בתשובה לאיציק ש., 02/06/09 1:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפט הזה היה רק איור לטענה. ליהודים יש מסורת ארוכה של וכחנות ודיונים החל מהתלמוד ואילך, וגם מסורת ארוכה של פילוגים על רקע רעיוני. ואפילו מסורת מובנית של פלורליזם רעיוני (''אלו ואלו דברי אלוהים חיים''). אני יודע ששלילת הייחוד של העם היהודי זה רעיון מושך. יש נטייה לקשר את רעיון הייחוד להשקפות אתנוצנטריות, עממיות ואפילו גזעניות. הנטייה לשלול את הייחודיות של המסורת היהודית (ושל מסורות בכלל) קיימת במיוחד בקרב אינטלקטואלים שמנסים להשתחרר מכבלי הזמן והמקום. זה היה גם האידאל של אבות הציונות, להיות עם ככל העמים. ליצור יהודי חדש. אבל בעיניי זה רעיון לא נכון (במובן זה שהוא לא אמיתי) והניסיונות ליישמו גורמים לנו לאבד הרבה מהחלקים הטובים בתרבות שלנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לפגוע חו''ש בייחודיות היהודית ובגאווה הלאומית שלך. היות שגם אני גדלתי על מה שאתה כותב, הופתעתי לשמוע את הדברים אצל עמים אחרים- הם התייחסו לתכונה הזאת כייחודית שלהם. אני מניח שיכולתי לשמוע דברים דומים גם במדינות אחרות. אחת המדינות בה שמעתי את האימרה הזאת יותר מפעם אחת היתה פולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם למורה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שנוריד מאחזים, אחר כך הוא יטפל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בלודז' אין אפילו צורך בשני בני אדם. היכן שעומדים שניים, יהודי צולע אחד ופרה פוזלת אחת - מיד יש שלוש דעות לפחות ומיד קורע הויכוח שערי רקיע ואת עור התוף, ומשום כך, רק משום כך - משום שאין הקוידש בורך הוא יכול לשאת את הרעש - הוא מוחל להם שוב ושוב וכך נמצאת גאולה לעם ישראל ולעולם כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, פלא? הם בילו כמה מאות שנים עם מיעוט יהודי גדול בתוכם. וכחנות היא עניין מדבק, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש באינטרנט מעלה ייחוס תכוף של האמרה ליהודים, וקצת פחות מכך לפולנים ולרוסים. חיפוש ממוקד מוצא אותה מיוחסת כמעט לכל עם אחר שתעלה על הדעת (איטלקים, מכסיקנים, הודים, ערבים...), אבל במספרים קטנים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחפש? האם התוצאות שגוגל (לדוגמה) מחזיר לא יעדיפו תוצאות בעברית וכל מה שקשור להן? עוד מלכודת: ניסוחים שונים. קרא לי כמה פעמים שחיפשתי תשובה לשאלה טכנית שהיתה אמורה להיות די אוניברסלית, ואת התשובות לה מצאתי מתוך דיונים מוכרים לי ברשימות תפוצה (באנגלית) בארץ. הסיבה היתה שלישראלים יש אנגלית קצת שונה ואוסף ביטויים שונה לתאור אותן הבעיות הטכניות הכלליות. דוגמה מומצאת להמחשה: נניח שבאיטלקית יש ביטוי: "שני איטלקים אף פעם לא יסכימו על דרך בישול הפסטה" אשר למעשה משמעותו דומה. החיפוש הפשוט של "for every ___ there are ___ opinions" לא ימצא אזכורים שלו באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה שגוגל יעדיף עברית? חיפשתי ככה two "three opinions" לא מדעי במיוחד אבל זה מה יש. התוצאות היו מאוד מובהקות, בדקתי לא מעט דפים.אחר כך חיפשתי באופן ממוקד "two italians" "three opinions" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלמילה opinions יכולות להיות חלופות אחרות בלי לפגום במשמעות הביטוי. אבל כאן זו כבר השערה פרועה ולכן אני אאלץ לשאול כאן את דוברי שפות הלעז מבין באי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה גוגל אתה מחפש, אם אתה מחפש בגוגל ישראל, אתה מקבל תוצאות שמוטות לכיוון ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש בגוגל.קום, באנגלית, הניב תוצאות לכיוון היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה, באסוסיאציה חופשית, אני מחוייב להזכיר את התרגום מגרמנית שהפך שלושה סינים עם קונטרבס לשניים סינים עם כינור גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תתחשב בעובדה שההשפעה של היהודים על האיטלקים גדולה מהשפעת האיטלקים על היהודים. היות שאפשר להניח (אולי חוץ מפולין היום)שהיהודים משתתפים במידה זו או אחרת בחלק מההזכרות של "שני אנשים-שלוש דעות" בהרבה מדינות, יתכן וזה תורם לייחוס הרב יותר של האטימרה ליהודים. באינטרנט הפולני למשל, האמירה היא "שני פולנים- שלוש דעות". ב. לגבי הייחוס של הוכחנות היהודית להוויה התלמודית: עד כמה שאני זוכר, שיטת הדיון התלמודית כולל אסכולות הוא השפעה יוונית מובהקת- אם אינני טועה ליברמן כתב על זה ב"יוונית ויוונות.." אינני מנסה לגמד את מסורת הויכוח והדיון התלמודי; אני מנסה להכניס כאן קצת צניעות ופרופורציות. כשעליתי לארץ ב-1957 נתקלתי באופן בוטה ביותר ב"רק בישראל". היות שלא נולדתי כאן, ידעתי שבהרבה מיקרים זה לא היה כך. יותר מאוחר היתה פרסומת על בירה מכבי (מכבי בירה עולמית) ורבים היו משוכנעים שברחבי אירופה שותים מכבי. אני מודע לדברים טובים ומיוחדים אצלנו, אבל קצת צניעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה התכוונת. אני חיפשתי באנגלית, איזו הטיה לטובת היהודים אמורה להיות? מה פתאום שהיהודים ישפיעו על האיטלקים? כמו שציינתי, יש איזכורים לא מעטים לאימרה בקשר לפולנים ולרוסים, אבל עדיין במידה פחותה בהרבה מאשר לגבי יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשתי שההסבר שלי היה לקוי. ליהודים יש חלק כמעט בכל ארצות המערב- לא ממש כולן- וחלק די ניכר מאמצעי התקשורת. יתכן, וזו רק השערה, שהתפיסה של היהודים כעם וכחן ובעל דעות רבות, הופץ על ידם. יתכן- לא בדקתי- שבמרבית המדינות יש דעה עצמית שעל כל שני איטלקים יש שלוש דעות וכך על הצרפתים, הפולנים וכו'. בגלל נוכחות היהודים, נוספת בכל אחת מהמדינות הללו גם הדעה הזאת על היהודים. סתם השערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענתך. אם ניקח את האיטלקים, לדוגמה, אני די בטוח שהשפעתם על חיינו גדולה מהשפעת היהודים עליהם. אני אוכל פסטה, צופה בכדורגל איטלקי, שומע מדי פעם אופרות באיטלקית. מה ההשפעה היהודית על האיטלקי הממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב יותר, הסטריאוטיפ ''איטלקים'' חזק אצלי יותר מאשר הסטריאוטיפ ''יהודי'' אצל איטלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מכיר את הדרש של ''ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באיטליה יהודים מתקופת האימפריה הרומית. אני לא משוכנעת שאין להם סטראוטיפים על יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אתה ספציפית מכיר איטלקים ותרבות איטלקית מכוח הגלובליזציה. אבל סטראוטיפים על יהודים קיימים באיטליה מכוח חיים עם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר מחצי פרומיל מתושבי איטליה הם יהודים. כמה השפעה כבר יכולה להיות להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, פחות ממיליונית מתושבי איטליה הם ברלסקוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות מחצי פרומיל מתושבי פולין (היום) הם יהודים, ובכ"ז יש ימבה סטראוטיפים על יהודים. בארה"ב היהודים הם פחות מאחוז, ותראה כמה השפעה יש *להם*. יהודי איטליה היו לאורך ההיסטוריה קהילה לא-מסתגרת, ואף מבוססת כלכלית (לפחות עד שסגרו אותם בגטו ל-300 שנה והגבילו אותם לסחר בסמרטוטים). זה משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פעם, לא מזמן, היהודים היו מיעוט גדול מאוד (3.4 מיליון ערב מלחה"ע השניה), מה שהשפיע, וכנראה השאיר את חותמו, על התרבות והסטריאוטיפים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ובמקרה של יהודי איטליה, היו להם יותר מ-2,000 שנה להשאיר חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ציטוט נפלא של ניטשה, אולם לדאבוני הספר אינו עימי, בו הוא משווה את היהודים לעמים המוצלחים בעיניו, הגרמנים והסינים ולאחר מכן אף לרומאים וקובע שהיהודים עומדים בברור מעל אילו, שכן העולם כולו משתחווה לשלושה יהודים ויהודיה. לשיטתו, ההשפעה שלנו כוללת את כל התפיסה המוסרית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו, מריה, פטרוס ופאולוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד התחיל לכתוב קצת אחרי שניטשה הפסיק לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיחה עתיקה, שאבא שלי אהב לספר, משה העמיד את העולם על הראש, ישו על הלב ופרויד על הז**. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה בגרסה אחרת: התרבות המערבית בנויה על דבריהם של ארבעה יהודים: משה שאמר "הכל חוק". ישו שאמר "הכל אהבה". פרויד שאמר "הכל סקס". ואינשטיין שאמר "הכל יחסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כך זה היה, תודה על התזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו מסורת של קביעת הלכה על בסיס דעת הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידאל של אבות הציונות, להיות עם ככל העמים, לא גרר את נטיתם לשלול את הייחודיות של המסורת היהודית. אבות הציונות שאפו להיות עם *יהודי* ככל העמים. __ ולו אורי פז היה כאן, הוא היה מצטט לך מדבריו של ברל כצנלסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל מאוד, לא רק אצל אורי אלא אצל רבים ובייחוד אצל כל דתי ציוני המכבד את עצמו, לצטט את המשפטים הראשונים. לרגל חגיגיות המעמד (סתם), ומשום שהדברים הם יפים ומרשימים באמת, הנה הקטע כולו (לא ממש כולו אבל נגיד): (אממ... רגע, הודעה: שוקי שמאל פטור [בטח מצטט בע"פ מתוך שינה :-} ]) והנה זה בא: "דור מחדש ויוצר איננו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות. הוא בוחן ובודק, מרחיק ומקרב. ויש שהוא נאחז במסורת קיימת ומוסיף עליה. ויש שהוא יורד לגלי גרוטאות, חושף נשכחות, ממרק אותן מחלודתן, מחזיר לתחייה מסורת קדומה, שיש בה כדי להזין את נפש הדור המחדש. אם יש בחיי העם משהו קדום מאוד ועמוק מאוד, שיש בו כדי לחנך את האדם ולחסן אותו לקראת הבאות, האם יהא בזה ממידת המהפכה להתנכר לו? אילו היה המרד של אספרטקוס (מנהיג מרד עבדים ברומא) נשמר בזיכרון עמי אירופה, והכנסיה היתה במשך דורות משמרת יום זה תחת חסותה - מה היתה צריכה לעשות תנועת הפועלים שהיא ראויה לשליחותה? האם להתנכר ליום זה, לשכוח אותו, לזלזל בו או לגאול אותו מידי הכנסיה ולהרים את קרנו ולטפח בלבבות את זכר המרד הטראגי? רבים הם בימינו המועדים והחגיגות העשויים בידים - עצרות, כינוסים, הכרזות, תאריכים. ביניהם בעלי חשיבות לשעתם וגם מחוסרי חשיבות. מהם רק אחד ומאלף יזכה לחיים של קיימא והשאר יקמל עם נשיבת סערה ראשונה או לפניה. לא כאלה חלק הימים שהשרישו בנפש העם ודורות על דורות שיקעו בהם את חוויותיהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא בקיא בכתבי הציונות, אני יודע את זה. אבל תראה את התוצאות. (רצינו לגדל וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הטיעון שלך - הוכחנות היהודית היא מחסום נגד דיקטטורה - לא נורא אם היהודים אינם הוכחנים היחידים, או אפילו לא הכי וכחנים. כל עוד לא אומרים את הפתגם על הגרמנים, האיטלקים והרוסים, אתה בסדר. פולין (הדוגמה הספציפית של איציק) אמנם היתה דיקטטורה, אבל רק כשכל העולם היה כזה (מונרכיות), או על כידוני הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל למרות שהדיון על המשפט הזה משעשע, הוא היה באמת רק איור לטענה כללית. רק כדי לנסח את הטענה בצורה לא מאויירת ויבשושית משהו: אני חושב שדמוקרטיה מחזיקה בזכות תרבות ולא בזכות חוק. בהכללה, הדמוקרטיה הישראלית מחזיקה בזכות אלמנטים מרכזיים בתרבות היהודית, הדמוקרטיה האמריקאית מחזיקה בזכות תרבות אינדיבידואליסטית עמוקה, הדמוקרטיה הגרמנית עומדת על "ליברליזם של פחד" מתוצאות של דיקטטורה וכולי. מובן שתרבות היא עניין שנתון בשינוי מתמיד, אבל היסודות שלה יכולים לעמוד בפני שינויים זמן רב. ההשקפה שלי שדמוקרטיה מחזיקה בזכות תרבות היא גם הסיבה להתנגדות שלי לליברליזם שמנסה לגזור מעקרונות אוניברסאליים את דמות הדמוקרטיה הראויה. וגם, בעצם, ההתענגות שלי על פלורליזם. לא רוצה שכל המדינות תהיינה זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של גורביץ בקשר לתרבות היהודית ומי מנסה לשנות אותה ולאיזה כיוון... http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=375046&a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הקשר של המאמר. בכל מקרה, אני חושב שהטענה "בשלושים השנים האחרונות, מנסה הימין הישראלי להצמיח אליטות. מנסה, ולא מצליח: אליטה צריכה לגדול על קרקע יציבה של אמת", אינה נכונה. ראשית, הימין הישראלי בהחלט מצמיח אליטות. אליטות רבניות צמחו בימין. אליטה אינטלקטואלית חילונית חדשה צומחת באחרונה בסיועו הנדיב (והלגיטימי) של רון לאודר. אליטה חדשה בעיתונאות כבר קיימת. שנית, מר גורביץ נכשל לראות שהאמת - או השקר - לא מצויים רק בצד אחד של הקשת הפוליטית. לשמאל יש את הדוגמות שלו, ולאנשי מרכז קשה להתבלט ולהפוך למשמעותיים בשיח הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש"הדמוקרטיה הישראלית מחזיקה בזכות אלמנטים מרכזיים בתרבות היהודית" ומאמרו של גורביץ (מעבר לזה שהוא מכיל את הבעיות הרגילות שבמאמרים של גורביץ) מזכיר שיש בישראל תנועה רחבה שמנסה להתנער מאותם אלמנטים מרכזיים, להתכחש לקיומם, ולתקוף את כל מי שמנסה לקיים אותם. כמו שאמרת: "תרבות היא עניין שנתון בשינוי מתמיד" והשינוי אליו מנסים אותם גורמים לגרום לתרבות היהודית הוא בכיוון שמנוגד לאותם "אלמנטים מרכזיים". במילים אחרות, עם כל הכבוד לפתגם "שני יהודים, שלוש דעות" קשה למצוא פלורליזם או לגיטימיות לפלורליזם בין מעריציו של ליברמן (או בין מעריציו של עובדיה יוסף, או בין מעריציו של הרב שך או בין מעריציו של הרב אליהו, או בין מעריציו של הלובביצר). והיום שהם יהיו רוב גדול ומהותי יהיה היום שבו הפלורליזם היהודי יהיה באותו מקום כמו הטעם האנגלי, הסקסיות הברזילאית, הפילוסופיה היוונית, האצילות הפולנית, האינטלקטואליות הרוסית או החריצות האמריקאית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני לא באמת יודע. לא נראה לי שמעריציהם של הרבנים הם כזאת סכנה. גם כי הם ספוגים בתרבות היהודית של המחלוקת, גם כי אני חושב שהעולם החרדי מתערער וגם כי הרבנים לא רוצים להנהיג את המדינה. גם מעריצי ליברמן הם לא מיקשה אחת. ובכל מקרה, אנשים דוגמטיים וסמכותניים תמיד היו ותמיד יהיו. מצד שני, אפשר לטעון שהחלק הפלורליסטי בתרבות הישראלית הוא פחות עמוק ממה שנדמה לי, ושהוא התקיים בעיקר על בסיס התרבות היהודית האירופאית של תחילת המאה שעברה, שם היהודים היו פורצי מסגרות ופלורליסטים, אולי מחוסר ברירה. אם זה אכן כך, אז מצבנו קשה בהרבה והדאגה שלך מובנת לי יותר. מה שלא תהיה הסיבה, תרומה לאינטלקטואליות, לחלקים ה''רוחניים'' ולהגות המקומית נראים לי כתרומה משמעותית בהרבה מהתקוממות בגלל כמה חוקים מטומטמים. ''המשבר הרוחני'' מטריד אותי יותר ממלחמות החקיקה, ומלחמה על על דמות האוניברסיטאות נראית לי מהותית יותר מאשר ניסיונות למלחמות עם החרדים. הייתי שמח לאיזו מפלגה שבמקום הסיסמא ''פחות כסף לישיבות'' תבחר בסיסמא ''יותר כסף לאוניברסיטאות''. העגלה שלנו ממש לא ריקה, אבל פחות ופחות אנשים מצטרפים לנסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבולשביקים לא היו מקשה אחת (ורבים מהם, אגב, גם היו יהודים) זה לא ממש הפך אותם לפלורליסטים וזה לא הפך את החברה שהם הקימו לדמוקרטית. ההתקוממות נגד החוק הספציפי הזה היא דווקא בגלל מה שהוא, זה לא סתם עוד חוק שמגביל את החירות או הפרטיות, זה חוק שמערער את היסוד התרבותי שבדמוקרטיה, זה חוק שמנוגד לעצם הרעיון הפלורליסטי (איך עוד אפשר לקרוא לחוק שאוסר עליך להיות עצוב?). בעצם החוק הזה מעיד שיש בסיס לחשש שלי, שהפלורליזם היהודי קיים רק בחלקים מהתרבות היהודית בישראל, וחלקים גדלים והולכים רואים בפלורליזם כדבר שלילי. (בגלל שיצא לי לראות מה האוניברסיטאות עושות בכסף שהם מקבלות עכשיו, אני לא בטוח שאני אצביע למפלגה שתתן להם עוד כסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישפט האחרון שלך כאילו שאתה אומר: " בגלל שראיתי מה הלולן עושה בכסף, אמנה במקומו שועל להיות לולן." אני מניח שצריך לשנות את ההתנהלות הפנימית של האוניברסיטאות אבל לא ע"י הפיכתן למוסד שמטרתו רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא ממנה אף אחד. מה שצריך לעשות זה לשנות את התפיסה החברתית שלנו, לשים את ההשכלה במקום הנכון, ולא לשפוך עוד כסף על האוניברסיטאות במצבן הנוכחי, כסף שרובו ילך לעוד תארים לבורים ועמי ארצות, ולעוד מחקרים של אנשים בלי סקרנות אינטלקטואלית מינימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תארים לבורים ועמי ארצות" נשמע לי דווקא כמו תיאור פעילותן של המכללות, יותר מאשר האוניברסיטאות. בכל אופן, ע"מ לזרוק לך חומר לתרגיל מחשבתי: אילו היה ניתן בידך תקציב החינוך, או, נניח, תקציב של אוניברסיטה מסויימת בארץ - מה היית משנה? לאילו תחומים, כיוונים, מגמות, היית מפנה את הכספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שר אוצר, הייתי מבטל את היחס בין השכלה לא רלוונטית למשכורת בשירות הציבורי. זאת הבעיה העיקרית שאני מכיר ושאיננה תלויית תרבות (ולכן ניתנת לשינוי על מלמעלה). אני לא חושב שכיוונים ומגמות להשקעה בחינוך זה משהו שיש לי יכולת לענות, אבל אם פרס אומר להשקיע בננוטכנולוגיה, אז אני אומר תשקיעו בגיגההומניטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שר אוצר, אילו היית מנהל אוניברסיטה איך היית משתמש בתקציב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי מתמנה לנהל אוניברסיטה הייתי עושה בדיוק מה שהייתי עושה אילו הייתי מתמנה להיות הסנטר של מכבי תל אביב, אילו הייתי מתמנה להיות הכנר הראשי של הפילהרמונית, אילו הייתי מתמנה להיות טייס באל על או אילו הייתי מתמנה להיות מנתח מוח (קריא, מתפטר שניה אחרי המינוי) ומאותן הסיבות בדיוק (אפילו אדם לא צנוע כמוני מסוגל להבין שהוא לא יודע הכל ולא יכול הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, עלי להעיד שגם לאוניברסיטאות מגיעים לא מעט בורים שיוצאים מהן כבורים עם תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקל לי לחשוב על יהודי שמאמין בתיקון עולם, קצת קשה לי לתאר לעצמי בולשביק יהודי שספוג בתרבות היהודית. זה כמובן לא אומר שלא היו כאלה. אחרי הכל, אין שום דבר מהותני ביהודי שעושה אותו פלורליסט. זאת אמירה כללית על התרבות שנוטה (ואפילו מעודדת) למחלוקות ולווכחנות פוליטית. אני לא בטוח שאני צודק, כמובן. אבל בעקבות מה שטלי לימדה אותנו לאחרונה, כדאי אולי שנבנה את ההיסטוריה שלנו ככה. אני גם לא מרוצה מהאוניברסיטאות. אני עוד פחות מרוצה מהאלטרנטיבה של הכחדה איטית של התרבות החילונית (ובמחילה, גם השמאלית בחלקה) באמצעות ייבוש שלה. לא אכפת לי בכלל שבמצע של המפלגה המדומיינת יהיה כתוב גם "לסגור את תוכניות ה-MBA באוניברסיטאות (שהמכללות יעשו מה שהן רוצות) ולהקצות יותר משאבים למדע בסיסי ולפילוסופיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדור הראשון דווקא היו בכמויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הדמיון שלי דל. בכל אופן זה לא סותר את הטענה שלי. כפי שכבר אמרתי, אנשים דוגמטיים וסמכותניים יש תמיד. אני לא חושב שחרדי שווה דמוקרט למרות שהוא גדל בתרבות היהודית. אבל אני חושב שבתרבות הזאת יש מחסומים מסוימים בפני עריצות. [בנוסף לדברים שאמרתי על התרבות היהודית ולמה שהוספת, אני חושב על עוד משהו, דווקא כמי שגדל כדתי. יש בחיים היהודיים את הצורך המתמיד להתאים את עצמך לנורמה גבוהה יותר, צורך שיכול להיות מעיק ומפריע אבל גם דוחף ומאתגר. ברור שזה לא צורך יהודי בלבד ושהרבה תלוי גם בבית הגידול. עם זאת, אני מכיר לא מעט דתלש"ים ואני מוצא שרובם לא מסתדרים עם הדוניזם ועם הנאות החיים הפשוטות, בניגוד למי שלא גדל בסביבה דתית או אידיאולוגית במיוחד]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חושב שיש בתרבות היהודית מאפיינים של עריצות. בחצרות של אדמו''רים יש מאפיינים של עריצות. הם אמנם סולדים מהמבנה של המדינה החילונית, אך אם למשל היו זוכים ברוב בבחירות ויכולים להרכיב ממשלה, הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דוקא חושב שדרקונים יכולים להישרף באש שהם עצמם נושפים, ושזה לא עניין של למצוא את נקודת התורפה בשריון שתאפשר להרוג אותם. אמנם יש מסורת חזקה בנושא ואמנם אני לא מבין כלום בעניין ולא ממש טרחתי ללמוד אותו. אבל ככה אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאתה מתחיל לכעוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אבל התגובה שלך היא לא הזמנה לדיון והגבתי בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין על מה אתה מדבר. יש ונדמה לי שתמיד היתה מלחמה בין חצרות המדיקים ובין החסידים למתנגדים. המלחמה היתה חריפה למדי, גלשה/גולשת לאלימות פיסית ובפולין לא נרתעו מלהלשין לשלטונות. המזל של כולם שהם אף פעם לא השתלטו על מדינה עם העוצמה השלטונית שהיא מאפשרת. תאמר שגם בין מפא"י והרויזיוניסטים היה מאבק והיו הלשנות ואלימות? באף אחת מהתנועות הללו לא היו יסודות טוטליטריים כמו אצל החסידים (אני כבר חוזה התנפלות עלי). מהם היסודות הטוטליטריים? הסמכות האלוהית של הצדיק, על פי התרשמותי-אולי היא מוטעית -חשיבותו של החסיד היא היותו חלק מאיזה גוף שלם למרות הפראזות על אהבת ישראל והחשיבות בקיום נפש אחת מישראל וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום לעומת היסודות הטוטליטריים של אורן זריף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אורן זריף ישתלט על המדינה.. ואם דודו טופז ישתלט על המדינה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למה שאני מדבר עליו, בוא נתחיל מזה ש"הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין" לא נשמע לי כמו משפט שהוא הזמנה לדיון. אני לא מכיר אף חרדי שרוצה להרוג יהודים כופרים בתלייה ובשריפה בעת ובעונה אחת. שנית, אם אתה חושב שיש מאפיינים של עריצות, אתה מוזמן לכתוב מה הם וכיצד הם רלוונטיים לשאלות של דמוקרטיה ולא לכתוב "אני חושב שיש כאלה". יכול להיות שיש לך טענות טובות, אבל אני לא יודע כיצד להתמודד עם טענות שלא סיפרת לנו עליהן. לעצם העניין, מה הקשר בין מלחמות יהודים לבין ניהול של מדינה? היהודים הם לא מלאכים שמתקיימים בספירות הגבוהות, צדיקים גמורים שאלימות זרה להם. גם למקומו של האדמו"ר בתורת החסידות אין קשר לדמוקרטיה. מה זה עניינך במה הם מאמינים? לעומת זאת, ההגות היהודית-דתית מבצעת (מקדמא דנא, או לפחות מאז הר"ן) את ההבחנה היסודית בין הספירה הדתית לבין השלטון המדיני. הרעיון שחרדים ייצרו כאן תיאוקרטיה לא דמוקרטית נראה מופרך. הם גם לא מעוניינים בהגה השלטון (גם מסיבות תיאולוגיות וגם כי ההלכה לא מתמודדת עם הנהגת מדינה מודרנית) וגם החרדים כלל לא מתנגדים לדמוקרטיה (אלא לליברליזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן מופרך כי אין להם כוח פוליטי להשתלט על המדינה. סליחה שבכלל כתבתי כאן משהו. באמת לא ענייני במה הם מאמינים ולא ענייני מה אתה אוכל לארוחת הערב. אני מודה שהאתר הזה מתחיל להמאס עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מעוניינים בהגה השלטון דווקא מכיוון שהם לא מלאכים. יש להם שאיפות כמו לכל קבוצה בישראל. לדוגמה, ר' את ראשות עיריית ירושליים. ההלכה מתמודדת עם הבעיות שמציגים בפני הפוסקים. גם אם במקרה בדורות הקודמים לא הציגו בעיות דומות בפני הפוסקים. (אני לא טוען שיש מזימה חרדית להשתלט על המדינה, אלא רק שהטיעונים שלך נשמעים לי מוזרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים מעוניינים בהגה השלטון כפרטים. כקבוצה יש להם בעיה עם זה. ראה סגן שר הבריאות. אני לא חושב שזה לא יכול להשתנות אבל אני בטוח שאין להם עניין בתיאוקרטיה. ההלכה אכן מתמודדת עם בעיות חדשות, אבל במקרה זה לא ברור שתיפסק הלכה בגלל ההפרדה שמקובלת על רוב ההוגים הדתיים בין שלטון ההלכה לבין ניהול המדינה. גם היעדר הלכה קיימת מאפשר פסיקות ליברליות יותר. הפחד מתיאוקרטיה נראה לי פשוט לא מעוגן באיזשהן עובדות. (אני בכלל מוזר, אבל אני מסתדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם בעיה מהותית עם צורת השלטון הנוכחית. בגלל זה סגן שר הבריאות. לא תהיה להם בעיה מהותית להיות חלק מתיאוקרטיה. ההלכה אינה מנותקת מהמציאות שבה חיה החברה. פסיקות של רבנים בימין מתאימות להפליא לדעותיהם הפוליטיות. אם יהיה מצב (שאיני רואה בעתיד הנראה לעין, אבל כמובן שאינו מן הנמנע עוד חמישים או מאה שנים) שהחרדים יצברו השפעה מספיק גדולה בישראל או בכל מקום אחר, תמצא את הפוסקים שיסבירו למה חשוב שהשלטון יהיה יהודי (ומהסוג היהודי הנכון), שאם לא כן יתבטל לימוד תורה ויבוא אסון גדול על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד חמישים או מאה שנה? לפי קצב ההתרבות החרדי (כן, הוא ירד קמעא, ובכל זאת) נראה שזה מתקרב בצעדים מהירים יותר, אולי הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם צורת השלטון תישאר בכל מקרה, כי אף אחד לא יודע מה זה תאוקרטיה יהודית. בניגוד להלכה מוסכמת, שם אתה יכול לפתוח שולחן ערוך ולדעת מה אתה צריך לעשות, אין שום התייחסות הלכתית למצב שבו השילטון במדינה יהודית מצוי בידי החברה הדתית. כל זה, בהנחה שלא נגיע לימות המשיח בקרוב. הנחה שאני בוחר לקבל וטעמיי עימי. נכון שאם נגיע לשלטון חרדי רבנים ימציאו פסיקות מתאימות. אבל מה בכך? מאחר שאין קורפוס מוסכם של הלכה בעניין, חזרנו ל"שני יהודים, שלוש דעות" ולתרבות המחלוקת. שוב נצטרך למצוא דרך להכריע בין דעות שונות. ומאחר שההוויה היהודית היא וכחנית מתמדת עדיף לעשות זאת לא אלימות, ואנחנו שוב חוזרים לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם אין? אני חוזר לדוגמאת החשמל (לא זה של יחזקאל). שלא לדבר על כל אותם רבנים במאה וחמישים השנים האחרונות שמבקשים לדחוק את הקץ. מי קובע בשאלה מיהו יהודי? בעל הסמכות1 במדינת ישראל. מי קובע האם גרושיו של פלוני תקפים או לא? מי קובע האם חנות מסויימת עומדת בדרישות הכשרות? איפה הוא תחום השבת? אתה לא יכול להמנע מהכרעה ברגע שלתשובות יש משמעות חשובה מספיק. 1 מדינת ישראל מאצילה חלק מהסמכות הזו על רבנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה שלי לא הייתה שהם לא יפסקו, אלא שמאחר שאין קורפוס בסיסי מוסכם, הפסיקות שלהם יהיו כה שונות ששוב נגיע למצב של ריבוי דעות. (אני חושב שהם גם לא יפסקו, אבל זאת לא הייתה הטענה בתגובה האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכנסת יש ריבוי דעות וזה לא מפריע לנו להחליט. כשצריך להחליט, מחליטים. קורפוס מתפתח בהתאם לצורך. יתקבלו הפסיקות שיתאימו לצורכי השלטון. אוי לו לפוסק שיעיז לפסוק בניגוד גמור לדעת מועצת החכמים. היום החרם הוא הכלי היחיד. בהמשך יהיו כלים נוספים שסילוק תומכי הסורר ממשרות משתלמות הם רק ההתחלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את הבעיות ההלכתיות, התרבותיות והמעשיות שנובעות ממצב כזה. להגיד "אם יהיה צורך יפתרו כבר את הבעיות" לא מקדם אותנו. וזה גם לא כלל נכון. הוא אולי שייך לגישות פונקציונאליסטיות, אבל אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש צורך והחברה לא מסוגלת להתארגן כדי לספק אותו. (ולפעמים זה הפוך: יש פתרון ואז מומצא הצורך). מועצת החכמים היא לא גוף מוכר ביהדות, אם כבר מדברים על זה. יש סנהדרין, יש בי"ד, יש מלך ועוד. כולם כפופים לדינים והגבלות מחמירות. ואין שום מניעה מבחינת הדת היהודית (ועוד פחות, מבחינת החרדים) שתהיה כנסת דמוקרטית, גם אם החלטותיה לא תהיינה לטעמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הסמכות של הכנסת הוא, בסופו של דבר, מהאזרחים. אם האזרחים מחשיבים יותר את דעתו של האדמו''ר משיינקין, הוא ישפיע. בין אם זה יהיה דרך חברי כנסת ובין אם בדרכים אחרות. מה שיחסר הוא איזונים ובלמים. אם לאדמו''ר משיינקין יהיה יתרון זמני על האדמו''ר מבבלי הוא יוכל לנצל אותו ע''מ להרחיב את השפעתו ובסופו של דבר - להשתלט על המוסדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין. במה זה שונה מהמצב היום? למה היום האיזונים עובדים ובמקרה של רוב חרדי לא יהיו כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתנו גם עם הריבוי הטבעי שלהם הם לא יגיעו לרוב שיכבוש את השלטון. היוצאים בשאלה רבים אצלם מהחוזרים בתשובה. לגבי הטענה שלך שהדמוקרטיה טבועה ביהדות כפועל יוצא מהווכחנות הבסיסית: הרשה לי לחלוק עליך. הם לא מהססים להפעיל כוח- ראה משמרות הצניעות. פעם בסוף שנות ה-90 נסעתי לשוחח עם אדמו"ר מסויים שאינני זוכר את שמו- משהו בעניין סל התרופות כשאשתי היתה חולה. הלכתי ברחוב מסויים בבני ברק, בתים עלובים מסביב ופתאום מצאתי עצמי מול ארמון שיש. התחלתי להתקרב למבנה ולפתע כמו משום מקום, צצו לידי ארבעה גברתנים ושאלו אותי למעשי. מסתבר שאלו היו שומרי ראשו של האדמו"ר. אני כמעט בטוח שהאדמו"ר אינו עוסק במאבקי הכוח האלימים בחברה החרדית שאינם מגיעים בכלל לתקשורת. אנחנו מפרידים בין החרדים ובין החרד"לים. יש קטעים בהם מוצאים אצל החרדים התחרדלות כמו שאצל הדתיים הלאומיים התחרדות. אני חושב שההויה היהודית שאתה מצייר, איננה ביטוי אמיתי של היהדות החרדית של היום. סיפורי י"ל פרץ ושלום עליכם מייצגים חלק מההוויה היהודית במזרח אירופה אך לא את כולה; ניסיתי למצוא לינקים לסיפורים של אלימות בהברה היהודית ולצערי לא הצלחתי אך קראתי שתי עבודות על כך. מתמורפוזה של קנאים דתיים לכיוון האלימות איננה דבר שלא קרה ולא יכול לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את הקשר. האם אני טענתי שהחברה היהודית אינה חברה אלימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהם לא יפעילו אלימות כדי לשלוט ולהפעיל טרור על מתנגדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בוא נחזור על הטענה: מאחר שתהיה מחלוקת מתמשכת ומאחר שהחרדים אינם גוש מונוליטי אחד, גם להם יהיה עדיף לבצע הכרעות פוליטיות ללא אלימות אלא באמצעות דמוקרטיה. אין לזה שום קשר למידת האלימות של החברה החרדית ולא לגברתנים שפגשת בלילה חשוך בחצר האדמו"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב? לי יש רושם הפוך. אולי משום שנתקלתי הרבה יותר בחוזרים בתשובה מאשר יוצאים בשאלה. יותר קל לחזור בתשובה. יש מפעלים מסיונריים. החברה החרדית יותר תומכת ומקבלת. אם כי בחיים לא יחתנו אותך עם בת שלהם - לך תתחתן עם חוזרת בתשובה כמוך. מי שיוצא בשאלה, אין לו כלום. הציבור החילוני לא יצא מגידרו לעזור לו. השכלה אין לו. אאל"ט גם בצה"ל מסווגים אותם כבעלי קב"א נמוך עקב חוסר רקורד על שנות לימוד במוסד מוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עלייתה של ש"ס שהיא גרעין חרדי עם ציבור לא חרדי, היו לחרדים 5 מנדטים פלוס-מינוס. בהתחשב בילודה העצומה שלהם, השארות באחוז קבוע מראה שיותר עוזבים משמצטרפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש כאלה שנשארים בפנים אבל מצביעים למפלגות לא-חרדיות. לפני כמה שנים יצאתי מפיצריה (לא כשרה) בירושלים. ניגש אלי בחור חרדי ושאל אם שרצים על פיצה זה טעים. עניתי לו שאני לא יודעת - אני גם צמחונית וגם לא אוכלת לא כשר1. הוא הופתע מעט. זה הבחור, בעליל מתלבט. אבל לא בטוח שהוא יצא החוצה לעולם החילוני. יכול להיות שהוא ישאר בחברה החרדית. אבל להצביע - לא בטוח שהוא יצביע לאגודת ישראל. 1 לא כשר = במונחי שלי. אין לי ספק שמקפידים ממני לא היו נכנסים לשם כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שישאלו אותך שאלה כזאת, התשובה המתבקשת היא: "לרוב האנשים, כן. אחרת הם לא היו משלמים כל כך הרבה כסף בשביל לאכול את זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה כסף בכלל. זו פיצריה שכונתית במרכז העיר. האופציה השניה לאוכל מהיר וזול (אחרי פלאפל וסביח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאל אותך: "הפיצה בפיצריה הזאת טעימה" או: "שרצים על פיצה זה טעים?" אנשים משלמים הרבה כסף בשביל השרצים על הפיצה שלהם, זאת עובדה שאי אפשר באמת לערער עליה. חוץ מזה, באיזה שכונה בדיוק פיצה עם שרצים זולה יותר מפיצה בלי שרצים? זה בגלל שהפיצה בלי השרצים יקרה באופן מוגזם (מה שאומר שתושבי השכונה עשירים מאד) או שהפיצה עם השרצים זולה באופן מוגזם (מה שאומר שאני רוצה לבקר שם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שרצים על פיצה זה טעים?" את הפיצה עם השרצים לא ניסיתי ומחירה לא זכור לי. אבל המחיר של הפיצות ללא השרצים היה פחות או יותר כמו המחיר בפיצריות אחרות, רק ששמה הפיצה היתה יותר טעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק הדעות הקדומות שלי אבל אם חרדי ניגש אל בחורה ומתחיל לשאול אותה שאלות סתמיות, הוא כבר אבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם משמרות הצניעות ראו אותו, הוא אבוד על אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מדייק. החרדים היו רוצים לחדש את מלכות בית דוד - מדינת הלכה - ומקווים שכשהמשיח יבוא זה בדיוק מה שיקרה. אבל הם גם רוצים לחיות (בשלום) וללמוד תורה ולכן הם מקבלים - גם בארץ וגם בגולה - דינא דמלכותא. לכן הפחד מהתיאוקרטיה של החרדים הוא סוג של פניקה שאין לה אחיזה במציאות. מבחינה זו, הכתומים נראים לי סכנה הרבה יותר ברורה ומידית. הם שותפים לחזון החרדי של חידוש מדינת ההלכה אבל, בניגוד לחרדים, אצה להם הדרך והם לא מקבלים את חוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוחד מהתאוקטיה שלהם (מכיוון שזו אינה בעיה מעשית). אני רק טוען שהם, כמו כל קבוצה סבירה, היו רוצים להשליט את דעתם. כל קבוצה רוצה "שיניחו לה לחיות בדרכה". אולם להניח לקבוצה לחיות לחלוטין לפי דרכה משמע לעשות את זה על־חשבון קבוצות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם אני חושב ככה. אני רק חושב שזאת תשאר דמוקרטיה, גם אם לא ליברלית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז כבר יהיו לנו במזרח התיכון שתי דמוקרטיות, לא ליברליות במיוחד ובעלות נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף אמיתי. אבל זה לא שהמצב הנוכחי כזה מזהיר. ליברליזם לא מבטיח שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כדאי שתסביר. מה זה דמוקרטיה לא ליבראלית בחברה שבה יש קבוצות בעלות דעות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, דמוקרטיה שבה אסור יהיה עליך לנסוע ברכבך בשבת. ועוד כאלה. אני לא מכיר חרדי שירצה להיכנס אליך לתוך הבית ולפשפש במצעיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוב תומך באיסור נסיעה בשבת אז זו תהיה דמוקרטיה לא ליבראלית. השאלה אם החרדים יוכלו לעשות כרצונם, האם הם ישאלו את הרוב. אני חושב שלא. ואם זה נכון אז זו לא רק לא-לובראלית אלא גם לא דמוקרטיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |