 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרבה אנשים שואלים עצמם: "מה לכל הרוחות עבר לו בראש? האם הוא לא ידע שהוא ייתפס? ואם הוא לא היה נתפס, כיצד היו מעשים כאלו יכולים להשיבו לאור הזרקורים?" ובכן, ככה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שמדובר בשיקולים ראציונאליים של מישהו שרוצה לשוב לאור הזרקורים נראית לי לא נכונה. מדובר בצורך עמוק לנקום במי שנתפסו על ידו כאחראים להשפלתו וסילוקו מהמדיה. מדובר באדם שבטוח שנעשה לו עוול גדול והכישרונות האדירים שלו נחסמים בזדון על ידי אנשים קטנים שלא מבינים כמוהו מדיה ורייטינג. הרבה סיפוק הפיק האיש ממשלוח איחולי החלמה לאבי ניר ששכב שבור עצמות בבית החולים. פתאום מין עצמה עבריינית שיכולה לקזז את תחושות התסכול וחוסר האונים. בקיצור - סיפור מרתק מכל כיוון שמתבוננים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם נהנה מצפיה במכות שחטפה שירה מרגלית. ואז ניסה להסביר את נוכחותו שם בתירוץ בלתי סביר בעליל. הוא לא נורא מתוחכם, האיש הזה. ונשאלת השאלה, איך הוא בכלל הגיע לאן שהגיע, ואיך הוא שרד שם בטופ כל כך הרבה שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נוכחותו איפה הוא ניסה להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהוא טיפס עשרות שנים במעלה הסולם הבידורי ע''י תקיפת מתחריו והשבתתם, ולא נתפס תודות לחושיו הקרימינליים החדים ושיטתו הפשוטה עד גאונות. רק עכשיו, עם כניסת האינטרפול ובאטמן לתמונה, הוא הופל סוף סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצחק תצחק, ומה עם משה קצב וחיים רמון ויצחק מרדכי, וחנן גולדבלט? גם הם לא הפגינו תחכום, גם להם היה דפוס קבוע, גם עליהם אמרו שכולם ידעו, והנה גם הם החזיקו מעמד שנים. מסתבר שבמדינת ישראל זה לא קל להפיל איש ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבוקים ונשיקות עם נשים צעירות במקומות עבודתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חנן גולדבלט אמרו שכולם ידעו? וחוץ מזה,: אם להאמין לשמועות שאני שכולם אומרים כאן על האייל האלמוני, המשטרה כבר מזמן היתה צריכה לאסור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האנושות. בברנז'ה התקשורתית בישראל כולם מכירים את כולם, אבל אי אפשר לפרסם בלי ראיות מחשש של תביעת דיבה. תהיה בטוח שכמה כתבים פליליים ידעו על חנן גולדבלט הרבה לפני שהתפוצצה הפרשיה. זה משהו בין שמועות לבין ראיות שאתה רוצה להציג בבית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאמין שהעתונאים לא פרסמו על מעלליו של קצב בגלל החשש מתביעות דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן אתה מסיק שלא ידעו? אולי ידעו ולא פרסמו מסיבות אחרות. למעשה בפרשת קצב היה עיתונאי של מעריב שבדיעבד התוודה על כך שהוא ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להבין את זה מדברי? כתבתי שהם ידעו ולא פרסמו אך אינני בטוח שמחמת הפחד מתביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, בוודאי שזה אפשרי, עניתי לצפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאייל האלמוני ממשיך להעלות האשמות שווא כנגד עיתנאים ותביעת הדיבה בדרך. לי דווקא זכור שהיתה עיתונאית שששמעה על כך וניסתה לעודד כמה מהנפגעות להתלונן במשטרה אך לשווא. אם כי המצב בתחום תביעות הדיבה אצלנו הוא עוד טוב לעומת אנגליה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן השאלה? הוא פשוט הלך מספיק נמוך כדי למלא את רצון הדשא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החשדות המיוחסים לו נכונים, נראה שלא מדובר כאן בפשע לשם מטרה ממשית כלשהי, אלא בסיפוק יצר נקמה בלתי נשלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שדודו טופז, האיש והאגדה, מלך הרייטינג, אלוף ישראל בנרקיסיזם, פשוט האמין שהכל מותר לו, גם מה שאסור. נראה לי שהוא הרגיש והאמין שלאדם במעמדו יש הרשות והסמכות לעשות דין צדק בקורבנות וכך עשה. מכיוון שהוא פועל כפי שראוי, הרי שלא יענש גם אם יתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פרדוקס (שלא לומר מילכוד): אם האיש פשוט האמין שהכל מותר לו, גם מה שאסור, הרי הוא לוקה בתפיסת המציאות שלו, כלומר לוקה בפסיכוזה כלשהי, ומכאן שאינו שפוי בנפשו והוא פטור מלתת את הדין על מעשיו. אם כך, כנראה שבכל זאת הכל מותר לו, גם מה שאסור, או במילים אחרות תפיסת המציאות שלו היא הנכונה, הוא אינו לוקה בפסיכוזה, הוא שפוי בנפשו וכשיר לעמוד לדין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקה בתפיסת המציאות זה לא בהכרח ישר פסיכוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. :) ב. אם הוא אינו שפוי - מה שנראה לי סביר ביותר - הוא לא לגמרי פטור. הוא צריך בכל זאת להתאששפז לתקופה מסוימת, לא? (אם כי זה מאוד מסוכן, המטפלים במוסד יכולים לרדת מהפסים ממנו ולהזדקק בעצמם לאשפוז)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה לדעתי אין ברירה אלא לשלוח אותו להטיס מפציצים מעל אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתיחס לרגע ברצינות לטענת האי שפיות. הייתי שמח אם מישהו מעוה''ד (בהווה ובעתיד) היה מסביר לנו מהי בדיוק עמדת החוק הישראלי בנושא האי שפיות המשפטית. נדמה לי שחלק מן התפיסות שלנו לגבי אי שפיות משפטית לקוח מהמצב בארה''ב שם ניתן למצב הזה פירוש כל כך מרחיב עד שהוא לפעמים גובל באמת באבסורדים. בכל מקרה ברור שכל הגדרה משפטית של חוסר כשירות משפטית מטעמים נפשיים, חייבת להניח בבסיסה שהאבחנה הזו היא משפטית ולא פסיכיאטרית (במילים פשוטות מי שמחליט אם נאשם כשיר משפטית מבחינה נפשית, הוא השופט ולא הפסיכיאטר). הניחוש שלי הוא שבמשפט הישראלי הסיכוי של נאשם בפשע להיות מוכרז כבלתי אחראי למעשיו מסיבות נפשיות הוא קלוש מאוד, אלא אם כן היה מאושפז ממש או לכל הפחות ישנן הוכחות לבעיות נפשיות רציניות, ללא קשר לפשע עצמו. אני סבור שטענה בנוסח ''בנסיבות האירוע, הנאשם איבד את יכולת השיפוט שלו ולכן אינו אחראי למעשיו'' יכולה להישמע בארה''ב, אך לא בישראל (או בבריטניה למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שמחליט על כשירות הנאשם לעמוד לדין הוא אולי השופט, אבל רק על פי חוות הדעת הפסיכיאטרית. ב. זכורים לי כמה וכמה מקרי רצח שהסתיימו באישפוזו של הנאשם, על אף שלא היה כל אשפוז כזה בעברו - לעתים משום שלא היה כשיר לעמוד לדין, ולעתים משום שהיה מדובר ב''דחף לאו בר כיבוש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם החוק מחייב קיום חוות דעת של הפסיכיאטר המוסמך (למשל המחוזי)? האם השופט אינו רשאי להחליט על סמך תיעוד של אישפוזים קודמים או אפילו סתם על סמך התרשמותו? ב. האם יש במשפט הישראלי דבר כזה "דחף לאו בר כיבוש"? מה טיבו של דחף זה? האם מדובר בקולות מן השמיים או שדי בחמת זעם בלתי נשלטת? (זה מעניין, משום שזה מתקרב מאוד למשפט האמריקני, שם מספיק שהעו"ד משכנע את השופט/המושבעים כי ברגע ביצוע הפשע, הפושע היה במצב נפשי בו לא היה מסוגל להבדיל בין טוב לרע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי החוק, או לפחות הנוהג, מחייבים קיום חוות דעת של פסיכיאטר מוסמך. הוא לא חייב להיות הפסיכיאטר המחוזי, אלא פשוט אעדם מקצועי ומיומן. במקרים רבים ההגנה פונה לפסי' מטעמה, והתביעה ומביאה פסי' אחר שיערער עליו, כך שהשופט צריך להחליט מי מהם משכנע יותר. ב. יש בהחלט "דחף לאו בר כיבוש". במקרה שהיה לפני כמה וכמה שנים, זכורתני שהיה מישהו שרצח טרמפיסט/ זוג טרמפיסטים שאסף למכוניתו בנגב, ללא כל היכרות מוקדמת או פרובוקציה ברורה. לא הייתה לו כל היסטוריה של אישפוזים או בעיות פסי' מוכחות. הוא יצא פטור מחמת הדחף הידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל עוקב [ויקיפדיה] הורשע, אם כי הוכר שאחריותו מופחתת ועונשו הוקל עקב מצבו הנפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה שלי, פסיכיאטרית (שהיא לא טלי ו.), טוענת שיש לו את כל המאפיינים של הפרעת אישיות נרקיסיסטית חמורה, ושהמטפלים בו היו צריכים לצפות את המתקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"המטפלים בו"? האמרגן? הרופא המומחה לסוכרת? הברוקר שלו ועוד אנשים שמקצועם אינו בכך, או שיש לו באופן קבוע מטפלים מתחום בריאות הנפש? - כי אם יש בחייו כאלה, זה באמת מוזר שהם לא צפו את המתקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה בטיפול אצל אשת מקצוע (שמעתי שאף התראיינה לגביו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה? ננסי ברנדס שהתראיין אתמול בערוץ 2 אמר שטופז סירב לכל עזרה מבחוץ והאמין שהוא יכול לטפל בעצמו הכי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לננסי ברנדס אתה מאמין ולי לא? (סתם, סתם. זה מידע מיד שנייה - הטלוויזיה שלי מקולקלת כבר חודשיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי ראיון עיתונאי מלפני שנים שבו הוא שיבח את הפרוזק וסיפר שזה הופך אותו לאדם הרבה יותר מאושר, רגוע וכו'. מה שמעיד על כך שהוא כנראה נוטה לדכאונות / לא יציב נפשית בבסיסו (וזה עוד היה בתקופה שבה הוא כן כיכב בטבלת הרייטינג), ונפגש עם פסיכיאטר בעברו (יש לשער שיותר מפעם אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לידידה שלך נטע דור-שב, אולי? (סתם, היא פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ :-) הבנתי רק אחרי קריאת תגובה 512887 (אבל גם לזה יש לי תירוץ - לא הייתי אז בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי צצה האסוציאציה הזו (אתה מתכוון לפסיכולוגית שהוציאה דין רודף פסיכיאטרי על יצחק רבין. לא כן?) גם אני סבור שאין אף פסיכיאטר רציני שיטען שיש לו יכולת לנבא מעשים עתידיים של אדם ע"פ ניתוח פסיכולוגי של אישיותו. הכל שם הוא עניין של הערכות והסתברות. המושג לא שפוי הוא מושג בריאותי-מנהלי ולא מדעי כשם שהמושג "לא אחראי למעשיו מסיבות נפשיות" הוא מושג משפטי ולא מדעי. אם יש לחברה בסיס יותר ממספיק להניח שאדם מסויים מסוכן לסביבתו או לעצמו, היא מכריזה עליו כעל ראוי לאשפוז בכפייה. זהו גם הרציונל לכך שאותו אדם עשוי להשתחרר כאשר מישהו יניח שרמת הסיכון שלו ירדה. במשפט של ארה"ב ניסו להתמודד באופן רציונלי עם האתגר הפסיכולוגי-דטרמיניסטי לשלטון החוק (הרי כל מי שביצע רצח למשל הוא לא נורמלי וסובל מאישיות חריגה בהגדרה). שם נקבע שמחלת נפש ואפילו פיגור שכלי אינם פוטרים אדם מאחריות פלילית. היותו של אדם פראנואיד או בעל דרגת פיגור גבוהה, לא תציל אותו מן הכסא החשמלי. הסוגיה המשפטית הרלאבנטית היחידה היא מידת מודעותו של הפושע לפליליות של מעשיו. העו"ד האמריקני המפורסם סול ליבו זיכה שני לקוחות שלו בטענת אי שפיות זמנית. אחד מהם היה אב שרצח את בנו המפגר (רצח של חסד לכל הדעות) והשני שוטר שרצח את ראש העיר שהתנכל למעמדו כמנהל קרן הפנסיה של השוטרים. הוא הצליח לשכנע את המושבעים שנסיבות העניין חרגו ממה שאפשר לתאר כמסגרת המוסרית המקובלת של חיי שגרה משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בארה"ב היותו של אדם בעל פיגור קשה לא תציל אותו מן הכסא החשמלי? האם ידועות דוגמאות לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עד כמה קשה, אבל בכל זאת: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1955616,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק. זוהי גם אחת הטענות של מתנגדי עונש המוות בארה''ב. היו שם יותר ממקרה אחד שבהם הוצאו להורג רוצחים שסבלו מדרגת פיגור מספיק גבוהה כדי לעורר את השאלה המשפטית אם בכלל היו מודעים לחומרת מעשיהם. עקרונית, די להוכיח לביה''מ האמריקני כי הפושע ידע כי מעשיו אסורים כדי להופכו לבר ענישה ואף בן מוות אם צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הדרישה לידיעה שמעשה מסוים הוא אסור היא מענינת; ככלל, מערכת המשפט לא מקבלת את הנימוק "לא ידעתי שזה אסור" כהצדקה קבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מדברים על המשפט האמריקני והדרישה שם באה במקום דיון במכלול אישיותו ויכולותיו של הנאשם. מה שאמרת נכון יותר לתקנות מנהליות וצבאיות. במשפט הפלילי, כוונה פלילית היא מרכיב הכרחי. לא בדקתי, אבל נדמה לי שאפילו בעבירת שוחד דרושה הוכחה שהיתה כוונה ומודעות לשחד. כאשר נהג גורם למותו של מישהו בתאונת דרכים, לא ראוי להאשימו ברצח אלא בגרימת מוות מתוך רשלנות, בנהיגה עבריינית ומסוכנת וכדומה (האם זה אכן כך, איני יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נהג שגורם למותו של מישהו אינו מואשם ברצח, אבל הוא עלול להיות מואשם בהריגה - עבירה שההבדל בינה לבין עבירת הרצח הוא הכוונה. כדי להאשים בהריגה אין צורך בכוונה פלילית. רשלנות חמורה פחות תביא לאישום בגרימת מוות ברשלנות - שוב, עבירה שאינה מחייבת כוונה אבל היא עבירה לכל דבר. בכל מקרה, העניין אליו התיחסתי אינו הכוונה אלא המודעות לכך שמשהו אסור לפי חוק; הרי גם לגבי הלא-שפויים שעליהם דיברנו השאלה היתה המודעות לאיסור ולא הכוונה. עד כמה שידוע לי, הכלל לפיו אי-ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש תקף לגבי כל חוק. כשמדובר באיסורים פליליים בדרך כלל קשה יהיה למצוא מי שיטען ברצינות שלא ידע שהחוק אוסר לגנוב, לשדוד או לרצוח ולכן לא נתקלים הרבה בכלל הזה, אבל אתה עלול להתקל באנשים שבאמת לא יודעים שהחוק קובע שיחסים עם ילדה בת פחות מ-14 הם אונס גם אם הם בהסכמה. מה קורה במצב כזה? התשובה פשוטה: אתה אחראי לדעת את זה, ואם לא ידעת זו בעיה שלך. אתה גם אחראי לדעת שמתן שוחד, שידול לזנות או גידול סמים לצריכה אישית הם אסורים. אין צורך כאן בהוכחת מודעות לחוק וכוונה פלילית כדי לדון אותך על עבירות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את הרוח האמריקנית, התשובה תפתיע אותך: האבות המייסדים של מערכת הצדק האמריקנים לא למדו בבית ספרו של אהרון ברק ולא חשבו שכל אזרח צריך להיות עו"ד בפוטנציה. המודעות שנדרשה כדי שנאשם יהא בר ענישה לא היתה מודעות לפליליות המעשה (כלומר לעמדת החוק כלפי המעשה). ההגדרה היא הרבה יותר מופשטת: די בכך שהעבריין ידע שהמעשה שהוא עושה הוא "רע" (מבחינה דתית או אתית או מסורתית או מוסכמה ציבורית, מאי נפקא מינא). ע"פ תפיסה זו מענישים גם חולי נפש קשים או אנשים בדרגת פיגור גבוהה מאוד שאפשר מאוד שאינם תופסים אפילו את מושג החוקיות עצמו. עמדה זו תואמת גם את תפיסת הצדק האנגלו-סקסית המבוססת על "משפט ע"י שווים". מכאן יש להסיק שאם הנאשם וגם שנים עשר המושבעים אינם סבורים "שיחסים עם ילדה בת פחות מ-14 הם אונס גם אם הם בהסכמה" הדין הוא שהנאשם יצא זכאי, גם אם ספר החוקים אינו מסכים איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (מהזיכרון ובלי לבדוק) שתפקידו של השופט הוא בין היתר להדריך את המושבעים לגבי החוק בסוגיות הנדונות ולהבהיר להם שהם נדרשים להכריע על פי החוק. כמו כן אם איני טועה יש לו גם סמכויות מסוימות לבטל את החלטת המושבעים והחזיר את הענין למשפט נוסף אם הוא מתרשם שההכרעה לא תקינה. בסופו של דבר, מערכת כפי שאתה מתאר כאן עלולה להגיע לאבסורדים: מושבעים מעיירה דרומית, למשל, יעשו צחוק מהשוויון שהחוקה מבטיחה. מערכת לא יכולה לפעול רק על פי החלטתם של שנים עשר איש שנבחרו די באקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתארת אכן קורא. מערכת המשפט בארה"ב מצטיינת בהפקת אבסורדים מדהימים (קח למשל את משפט נערי סקוטסבורו בשנות ה-30 או משפט סימפסון בזמננו אנו). תפקיד השופט הוא אכן להנחות את המושבעים, אבל המושבעים אינם משפטנים וההחלטה היא שלהם. כדבריך, השופט רשאי גם לבטל את הפסיקה אלא שזה נעשה לעיתים נדירות מאוד ובמקרים חריגים כאשר השופט משתכנע שהמשפט לא היה הוגן. תפקיד השופט הוא להנחות את המושבעים ולא להחליט במקומם. המושבעים נבחרים בהגרלה, אבל נבחנים ומאושרים ע"י שני הצדדים. בחירת המושבעים היא שנועדה להבטיח את הגינות ההליכים, לא פחות מהזכויות החוקתיות. במשפט סקוטסבורו שהזכרתי, בו תשעה נערים שחורים הואשמו באונס שתי נערות לבנות, סניגורם ערער על הרשעתם לא משום שאחת מן הנערות הודתה כי הן שיקרו בעדותן אלא משום שמדינת אלבמה באופן שיטתי מנעה מאזרחים שחורים לכהן בחבר המושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא לא כל כך עם אופן הבחירה של המושבעים - אם כי גם הוא כפי שתארת ניתן להטיה - כמו עם התפישה שהצגת כאן לפיה המושבעים יכולים בעצם להתעלם מהחוק ולפסוק "אשם" או "לא אשם" לפי תפישת עולמם הפרטית; מצב כזה מרוקן בעצם את מושג החוק ממשמעות. מובן שתפקיד השופט אינו להחליט במקום המושבעים; אבל תפקיד המושבעים הוא להחליט האם הראיות שהוצגו מבססות בעיניהם את האישום מעבר לספק סביר, לא להחליט האם החוק עצמו הוא צודק או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לעובדה שקיום מושבעים זאת ירושה מהמשפט האנגלי, האמריקאים הוסיפו לזה נופך מאד מיוחד שנובע בדיוק מהרצון להתנתק מהמלוכניות האנגלית. אבות האומה פעלו מהנחת היסוד שאין לתת לאף אינסטנציה חברתית מונופול על חקיקה ושפיטה. לכן, חבר המושבעים מביע את הספקנות והחשש העמוק של מייסדי האומה שלהפקיד את השפיטה בידי שופטים מקצועיים יכול להוביל לידי הפקרת השפיטה, ומכן להתעמרות ועריצות משפטית מבלי שלעם, הריבון האולטימטיבי מנקודת מבטם של מייסדי האומה, מבלי שלעם תהיה יכולת בקרה, או אפיק שדרכו הם יכולים להביע את פרשנותם שלהם לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב רון בן-יעקב המשפט הבריטי הולך יותר בכיוון שלך. אאל"ט יש שם גם תהליך המבטל את משפט המושבעים במשפטים פליליים. ושוב בדיוק כפי שכתב רון בן-יעקב המשפט האמריקני לקח את הבסיס הבריטי ובד"כ הרחיב אותו לטובת משפט המושבעים ע"ח הפריבילגיות של השופטים. מכיוון שבבריטניה השופטים היו בד"כ הברונים ובעלי הקרקעות, האבות המייסדים צמצמו את תפקיד השופט לטובת המושבעים. הם גם המשיכו והדגישו את התפיסה הבריטית המסתמכת על המסורת וחוק העם (The law of the Land) ולאו דוקא על קונסטיטוציה כתובה או ספר החוקים. בעוד שבניגוד למולדת הישנה הם כן נסחו חוקה כתובה כדי לשריין זכויות מסויימות שאין למנען מכל אזרח, הם השאירו די הרבה להסכמה הכללית ולהגיון הפשוט של חבר האזרחים השווים. יכולתם של המושבעים להתעלם מהחוק הכתוב ולפסוק "אשם" או "לא אשם" לפי תפישת עולמם הקולקטיבית היא מיסודות השיטה ולא תוצאה שלה. ההנחה היא שהחוק הכתוב מנסח את "חוק הארץ" ולא קובע אותו. ההנחה היא שהחוק הכתוב אמור לסייע לאזרחים לדעת מהו חוק הארץ הנקבע ע"פ סה"כ תפישת העולם שלהם ולכן כעיקרון "פרשנות" החוק של חבר אקראי של מושבעים היא הפרשנות ה"נכונה". בתפיסת העולם הזו לא המושבעים עובדים עבור השופט כפי שציפית, אלא להיפך. שיטת בחירת המושבעים באמת ניתנת להטייה ובעצם עו"ד (מן ההגנה או התביעה) נבחן בין היתר ע"פ יכולתו לבחור ולאשר את המושבעים שיחליטו לטובתו. בכל אופן מאחר שגם ההגנה וגם התביעה חייבים לאשר את כל המושבעים, זה אמור לספק את צורכי כל הצדדים. אחת הסיבות לפסילת החלטת המושבעים ע"י השופט היא כאשר הוא מגלה או מגיע למסקנה שחבר המושבעים אינו הוגן ביחס לנאשם (למשל אם הוא נתון לאיומים מטעם הנאשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"חוק הארץ" אתה מתכוון לחוק הטבעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל"the law of the land" במובן הכי לא מוגדר שלו. יכול להיות החוק הטבעי, המסורת, המקובלות, ההסכמה הכללית. הכיוון הוא של תפיסה טבעית והיסטורית יותר של שלטון החוק העומדת כניגוד לתפיסת שלטון החוק האבסטרקטי של אהרון ברק. דעתה של חבורת מושבעים המייצגת את דעת ונטיות החברה לה שייך הנאשם נתפסת כבסיס של שלטון חוק לגיטימי לא פחות מחוק כתוב או מערכת כתבים לגאליים עיוניים. מובן שבתפיסה כזאת אי אפשר לצפות משלטון החוק להלחם בעוולות המקובלות על החברה היוצרת את החוק. מצד שני לא נוצר פער וניכור בין מערכת המשפט לבין החברה שעליה היא פועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא הכרתי את המושג. האם בארה"ב יש מושבעים בביהמ"ש העליון? האם מושבעים עוסקים בענייני חוקה? כי ההנגדה שהצגת בין שיטת המושבעים לבין "שלטון החוק האבסרקטי של אהרון ברק" נשמעת לי תמוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמושג "The law of the land" הוא בריטי במקורו ושם באמת אין חוקה והמושגים של מסורת, תקדימים ו"דבר שלא יעשה" מוכרים לא פחות מאשר ספר החוקים. כפי שאמרנו בתגובות קודמות, בארה"ב יש ניסיון לסינתזה בין שני העמדות. מצד אחד יש חוקה של ממש שמטרתה היתה לממש ערכים אבסטרקטיים של שיוויון והגינות שלא נתמכו ע"י שלטון החוק ביבשת הישנה. מצד שני, במערכת המשפט האמריקנית במשפטים פרסונליים מקובל הרעיון של שפיטה ע"י שווים (peers). אני לא מבין גדול בכללי מערכת המשפט האמריקנית לכן צריך לקחת את דברי בערבון מוגבל מאוד. ע"פ מיטב הבנתי ביה"מ העליון באמריקה הוא בית דין לענייני חוקה ואינו עוסק כלל בדיונים אישיים. ביה"מ העליון האמריקני עוסק אך ורק בערעורים על פסקי דין שניתנו בבתי דין נמוכים ממנו ולעולם אינו מורה לזכות או להרשיע מישהו אלא רק קובע אם פסה"ד שניתן בערכאות הנמוכות או חוק שנחקק ע"י רשויות פדרליות או מדינתיות הוא תקף ואינו סותר את החוקה. לסיכום, יש כאן חוקה כתובה הקובעת ערכים אסולוטיים עליונים החלים על מערכת משפטית שפועלת בשיטת המשפט ע"י הגוף האזרחי כפי שהוא מיוצג ע"י מושבעים. רבים נוטים להדגיש את האבסורדים ופסה"ד החריגים שהמערכת הזו מייצרת מפעם לפעם. אני נוטה יותר להערכה של השיטה בשל ההמשכיות והיציבות של שלטון החוק שהיא הצליחה ליצר, תוך שמדי פעם בפעם היא מצליחה גם לקדם עקרונות מוסריים נעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לקצר ולומר שבאופן כללי מושבעים אינם עוסקים בענייני החוקה וביה''מ העליון אינו עוסק בענייני המושבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריטניה, כדאי לציין, יש חוקה. אמנם להבדיל מהחוקה האמריקאית, החוקה הבריטית לא נכתבה בשוונג אחד (עם תיקונים) אלא (בדומה לישראל) היא נכתבת בתהליך איטי של "חוקי יסוד" שהחל במגנה כרטא (1215) והחוק האחרון שעבר היה חוק השלטון על וולש (2006) וכנראה שאחרי הבחירות השמרנים יעבירו חוק שישנה (שוב) את בית הלורדים ואת שיטת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחוק שיגדיר מחדש את בית המשפט העליון יכנס לתוקף ב-2009) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה הולך לומר שבבריטניה, המסורת המשפטית וההמשכיות החוקית הם בבחינת חוקה. בבריטניה יש חוקים (יסודיים ועקרוניים יותר ופחות) ושלטון חוק, אך אין חוקה (קונסטיטוציה) כתובה. הסיבה ההיסטורית לכך היא שחוקה נחשבה כמגבילה את סמכויות בית המלוכה (כפי שהיתה המאגנה כרטא) ולכן באנגליה המלוכנית לא רצו לנסח חוקה. הדבר המעניין באמת הוא שנראה שחסרונה של חוקה כתובה בממלכה המאוחדת אינו קריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בריטניה כפופה במידה מסוימת (אם איני טועה) לבית המשפט האירופי לזכויות אדם, מה שמחליף באופן חלקי את החוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין מאוד. אני חושב שההקדמה המתמצתת של הויקיפדיה מצליחה לתאר את המצב החוקתי הבריטי הסבוך יותר טוב מכפי שיכלתי אני. נדמה לי שלוז העניין, הוא, כפי שתשע נשמות ואתה כתבתם שבצד החלק הלא כתוב יש גם חלקים כתובים וגרעינים של חוקה (ואפילו שהדבר נוגע בחלקו יותר למבנה השלטון מאשר לסדרי החוק). בכל אופן אני חושב שזה מוכיח שאבות החוקה האמריקנית צדקו בכך שהשתילו חוקה כתובה לתוך מערכת המשפט ע''י שווים. נראה שהאנגלים בדרכם המסורתית עושים זאת באיחור גדול ובצורה חלקית והדרגתית לרסיסים. (מזכיר את הבדיחה על האנגלים שרצו לעבור לנהוד בצד ימין והציעו, כדי שהמסורת לא תפגע, לעשות זאת בהדרגה. בשלב הראשון מחצית מהנהגים ינהגו בצד ימין והמחצית השנייה ימשיכו לנהוג בצד שמאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי פעם על מחקר שהראה שחוקות מצליחות להתקבל וזוכות לתמיכה צבורית רחבה באחד משני מקרים - בעת ייסודה של מדינה או לאחר משבר גדול (נניח, תבוסה במלחמת עולם). חוקות שהתקבלו במצבים אחרים זכו להרבה פחות תמיכה עממית והיו חשופות הרבה יותר לשינויים תכופים ופגיעה במעמדן. זו אחת הסיבות לכך שאני לא רואה הרבה טעם לחוקה אצלנו, ונראה לי שגם בבריטניה היא לא היתה מועילה (רק לחשוב כמה אנרגיה הם היו מבזבזים בויכוחים אינסופיים על המקום והסמכויות המדויקות של המלכה במערכת החדשה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך האירופאי של ''הטמעת'' ערכים וחקיקה אולטרה ליברליים, פרו-אירופיים ואנטי לאומיים בתהליך מאוד חשאי מוסווה וסמוי וככל הנראה בניגוד גמור לתפיסותיהם של רוב תושבי אירופה באמצעות המנגנון והתהליך של השוק משותף הוא באמת חדשני ומהפכני מבחינה היסטורית. בכך הוא חורג מן הקו ההיסטורי ששרטטת ומעניין כיצד דברים יתפתחו ,מה תהיה המגמה ולאן יגיעו הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראינו, הנסיון לקבוע חוקה לאיחוד האירופי נכשל - וזאת על אף העובדה שרוב החברות נמנעו מלהציג את הטיוטה למשאל עם והעדיפו לאשרר אותה בפרלמנט (שבו הממשלות מסוגלות להעביר דברים כאלה ביתר קלות). בצרפת ובהולנד החוקה נדחתה במשאל עם (אמנם בספרד ובלוקסמבורג היא התקבלה). העובדה הזו מלמדת שהתהליך שאתה מדבר עליו יתקשה להתקדם מעבר לנקודה מסוימת. אגב, אני לא משוכנע שהדברים קורים רק דרך המנגנון של האיחוד; הטמעה של חקיקה כזו מתרחשת גם ברמת המדינות הבודדות (כשם שבארה"ב היא מתרחשת ברמת המדינות, בעיקר בניו-אינגלנד ובחלק מהמערב). החקיקה הספרדית שבאמצעותה כל מי שמתחשק לו יכול לתבוע שם את מי שבא לו על פשעים נגד האנושות היא דוגמה לזה. מעניין להשוות גם בין התהליכים האלה לדברים שמתרחשים פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה (עדיפה עליי, הפאנץ' מרוכז יותר) אומרת: ... כדי שהמסורת לא תפגע, לעשות זאת בהדרגה. בשנה הראשונה, ינהגו בצד ימין רק המשאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מאיתנו, אבות האומה האמריקאית הכירו היטב את ההיסטוריה של שיטת המשפט הבריטית. את חוקת ארצות הברית כתבו בפנסילבניה, ואחד ממנסחיה היה פרנקלין, תושב פנסילבניה. פנסילבניה, כידוע, הוקמה על ידי וויליאם פאן, שאמנם מת כמה עשרות שנים לפני העצמאות, אבל רעיונותיו השפיעו בברור על אבות האומה. אותו ויליאם פן, חוץ מזה שהקים את פנסליבניה, והיה ממבשרי החירות והעצמאות האמריקאית, הספיק להיות (שלא ביוזמתו הפעם) אבן דרך חשובה בשיטת המושבעים הבריטית. אותו פן הואשם בהטפה בפני באי הרחוב (הוא היה גם קוויקר ונלחם כנגד החוקים שמנעו את החופש הדת), השופט מנע מהמושבעים לשמוע את כתב ההגנה והורה להם למצוא את הנאשם אשם. למרות זאת, המושבעים החליטו לקבוע שפן איננו אשם. השופט הודיע למושבעים שהם ימצאו את הנאשם אשם או שירעבו בכלא, והשליך אותם לכלא, וכל אחד מהם קיבל עונש של קנס ששווה למשכורת של שנה. מחאתו של חבר המשבעים (מהכלא) הצליחה לשנות את החוקה (הלא כתובה) הבריטית, ולשחררם (ואת פן, שנסע לאמריקה והקים את פנסליבניה) ועד היום, גם בבריטניה וגם בארצות הברית, מושבעים אינם נמצאים תחת שליטתו של השופט, והשופט לא יכול להגיד להם אם הנאשם אשם או לא, וצריך סיבה ממש ממש ממש טובה (כזאת שתעמוד בביקורת משפטית שבוודאי תגיע) בשביל לא לקבל את החלטת המושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופול סיימון מסכם את הדברים: Now I sit by my window
And I watch the cars I fear I'll do some damage One fine day But I would not be convicted By a jury of my peers Still crazy after all these years Oh, still crazy Still crazy Still crazy after all these years |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שידידיה התכוון לא סתם ל"יכולת לנבא מעשים עתידיים של אדם ע"פ ניתוח פסיכולוגי של אישיותו", אלא אולי למשהו ממוקד יותר: לקביעת פרופיל קליני מפורט ללא הכרות אישית, בהסתמך רק על הופעותיו הטלויזיוניות של האדם. זה מה שעשתה נטע דור-שב, שקבעה במאמר (ב-1994-5) בבטאון הימין "נתיב", כי רבין הוא בעל הפרעה סכיזואידית, מגלומן, חסר יכולת אמפטית וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארס 94. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מביאים ראיה מן השוטים. לצורך הבהרת העניין אני מציע את הניסוי המחשבתי הבא: פסיכולוג מתבקש לבנות פרופיל פסיכולוגי של אדם שעל אודותיו אינו יודע דבר. הוא רשאי לבחון את הנבחן ולשאול אותו ככל שירצה. לדעתי חוות הדעת הזו לא תהיה מדוייקת יותר מחוות הדעת של גרפולוג או לצורך העניין קורא בקלפים. לדעתי אף פסיכולוג אתי לא יצייר פרופיל פסיכולוגי של אדם מבלי שיסתמך באופן מרכזי על מעשים בפועל של הנבדק להבדיל מאבחנות ובדיקות פסיכיאטריות גרידא. זהו גם ההסבר לתופעה הבלתי אתית של פסיכולוגים הנותנים חוות דעת אפילו מבלי לראות את הפציינט (אדם המנסה להתאבד הוא ללא ספק אובדני ביחס נניח לאדם שרק מתבטא בכיוון). כפי שברפואה, המבנה הגנטי של אדם הוא רק במקרים מעטים מאבחן חד משמעי של מחלות ופגמים כך גם נפשו של האדם אינם כתב צופן המנבא באופן דטרמיניסטי את מעשיו העתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבמקרה של טופז ההפרעה הזאת כה בולטת שלא צריך במיוחד הכשרה פסיכיאטרית כדי להבחין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל צריך הכשרה פסיכיאטרית כדי להגדיר את מה שברור מאליו לכל אדם סביר (''דפוק בשכל שמאוהב בעצמו וחושב שהוא מינימום סופרמן למרות שהוא סתם איזה צ'חצ'ח דפוק''), במונחים מקצועיים (''הפרעת אישיות נרקיסיסטית חמורה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צ'חצ'ח" הוא כינוי ליוצא צפון אפריקה. דודו טופז הוא "ווזווז", אם כבר :). צ'חצ'ח [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מטפלים היו יודעים לצפות את המתקרב הרבה מקרי התאבדות היו נמנעים. האדם הוא יצור קשה לחיזוי. לעומת זאת אין ספק שמקרה טופז קל לחיזוי בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה ג'וליאן סופייר שרצח את תייסיר קרקי אכן נמצא לא כשיר לעמוד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוא רצח פלסטיני בסך הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטים סמולנים, עכשיו גם זה מעשה לא-שפוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שתמיד חשבתי שלטיעון של אי כשירות לעמוד לדין עקב מצב נפשי צריך להתיחס כך שלא יהיה בו פוטנציאל לרווח כלשהו לנאשם שהוא שפוי ומעמיד פני מטורף. בסופו של דבר, אם רצחת כי אתה מטורף אין שום סיבה להניח שלא תשוב לרצוח מאותה סיבה בדיוק; על כן יש לאשפז אותך לשארית ימיך במוסד פסיכיאטרי סגור. העבריין השפוי יצטרך לבחור אם הוא מעדיף את חברתם של פושעים אחרים ושל סוהרים או של מטורפים וצוות רפואי. מי שבאמת אינו שפוי - הוא ממילא צריך להיות מאושפז, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שרצחו כשלא היו שפויים וחזרו לשפיונם אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... השאלה היא איך תוכיח שאדם "חזר לשפיונו"; הרי אם היית חושב שהוא מטורף מסוכן לפני הרצח היית מאשפז אותו עוד קודם, כלומר לפני הרצח חשבת שהוא שפוי כשהוא בעצם לא היה כזה - מה ימנע ממנו להיתפש שוב כשפוי כשהוא עדיין מסוכן? הרי יתכן שהוא באיזושהי רגיעה שטריגר לא ידוע יכול להפוך אותה בן-רגע להתפרצות. אפשרות אחת שאני יכול להעלות בדעתי היא אדם שהיה תחת טיפול תרופתי לפני הרצח ומסיבה כלשהי לא נטל את התרופות; אם תמצא דרך להבטיח שהוא לא יוכל להמנע מליטול את התרופות ודרך לוודא שהמינון הוא אפקטיבי מספיק בכל נקודה בזמן כדי למנוע התפרצויות, יתכן שתוכל לשחרר אותו. אני לא בטוח שיש דרך כזו בלי שהמטופל יהיה במסגרת קבועה של מוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא שפוי, לא בהכרח צריך להיות מאושפז אם אינו מזיק לסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחשיבים את הנרצח כחלק מהסביבה, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה כמובן לא למי שסתם אינו שפוי אלא למי שביצע פשע (כמו רצח) בגלל אי-שפיות אמיתית (להבדיל ממי שהיה שפוי ומנסה להשתחרר בטענת אי-שפיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב לארה"ב משום ששם לכל הפחות באופן תאורטי יש תשובה מלאה למה שהצגת. כעיקרון משפטי, מחלת נפש אינה עניין רלאבנטי לבית המשפט. באופן בסיסי חברה לא יכולה ל"סבול" רצח רק משום שהוא נעשה ע"י חולה נפש שאינו אחראי למעשיו כשם שהיא לא תסבול התעללות בילדים ע"י פדופילים. ביה"מ עוסק בשאלה היחידה של האם הנאשם היה מודע למעשיו בזמן ביצוע הפשע. אם השופט/מושבעים משתכנעים שהוא היה מודע לכך שהוא מבצע פשע, הנאשם ישלח למערכת הענישה לביצוע עונשו (למשל "בנו של סאם", מטורף לכל הדעות מרצה שישה מאסרי עולם בכלא אטיקה לפושעים מסוכנים). כך שבעיקרון מצב נפשי או מחלת נפש אינה ערובה לאי כשירות לעמוד לדין. לעקרון הזה יש שני רמות של איזון. ראשית ע"פ תפיסתו של השופט בנג'מין קארדוזו "אם מתוך הזיותיו של חולה הנפש מתגלה אליו אלוהים ומצווה עליו לבצע פשע, לא נוכל לומר בלב שלם שהנאשם ידע כי המעשה פסול". במילים אחרות עדות פסיכיאטרית על מחלות ובעיות נפשיות היא עדות מומחה העשוייה להביא את ביה"מ למסקנה כי הנאשם לא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע הפשע. שנית, גם אם האחריות הפלילית של הנאשם נקבעה והוא נשלח לכלא לריצוי עונשו, בית הכלא עצמו רשאי לבצע בדיקה פסיכיאטרית של האסיר ובמידה והפסיכיאטרים של הכלא קובעים כי האסיר אינו שפוי בנפשו, אפשר להעביר אותו מבית הכלא הרגיל למתקן כליאה שבו כלואים/מטופלים אסירים שאינם שפויים. (בזמנו היה למשל המוסד לפושעים חולי נפש בדאנמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ( מתוך קריאה במותחנים, משם אני שואב את רוב הידע שלי על החוק והרבה נושאים אחרים), שאחד הקריטריונים שנותנים הוא האם הנאשם היה מבצע את הפשע גם אם היה ניצב לידו שוטר. די ברור מתוך פרטי הפשע, שדודו טופז לא היה עומד בקריטריון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי בבקשה, מי כתב את דיון 2752? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן נובע שכל מי שטיפש הוא גם לא משוגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן נובע שמבחן טפשות אינו רלוונטי לבחינת שיגעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בוחן שגעון או טפשות, אני בוחן סוג מסויים של שגעון שנקרא ''אי הבחנה בין טוב לרע'' או ''דחף בלתי נשלט''. זה שאתה משוגע לא פוטר אותך מלהתנהג בצורה תרבותית, אלא אם כן זה לא בשליטתך (ובוא לא נדבר סרה בנעדרים, ונשים את שאלת הרצון החופשי בצד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתמיכה מסוימת בעמדתך, מישהו הבחין פעם שרוב אלה שמונעים כביכול ע''י ''דחף בלתי נשלט'' מרביצים לחלשים דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו הייתה עירית לינור שנסחה זאת בערך כך: "רוב המקרים של אי שפיות זמנית יוצאים על נשים, זקנים וילדים ולא על יוצאי שייטת בגובה מטר שמונים. האיש לא שפוי אבל לא אדיוט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני תוהה עד כמה זה נכון; הנסיון שלי הראה לי שגם אנשים חזקים מפחדים ממי שנראה להם לא שפוי (גם אם הוא חלש מהם אוביקטיבית), ויש לא מעטים שעשו קריירה מלשחק את המשוגעים באופן כזה (אפרים קישון הציע פעם לישראל להתנהג כמטורף של הזירה הבינלאומית, ולפעמים נדמה שההצעה התקבלה). מה שכן, אם המטורף באמת מתנפל על יוצא השייטת וההוא מפרק אותו לגורמים אתה כנראה לא תשמע על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לי פעם שני חברים, אחד בחור גדול וחזק ולשני היה מוניטין של מטורף שלא כדאי להתעסק איתו. במסיבת יום הולדתי, אחרי כמות ניכרת של אלכוהול, הוחלט לבדוק את התאוריה שאנשים חזקים מפחדים מאנשים משוגעים. אי אפשר כמובן להכליל ממקרה פרטי, אבל למיטב ראות עיניי אנשים משוגעים עפים ממש רחוק אם זורק אותם בריון במשקל כפול (הכל נעשה ברוח טובה ובאופן מוזר גם לא נשברו עצמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כיוון הרוח או נגד כיוון הרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהוא נחת היא כבר הספיקה לשנות כיוון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |