ציבורית נפרדת? עבודה בשבת? מסעדות לא כשרות? יבוא אוכל לא כשר? תקשורת בהשגחה רבנית?)
אם כבר בלוגיקה 512911
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 18:54
לא יודע מה היא כוללת. אני משוכנע שלא את תסריטי האימים שציירת. אין להם קשר רב לרצונות החרדיים כפי שאנחנו מכירים אותם (וחלקם סתם חולניים).
אם כבר בלוגיקה 512914
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 19:06
זאת נראית לי התחמקות. אני לא מכיר את הדבר הזה, "דמוקרטיה לא ליברלית" ורוצה להבין מה זה. מה הופך את זה לדמוקרטיה, ומה הופך אותה ללא ליברלית. לבנון, למשל, היא דמוקרטיה לא ליברלית? איראן? ירדן?
אם כבר בלוגיקה 512917
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 19:38
דמוקרטיה בד''כ מאופיינת באפשרות להחליף את השלטון בבחירות חופשיות ללא אלימות ובזכויות אזרח מסוימות. אין הגדרות מוסכמות מה צריכות להיות הזכויות הללו וזה משתנה ממדינה למדינה ומתיאוריה דמוקרטית אחת לאחרת.

אני לא מכיר את המצב במדינות שציינת כך שאין לי יכולת לחוות דעה על מידת הדמוקרטיות שלהן. אני מניח שאם לחרדים יהיה רוב נראה מדינה שבה הפרהסיה היא שמרנית למדי (מודעות צנועות, נסיעה בשבת וכולי). לא נראה לי שהחרדים מעוניינים להיכנס לחייהם הפרטיים של אזרחים. מערכות החינוך עדיין יהיו מופרדות כי החרדים לא ירצו חילונים במערכת החינוך שלהם, אם כי אני מניח שלימודי היהדות יתוגברו. מקומו הרצוי של המשפט העברי במשפט הישראלי הוא עניין לדיון מתמשך, שמתקיים גם היום, ולמיטב ידיעתי גם כיום כשקיימת לקונה בחוק אז המשפט העברי הוא אחד המקורות שיש לפנות אליהם בניסיון למלא את הלקונה.
זה בערך הניחוש שלי. אני לא מכיר רצון חרדי לשנות לחלוטין את אורח החיים של החילונים בכפייה. החרדים מוטרדים יותר משמירה על אורח החיים שלהם ומהבעיות שהחיים במדינה חילונית מציבים בפני אורח החיים הזה.

לא יודע מאיפה הבאת אונס ילדות וכאלה.
אם כבר בלוגיקה 512920
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 19:48
באיראן ובלבנון ה"שלטון" מתחלף בבחירות חופשיות ללא אלימות (יחסית, זה עדיין לבנון ואיראן).

השאלה המעניינת היא איך הם ישמרו על הפרהסיה כשמרנית? מה יקרה למישהו שיפר את השמרנות של הפרהסיה?

אונס ילדות בא מ"שראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת" http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm
אם כבר בלוגיקה 512921
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 19:53
לא יודע מה יקרה למי שיפר את השמרנות של הפרהסיה. אני כן יודע שאין הרבה טעם להפוך את הזר והשונה למפלצת. והדבר אמור גם לגבי הפיסקה האחרונה.
אם כבר בלוגיקה 512925
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 20:51
לא השלטון מתחלף באירן בבחירות דמוקרטיות. מי שמתחלף הוא הנשיא. אולם הנשיא אינו האיש החזק באירן. מעליו נמצא המנהיג העליון (כיום חמנאי).

עד מותו של חומייני, לחומייני היתה כל הסמכות: גם הדתית וגם השלטונית. לאחר מותו הואצלה חלק מהסמכות החילונית למג'לס ולנשיא. אולם המנהיג העליון הוא יורשו האמיתי של חומייני ובעל הסמכות הדתית ולא רק הדתית העליונה. לדוגמה: הוא ממנה את ראשי הכוחות המזויינים השונים.

יש פרלמנט נבחר (המג'לס), אולם חוקים צריכים בפועל לקבל את אישור הסמכות הדתית, או ליתר דיוק - את אישור מועצת שומרי החוקה.
אם כבר בלוגיקה 512926
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 21:22
וזה בדיוק החשש שלי מהדמוקרטיה הלא ליברלית.
אם כבר בלוגיקה 512893
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 16:59
ראשית, תודה על ההשקעה. מאוד נעים להרגיש חשוב. רביצקי נראה לי מהימן מספיק.

למיטב הבנתי הציטוטים שאתה מביא לא מחזקים את טענתך:

א. הקטע הראשון (של הר"ן) מנמק מדוע יש לקבל את עול המלכות ומדוע מותר לה לחרוג - כ"הוראת שעה" - מהתורה. אבל נדמה לי שמהיוצא מהכלל אתה יכול ללמוד על הכלל של "החיים הטובים" - "דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל". המחלוקת במקרה כזה היא אילו אילוצים מצדיקים חריגה ומי יחליט על כך. אם הכוח להחליט על כך נתון בידי החרדים, יש חשש (די סביר) שהם ירשו פחות חריגות מאשר החילונים, לא?

ב. כך גם הציטוט השני לגבי המלך ש*משלים* חורים מדיניים בתורה. להבנתי הר"ן אומר שהתורה לא עסקה ב*כל התחומים* שמעסיקים אותנו היום. למשל היא לא קבעה שיש לעצור באדום ולנסוע בירוק. לא נורא, אומר הר"ן, דברים ארציים כאלו תקבע המלכות. (המינוח שלך שהדין היהודי עשוי להיות נחות, גובל בכפירה בעיקר).

ג. הציטוט מאברבנל - זה בדיוק מה שהייתי אומר אילו רציתי לשכנע אותך שיש להשליט עלינו את גדולי התורה. אולי הביטוי "נבחרים בינהם" עלול לעורר אסוציציה של דמוקרטיה, אבל ברור (לפי ההקשר ההיסטורי) שלא בזה מדובר. גם השופטים ששלטו בתקופת השופטים המקרא "נבחרו בינהם" אבל שלטו לפי ההלכה "ומלך אלקים עמהם".

ד. והעצה המעשית - כאן הוא אומר מה שבימינו נקרא "הכוח משחית, וכוח אבסולוטי משחית אבסולוטית". הפתרון שלו מזכיר את המגנא כרטא. אבל אני בטוח שאתה לא מבלבל את זה עם דמוקרטיה של קול אחד לכל אחד.

ה.ועל דינא דמלכותא - זה הטיעון של הכתומים מדוע אין לקבל את חוקי המדינה. איפה יש כאן קריאה לדמוקרטיה?

ו. לגבי הזמנים המודרניים, אני בטוח שתוכל למצוא עוד ציטוטים מפי יהודים (גם דתיים) שמוכנים להפריד בין הדת למדינה, כ"הוראת שעה" - כלומר כי אין ברירה כרגע. אבל מה שישכנע אותי זה ציטוט של יהודי חרדי שאומר שאין צורך להשליט את חוקי ההלכה על יושבי ארץ ישראל, גם כשאפשר להשליט אותם. אני חשש שאין כזה. ולא אבקש ממך לחפש, אפילו בשבילי.
אם כבר בלוגיקה 512899
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 18:14
אני חושב שאתה קצת טועה בפרשנות שלך את המשפטים שהבאתי, וזה לגמרי באשמתי. המאמר הזה, ומאמרים אחרים בנושא, עוסק בהפרדה בין מערכת המשפט של המלך למערכת המשפט ההלכתית. התעצלתי להעתיק חלקים רחבים יותר מהמאמר. בכל מקרה, בכל דיון בנושא חוזרים לר"ן, לרמב"ם (שלדעתו אין הפרדה כזאת) ולאברבאנל.

המושג של "הוראת שעה" הוא מושג רחב מאוד ביהדות, כי בשמו אפשר לבטל הרבה מהדברים שהצטוונו בעבר. חלקים גדולים באורח החיים הדתי הם בגדר "הוראת שעה". האמת היא שאברבאנל אפילו רואה את הבעיה בכיוון המנוגד לזה שלך: הוא אומר, אם המלך יכול לבטל פסיקות בהוראת שעה, הרי סמכותו תלך ותתרחב עד שהוא ידחק את סמכות ההלכה. הפרשנות שלו על הכעס של שמואל הנביא על ישראל שרוצים להמליך עליהם מלך היא בדיוק זאת. אברבאנל אומר שלדעת שמואל, הרצון להמליך מלך זאת הדרך של העם לדחות את סמכות ההלכה כי זה מה שמלך יכול לעשות.

המשפט על כך שהדין היהודי עשוי להיות נחות הוא העתקה פשוטה מרביצקי, והפרשנות המקובלת לדברי הר"ן (חבל שאין לי את כל הקטע של הר"ן לפני).

ובודאי שאני לא חושב שהקטעים הללו מבטאים דמוקרטיה! ברור שגם הר"ן וגם אברבאנל הכירו את מושג הדמוקרטיה דרך אריסטו, אבל הם לא חשבו בכלל בכיוון. כל מה שרציתי להראות זה שקיימת בהלכה הפרדה בין סמכות המלך לסמכות בי"ד הלכתי.
אם כבר בלוגיקה 512905
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:32
אבל זה גם מכיוון שסמכות המלך היתה הדבר השנוא על כל האנשים הללו. בפרט אברבאנל, שמלכים שונים החרימו את רכושו כמה פעמים. לא מפתיע שאדם כזה יהפוך להיות שונא שלטון.

יש גם הרבה אנשים שמבקרים את הדמוקרטיה. כל מה שתומכיה אומרים להגנתה הוא שהיא "האפשרות הפחות טובה". שלטון ע"י מועצת גאונים זה בדיוק מה שיש באירן. ההבדל בין רודן אחד לבין 5 ‏1 רודנים קטנים במועצה אינו גדול במיוחד לכל צורך ועניין.

בסופו של דבר ההלכה חייבת לגלות גמישות ותגלה גמישות. מי שמוסמך להיות מפרשה (או מוסמכים להיות מפרשיה) זוכים לכח שלא מוגבל יותר מדי.

‏1 גם אם יהיו במועצה הרבה יותר אנשים יהיה גבול למספרם של אילו שמשפיעים בפועל וקובעים את ההחלטות. את המספר 5 לקחתי מפרקינסון.
אם כבר בלוגיקה 512912
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 18:54
הר"ן ואברבאנל זה ימי הביניים, כן? הם לא חשבו בכלל על דמוקרטיה כאפשרות, גם אם הם הכירו את המושג.

הכח של מפרשי ההלכה מוגבל מאוד לדעתי. גם ע"י הדרכים הלגיטימיות והמסורתיות לפרשנות וגם ע"י העובדה שיש מפרשי הלכה אחרים והשאיפה היא לקונצנזוס. זה קצת כמו שהמדע עובד: יש דרכי פעולה לגיטימיות שאנחנו לא יודעים לנסח בצורה מפורשת, ותיאוריה מתקבלת כחלק מהמדע רק כשמושג סוג של קונצנזוס עליה בין המדענים הנחשבים. אם פוסק ילך רחוק מדי בפסיקותיו למקומות שהוא לא יכול להשיג הסכמות עליהן, הוא יהפוך לפחות רלוונטי וחשוב.

אבל לא הבנתי מה הטענה שלך. האם אתה טוען שלא תהיה דמוקרטיה אלא מועצת גאונים? למה? אם לחרדים יש רוב פוליטי אז הנציגים שלהם יכולים להישמע למועצה כזאת. הם נשמעים למועצה כזאת גם היום וזה עניינם. אז למה הרבנים הגדולים עצמם צריכים להפסיק את תלמודם ולעסוק בעבודה פוליטית יומיומית?
אם כבר בלוגיקה 512915
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 19:22
הכח של פוסקי ההלכה היה מוגבל תמיד מחוסר כידונים.

באמת חסרות לך דוגמאות לגמישות הלכתית?

לגבי מועצת גאונים? ככה מתנהלות שתי מפלגות דתיות כיום. רבנים צריכים "לבטל את תלמודים" מכיוון שהם בפועל בעלי הסמכות ועל־פיהם יישק דבר. זה כבר המצב היום.

הדרישה לקונצנזוס נובעת בין השאר מכיוון שנמנע ריכוז הכוח. בישראל היתה סנהדרין אחת. בבל גם היו רק שתי ישיבות חשובות (ואח"כ - רק אחת) וריש־גלותא אחד. באירופה הפיצול המדיני מנע את הקמתם של מוסדות יהודיים חזקים לאורך זמן. כשהיתה קהילה יציבה בפולין הוקם שם ועד ארבע הארצות [ויקיפדיה].

המדענים לא נדרשים להחליט (אתה זוכר את הסיפורים של פיינמן על כמה הוא מקנא ביכולת של הקצינים להחליט תוך חמש דקות? כמו בסיפור על הקמת "ועד הרווקים" בלוס־אלאמוס?) ולכן יש להם אפשרות להשתמש בקונצנזוס. אולם כאשר אתה נדרש להחליט איך להשקיע את תקציב השנה הזו, אתה לא יכול לחכות 5 שנים להתגבשות הקונצנזוס.
אם כבר בלוגיקה 512918
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 19:38
אנחנו במעגלים, לא? שאלתי אותך כבר קודם אם לדעתך השאיפה לשלטון והרצון לכפות יגבר על כל האלמנטים האחרים והבנתי - אולי בטעות - שאתה לא חושב כך. אז כן או לא?

מועצת גאונים שהיא לא מוסד רשמי של המדינה שמבצע החלטות עבור המערכת הפוליטית לא מפריעה לי ולא אנטי דמוקרטית.

בודאי שמדענים נדרשים להחליט. אלא מי מחליט?
אם כבר בלוגיקה 512909
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:49
טוב. אני חושב (אין לי הוכחות) שעשינו מספיק בעניין הזה. אני מסכים שההלכה היהודית לדורותיה מכירה בהפרדה בין המלכות המדינית והסמכות ההלכתית. אבל להבנתי, לדידה, הסמכות ההלכתית היא הסמכות העליונה, גם כשהיא מסיגה את עצמה (זמנית) ומפנה מקום (מוגבל ומשני) למלכות.

ולכן אני חושב שההכרה הזאת של ההלכה במלכות איננה אותה ''הפרדת הדת מהמדינה'' שעליה מדברים חובבי הדמוקרטיה. שהרי הפרדה פונקציונאלית - כזו שבה מכירה ההלכה - מתקיימת גם באיראן. אבל איין וויכוח על אופייה של אירן כמדינת הלכה (מוסלמית) ולא דמוקרטית.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • המסביר לצרכן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  לא בדיוק אבל בערך • האייל האלמוני
  לא בדיוק אבל בערך • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • מפוכח כלשהו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • מפוכח כלשהו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  מחפשים בזבל • יהונתן בר
  מחפשים בזבל • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • .
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אז אמרו. • ראובן
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  אז אמרו. • ראובן
  אז אמרו. • צפריר כהן
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  אז אמרו. • חשמנית על מונית
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  הכל מתחיל בתוכי. • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • רון בן-יעקב
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • easy
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • האיילים הקטנים
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האיילים הקטנים
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אוכל • האייל האלמוני
  אוכל • ראובן
  אוכל • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • .
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  שכנעת אותו • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • האלמוני המזוהה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • חשמנית על מונית
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • זהריקו
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות