בתשובה לאיציק ש., 26/05/09 7:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא העצמאות שלנו היתה האסון שלהם, אלא המלחמה בנו, ההפסד באותה מלחמה, ובעקבותיו גירוש, בריחה, או שלטון צבאי. (ואם לא שלטון צבאי רשמי - הפליה לא רשמית). ___________ אתה מציג סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, רעיון ישן וידוע, הטוען המדינה היהודית רשאית להישאר כזו רק כל עוד הערבים שבה מוכנים לכך. ואני תוהה - האם אתה עצמך מוכן למדינה יהודית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, אני יהודי לא פחות ממך, ציוני לא פחות ממך וגם נלחמתי בשביל המדינה הזאת לא פחות ממך. יש סתירה מובנית בין מדינה יהודית לדמוקרטית ובגלל זה עסקו כל כך הרבה בצרוף הזה (אהרון ברק דיבר על המתכונת הזאת די הרבה וטענתו שהצרוף הוא אפשרי אבל איננו טריוויאלי; הוא מחייב לחשק ולהעמיק את הדמוקרטיה כדי שאפשר יהיה לשמור על הצלע היהודית בלי שהדמוקרטיה תשחק באופן סטיכי). מה שקורה אצלנו הוא שיבוש שיווי המשקל בין שני המושגים הללו לטובת ה"יהודית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה עצמך ציוני? מהי ציונות בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לחיות כאן. ב. לקיים כאו משטר דמוקרטי - לא משטר יהודי-דמוקרטי אלא דמוקרטי. הדבר כולל הפרדת הדת מהמדינה ג. לקיים כאן חברה צודקת במידת האפשר. לקיים כאן מדינה שמציעה אפשרות עליה/הגירה חופשית ליהודים. זאת היהודיות הלגאלית היחידה של המדינה. ד. כל יהודי שמגיע לכאן יקבל מיד אישור תושב- אזרחות לאחר מספר שנים -עם מבחן כמו בארה"ב. מה שאנחנו מכנים "האופי היהודי של המדינה" - לא יהיה אופי יהודי תקני-נקבע ויקבע על ידי האזרחים שגרים כאן- רובם יהודים. הרוב היהודי יישמר על ידי האטרקטיביות של המדינה, והפרדות מחלטת מהשטחים. זה מהשרוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין בוודאי שאין בתכונות שמנית שום דבר מהתכונות שיש להגדרות המקובלות של הציונות. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי, היא שאפה להקים מחדש, ושואפת לקיים מדינת לאום יהודית שתשמש מולדת לעם היהודי כולו... זו לא בדיוק רוח הדברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יש. מטרות התנועה הלאומית היהודית-התנועה הציונית- היו להקים מדינה בה יהיה רוב יהודי. לקיים בה אורח חיים דמוקרטי ולפתח בה מדינה מודרנית. אחת המטרות, להקים מדינה ליהודים התממשה. ליהודים יש עדיפות בהגירה-עליה -למדינה הזאת. לאחר הקמתה נשארו המטרות של ביסוסה הכלכלי של המדינה, קיום עצמה צבאית שיכולה להגן עליה ולהרתיע אויבים, קיום מדינה דמוקרטית- פירושה המילולי של דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה: זאת ההגדרה של משטר דמוקרטי-מצטער אם זה אינו מוצא חן בעיני רבים. מטרה אחרת: להגיע לשלום עם הערבים-פלסטינאים ומדינות שכנות. מכאן שהמטרה העיקרית עכשיו היא לא הקמת המדינה אלא הובלת המדינה בכיוון שיפעל לטובת כל אזרחיה/תושביה, יצמצם פערים, יקטין מצוקות, לפתח תחושה של סולידריות בין האזרחים ובינם לבין המדינה. כל מה שאני כותב כאן איננו המצאה שלי אלא כתוב במגילת העצמאות עליה חתמו אנשים מכל קצווי הקשת הפוליטית. זה על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הייתי רוצה שהשיחה ביננו תדרדר לסוג לא נעים של בית דין שדה שבו אני מאשים אותך באי ציונות ואתה מנסה להתגונן. לכן אולי היה ראוי להפסיק כאן. אלא שחלק ממה שכתבת פשוט לא נכון וקשה לי להבליג. מפלגות והוגי דעות שונים שילבו בחזון התקומה הציוני שלהם שאיפות פוליטיות כל אחד לפי דרכו; סוציאליסטים, דתיים, אידאליסטים ואוטופיסטים מכל הסוגים. הגרעין המשותף להגדרת מטרות הציונות הוא הלאומיות היהודית, זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל וזכותו להגדרה עצמית בצורה של מדינת לאום יהודית - כפי שהדברים מנוסחים במגילת העצמאות. כל הדיבורים שלך על רוב יהודי, דמוקרטיה, מודרניות, "מדינת כל אזרחיה", צימצום פערים, סולידריות - אני פשוט לא יודע מה מקורם, בוודאי לא ממגילת העצמאות. האם מטרת הציונות "להגיע לשלום עם הערבים-פלסטינאים"? - אתה צריך להזהר, אוכלוסית הקוראים של האייל הולכת ומבגרת, והצהרות מסוג זה מסוכנות לבעלי לב חלש. השתמשת במושג "דמוקרטיה" שלא מופיע כלל במגילת העצמאות כדי לרוקן את הציונות מתוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלהם די ברור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה תמיד מדברים על "מדינת תל־אביב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי שתוסיף שחלק ממה שכתבת פשוט לא נכון --לדעתך--. הקביעה שלך: "...המושג "דמוקרטיה" שלא מופיע כלל במגילת העצמאות כדי לרוקן את הציונות מתוכנה". "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה. אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים." אם אין כאן כוונה לדמוקרטיה אז אינני יודע דמוקרטיה מהי.אם אתה רוצה, קרא גם את מגילת האומות המאוחדות. ההצהרה הזאת הדגישה בכוונה את האופי הדמוקרטי שיהיה למדינת ישראל כדי שתתקבל לארגון האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך מצויין. כדאי שתיישם אותו גם על דברים שאתה אומר - כמו הטיעון המאוד שנוי במחלוקת שלך לגבי מלחמת העצמאות והתכנית-לשיטתך לגירוש הערבים, שהצגת בתור 'עובדות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה האזרחים משפיעים על מדיניות המדינה. המילה ''דמוקרטיה'' אינה מופיעה במגילת העצמאות, ואין שוב איזכור לזכות האזרחים לקבוע מדיניות או מוסדות או מנגנונים דמוקרטיים כלשהם. האמת הזאת היא אמת מוחלטת והיא נכונה לדעתי ולדעת כל אדם הגון כפי שנכון שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש דתי ואפילו חצי אל שמחזיק באמת המחלטת. אבל אני מודה בהשפלה שאינני "כל אדם הגון". ודאי שהמילה דמוקרטיה אינה מוזכרת. תיאור התנהלות המדינה העתידה הוא תיאור של התנהלות דמוקרטית- אגב,לא מומש בחלקו הגדול. "דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה האזרחים משפיעים על מדיניות המדינה". ממש הגדרה שיטחית . איך? זורקים פתק פעם ב-4 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגילה ניתנו הבטחות שמשמעותן לא להפלות לרעה את הערבים; לאפשר להם חופש דת ולא לפגוע במקומות הקדושים להם. זה הכל. נכון, חופש דת הוא חלק מזכויות יסוד המקובלות במדינות דמוקרטיות, אבל היכן חופש העיתונות, חופש ההפגנה, חופש ההתאגדות, החופש לבחור ולהבחר, הזכות לחיים וביטחון או זכות הקנין? אני לא מנסה לטעון שהחותמים על מגילת העצמאות התנגדו אידאולוגית לדמורקטיה. אני טוען שדמוקטיה לא עמדה בראש מעייניהם. יתכן שנושא זה נראה להם מובן מאליו, ויתכן שחשבו שיהיה צורך להפעיל כנגד הערבים, במסגרת המאבק שההתנהל כבר במלא עוזו, שיטות שאינן מתישבות עם עקרונות הדמוקרטיה. הבטחות השיוויון וחופש הדת ניתנו ככול הנראה כדי להציג את הצד היהודי כהוגן ביחסו לערבים מול הקהילה הבינלאומית. מנסחי המגילה, שלא היו עילגים כמוני, היו ודאי מוצאים דרך להדגיש את חשיבות הדמוקרטיה, אם הייתה הדמוקטיה מטרה אידאולוגית חשובה עבורם. עובדה היא שהמילה דמוקרטיה נמחקה מן המגילה, ול"זכויות היסוד" הוקדשו שלושה משפטים בלבד. מגילת העצמאות שואבת את המבנה שלה מהכרזת העצמאות של ארה"ב. שני המסמכים פותחים ברשימה ארוכה של צידוקים לגוף ההכרזה. צידוקים אלה הם הבסיס האידאולוגי של שתי ההכרזות ובהם עיקר החשיבות ההיסטורית. אחרי רשימת הצידוקים, ובהסתמך עליהם, מגיעה ההכרזה עצמה שהיא בעלת אופי טכני. לבסוף קריאה לגורמים שונים לתמוך בהכרזה. עיקר עניינה של הכרזת העצמאות של ארה"ב היא בהקמת המדינה הדמוקרטית. ההכרזה מונה את כל עוולות המלך, ושים בבקשה לב לניסוח בפסקה השניה של מי שעיקר מטרתם דמוקרטיה: "אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו." בסיום החלק האידאולוגי הארוך, מגיע שלב ההכרזה עצמה: "לפיכך, אנו נציגי ארצות הברית של אמריקה, נאספנו בקונגרס הכללי, ואנו פונים אל השופט העליון של כל באי עולם ומבקשים ממנו שיראה את צדקת כוונותינו, ומצהירים ומכריזים חגיגית בשמם,.." לעומת האמריקאים מיסדי מדינת ישראל שאפו להקים מדינה יהודית מתחדשת לפי החזון הציוני. מגילת העצמאות פותחת במשפט: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. אחרי משפט הפתיחה, רשימת זכויות של עם ישראל על ארצו, והכרה שקיבל לזכותו זו ע"י גורמים שונים. לבסוף, המסקנה: " זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. זאת מהות הציונות, וזאת רוח מגילת העצמאות. אתה יכול להיות אנטי-ציוני אם אתה רוצה, אבל תפסיק לסלף את הציונות את המגילה. זה פשוט לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היכן חופש העיתונות, חופש ההפגנה, חופש ההתאגדות, החופש לבחור ולהבחר, הזכות לחיים וביטחון או זכות הקנין?" במשפט "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל". מה הופך את איציק לאנטי ציוני והרצל לציוני (או שאולי אצלך גם הרצל אנטי ציוני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא מראי מקום מהתנ"ך לכך שנביאי ישראל תמכו בחופש העיתונות ושאר הזכויות? אתה מכיר איזו דמוקרטיה עממית מודרנית שאינה מציגה עצמה כמושתת על יסודות החירות הצדק והשלום? המשפט הזה קצר, סתום ואפשר לפרש אותו בכל צורה שרוצים. קראת בכלל את התגובה שלי והבנת מה ניסיתי לטעון לפני שהגבת? קרא את פתיל השיחה ביני לבין איציק (קריאת רשות בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון ביניכם, עדיין לא הבנתי למה איציק הוא אנטי ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מתנגד לאופי הלאומי-יהודי של המדינה. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי. זאת הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן איציק מתנגד ל"אופי הלאומי" של המדינה? האם הרצל, למשל, תמך ב"אופי הלאומי" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אינך נאנח ברחמים שאלו המורים בישראל. אינני מסלף את המגילה. האייל האלמוני כבר הביא את המישפט שמתייחס ליסודות החרות הצדק והשלום שכוללים את כל מה שטענת שאיננו. יפה מאד שאתה מנתח את מבנה המגילה אין בזה שום צורך כי לא התייחסתי למבנה של המגילה אלא דוקא לחלקים בה שבאו לקדם את צירופה של ישראל לאו"ם. אם דמוקרטיה הוא סילוף המגילה ואנטי ציונות אז אני יודע היכן אתה עומד והיכן אני עומד. כדי להוסיף לציטוט של האייל האלמוני: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים..". מה פירוש שוויון זכויות חברתי ומדיני ויסודות החירות? לאיזה מישטר הדברים מכוונים? לצערי עדיין איננו ממלאים את כל העקרונות הללו. לגבי הניתוח שערכת: הנה ניתוח מעניין של המגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי לטעון שמגילת העצמאות ממוקדת בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, ובזכותו להקים מחדש את מדינת המולדת הלאומית שלו בארץ ישראל. זה עיקר המגילה ועיקר הציונות. יש במגילה גם שלושה משפטים המבטיחים יחס הוגן ושווה לערבים, אבל משפטים אלה הם לא העיקר, אלא הערת שוליים ומצוות אנשים מלומדה. אני מנסה לטעון שהנסיון לבטל את האופי הלאומי יהודי של הציונות מפני שלדעתך אופי זה אינו מתישב עם דמוקרטיה מסלף את הציונות. אני מרשה לעצמי להציע לך עצה: בשעה שאתה מנסה להציג את עצמך כציוני, אל תחלק חומר תעמולה של יוסי גורביץ. קצת התאפקות, זה פוגע באמינות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע דבריו של יוסי גורביץ הם יותר תעמולה מדבריך? הוא איננו מנמק את דבריו? ב. שלושת המישפטים שאתה קורא להם הערות שוליים הם המשפטים המרכזיים במגילת העצמאות. כל היתר הם הסברים מדוע יש לנו הצדקה להיות כאן והקדמה לשלושת המישפטים השוליים ולהכרזת המדינה. בית המישפט העליון הסתמך על שלושת המישפטים השוליים הללו בגלל שלא התייחסנו אליהם ברצינות הראויה ולא חוקקנו חוקה כפי שמוצהר במשפטים השוליים הללו. זה שאתה מכנה אותם כמצוות אנשים מלומדה -כלומר, מס שפתיים, מראה על החשיבות המועטה שאתה מייחס ל"איך" . את מי זה מעניין איזה אופי יהיה למדינה שתקום העקר שתהיה יהודית לאומנית. עצוב גם שאתה תופס בעלות על המונח ציוני בלי לקבל שיש גוונים שונים של תפיסת הציונות. אני מסכים איתך שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות נתנה פרשנות מינורית למונחים חרות ודמוקרטיה . היות שהתארגנות היישוב היהודי במדינה שבדרך היתה וולונטרית, לא היתה ברירה אלא לשמור על התנהלות דמוקרטית ובגלל המסורת הזאת, נשמרה בכל זאת המסגרת הדמוקרטית. אתה באמת נוגע בבסיס הדיון או המחלוקת הציבורית: מה קודם למה, ההתנהלות הדמוקרטית או הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני הוזה, אבל נדמה לי שבכל הנוגע לכוונותיהם האמיתיות של חותמי מגילת העצמאות, גורביץ היה מסכים דווקא עם ירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך הוזה וגם אני חושב, וכתבתי זאת, שהחלק הסופר דמוקרטי נכתב כדי להראות תמונה יפה ולשכנע את מי שהיה צריך לשכנע לקבל את ישראל לאו"ם. אבל לא נאמר לתושבי ישראל: "סתתתם, אל תקחו יותר מדי ברצינות את הקטע הזה"; באמת למדינת ישראל היו סטיות די גדולות מהתנהלות דמוקרטית. גם היו יש לה. אבל הרטוריקה והיומרות נשארו (הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון). ירון התנפל עלי על כך שהקטע איננו בא לבטא ולהבטיח שלטון דמוקרטי. הוא בא. רבים במדינת ישראל אינם אוהבים את הקטע הזה במגילת העצמאות, אינם אוהבים את ההסתמכות של בית המישפט העליון על הקטע הזה- רבים במדינת ישראל שונאים את ההתנהלות הדמוקרטית. אינני מסכים שכל הקטע הזה היה מצוות אנשים מלומדה ונבע מציניות מחלטת; הגישה היתה שמימוש האידאלים הללו כפוף למצב הממשי. במדינה שבדרך וגם אחר כך הוכפפה הדמוקרטיה ללאומיות. ירון התנפל עלי על שהורדתי את הנימוק הציוני לאומי? לא הורדתי שום דבר. ירון טוען שכל מי שחושב שהלאומיות היהודית צריכה להתממש בתוך המיסגרות של הקטע הזה, שהיה מצוות אנשים מלומדה, איננו ציוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התיחסתי לדבריו של יוסי גורביץ אלא אליך. נראה לי מוזר שאדם כמוך, שהציונות היא נר לרגליו, ימליץ דווקא על טקסט שמנסה לקעקע את מגילת העצמאות, שהיא מסמך ציוני חשוב, במיוחד שהמחבר ידוע כאנטי-ציוני. (וכנראה גם אנטישמי). הבעתי את החשש שהקוראים עלולים חלילה להטיל ספק בכנות כוונותיך, מפני שבדרך כלל המתדיינים מפנים למקורות שמחזקים את דעתם ולא לכאלה שחותרים תחת אמונתם. עיקר טענתך היא שמטרת הציונות היא הקמת מדינה דמוקרטית שאינה קשורה רשמית בלאום או דת כלשהם מפני שאם קושרים את המדינה ללאום כלשהו, יש בכך סתירה לדמוקרטיה, והדמוקרטיה היא מרכז החזון הציוני. כמו כן אתה טוען שמגילת העצמאות מיצגת נאמנה חזון דמוקרטי זה בכך שעיקרה הקמת מדינה דמוקרטית שאינה קשורה בסממנים תרבותיים או מורשת של קבוצה אתנית כלשהי. עכשיו אני מבקש ברשותך שתסביר לי כיצד קטעים מתוך הטקסט של מגילת העצמאות מתאימים לתאוריה שלך. "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." [מה פתאום נדחף לכאן העם היהודי? הרי לעם היהודי אין שום תפקיד מיוחד במדינה החדשה.] "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית." [מה זה רלוונטי בכלל? הרי הכוונה להקים מדינת כל אזרחיה חילונית, איך השתרבבו לכאן התפילות של היהודים?] "בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו." ["זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו" - הרי מדובר במדינה לא לאומית, מדינה שבה לאזרחים יש זכויות רק כפרטים, הרי לא יתכן שלעם אחד תהיה בעלות על הארץ. לא יתכן שלעם היהודי תהיה בעלות על הארץ. שגיאה גסה בניסוח המגילה.] "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי." [שוב עם יהודי... שוב קשר ביו העם היהודי והארץ... ועכשיו עוד "בית לאומי"... איפה הדמוקרטיה?] "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים." [שוב עם יהודי, מדינה יהודית, איפה הערבים? איפה השוויון בין יהודים וערבים?] "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה." [מה זה? "הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל" הרי מנסחי המגילה רצו להקים מדינה דמוקרטית, מדינת כל אזרחיה... מדוע מנסחי המגילה מתכוונים לדבר אחד וכותבים דבר אחר? "זכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה" - אוף, עוד פעם פליטת קולמוס. הכוונה כמובן למדינה א-לאומית.] "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית." [זו אולי זכותו. אבל מנסחי המגילה לא חשבו לרגע אחד שזה יהיה על חשבון הערבים. כנראה שהמשפט הוכנס לכאן בטעות. אולי בגלל החיפזון ומצב המלחמה.] "לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל." [ואיפה נציגי הערבים? ונציגי התנועה הלאומית הערבית? שוב זכויות... שוב מדינה יהודית... ומדוע שם המדינה מוטה תרבות לטובת היהודים?] "אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים." [שוב עם יהודי, ושוב מדינת העם יהודי] "מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו" [איפה אללה? ומה פתאום הקשר דתי יהודי במדינה ניטרלית מבחינה לאומית?] איציק, תפסיק לסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון: אינני מסלף את מגילת העצמאות. מגילת העצמאות היא מסמך פוליטי ומה שאני יכול לעשות הוא רק לנתח אותה. יוסי גורביץ הוא איש חכם- כמובן שאיננו אנטישמי כי לא ראיתי שהוא שונא את עצמו. בקשר לציוניות או אנטי ציוניות: הדבר אינו רלוונטי לדרך בה הוא מנתח את מגילת העצמאות. אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו. באשר למגילה: המגילה כפי שגם אתה הראת, בנויה מסיפור הנארטיב היהודי בדרך שאמורה להראות שהקשר לארץ ישראל הוא דבר המלווה את עם ישראל מאז ומתמיד. ההקדמה אמורה להראות שהמדינה היהודית היא הדבר הטבעי שנקטע מכל מיני סיבות- בהקדמה שאינן תלויות בנו. יוסי גורביץ צודק כמעט בכל מילה בניתוח שלו -בלי קשר להשקפת עולמו אלא כהיסטוריון. החלק האפולוגטי איננו החלק החשוב. א. החלק החשוב הוא ההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה. וההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה היתה בקטע שהבאתי. זה ברור שההצהרה עוסקת בהקמת מדינת ישראל בה היהודים הם הדומיננטיים. שוב, החשוב הוא מה עונה לשאלה איזו מדינה אנחנו הולכים להקים -לא באפולוגטיקה. וההצהרה קובעת מסגרת מסויימת שלצערי איננו עומדים בה. ב. בקשר לעניין של צור ישראל: אין לו שום חשיבות זולת מתן האפשרות לחותמים הדתיים והחילוניים להרגיש בנוח. ג. לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית, מקלט ליהודים-תתן עדיפות להגירה יהודית- בגלל זה ההגירה מוגדרת כעליה, ותתאמץ להגיע לשלום. יש הבטחה שתכונן חוקה. לכן הצהרת העצמאות נותנת את הצירוף של יהודית ודמוקרטית - לא ממש במילים הללו-וזאת תמצית ההצהרה. כאן מתחילה המחלוקת שלנו איך חיים ביחד שני המושגים "יהודית ודמוקרטית". ומאז ועד היום יש את הסתירה בין היהודית ובין הדמוקרטית. בגלל הסתירה הזאת אי אפשר היה לחוקק חוקה. חוץ מזה אינני מבין מה אתה רוצה ממני והיכן אני מסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך אינן מבוססות. אתה לא מנמק את דבריך. אתה לא אחד מאבות הציונות, אתה לא ניסחת את מגילת העצמאות, ואין לך סמכות לקבוע שעיקר הוא טפל וטפל הוא עיקר במגילה. אם אתה טוען טענה פרשנית כלשהי ביחס למגילה, מוטלת עליך חובת ההוכחה מתוך הטקסט עצמו. עיקר נפח הטקסט של המגילה מוקדש לרעיון של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ששיכת לעם ישראל. זה מה שכתוב שוב ושוב במגילת העצמאות. מתוך תחושת תיסכול העתקתי את רוב טקסט המגילה לתגובה 512412 בתוספת הערות ציניות הקובלות על כך שהטקסט אינו מתאים לתאוריה שלך. אבל לך העובדות אינן משנות דבר. מספיק לך לטעון שמדובר בחלק "אפולוגטי" לא חשוב, וחסל סדר עובדות. מה מקור הידיעה שלך שרוב הטקסט במגילת עצמאות אינו חשוב? מה כן חשוב? "לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית". זה כמובן לא נכון, אבל מה איכפת לך? "דמוקרטיה" אינה נמצאת כלל במגילה, ולא די בכך אלא שלאחר שהשתרבבה לתוך אחת הטיוטות נמחקה בכוונה מהנוסח הסופי. אתה טוען שרכיב הדמוקרטיה בחזון הציוני כל כך חשוב, עד שהוא דוחה את החזון הלאומי היהודי. מגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב. אפשר ללמוד ממנה מה עיקר ומה טפל באידאולוגיה הציונית. וכיצד אתה לומד מתוך המגילה שהציונות מתנגדת למדינת לאום יהודית מפני שלדעת הציונות מדינת לאום יהודית סותרת את הדמוקרטיה? הנה שלושת המשפטים במגילת העצמאות שאתה מנסה להאחז בהם כאילו הם דוחים את היסוד הלאומי של המגילה בעצמת החזון הדמוקרטי שלהם. 1. "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל;" [חירות, צדק ושלום הם ערכים אנושיים פופולריים שכל משטר מודרני מיחס לעצמו. (אולי המשטר הנאצי היה מסתייג מהשלום). חזונם של נביאי ישראל קושר שוב את הציונות ליסוד האתני יהודי שלה. אפשר לפרש חירות כדמוקרטיה, אבל קשה להניח שנביאי ישראל היו תומכים בדמוקרטיה כזו שמבטלת את הבסיס היהודי של המדינה] 2. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;" [שוב, אני חושש שלמשטר הנאצי היתה בעייה עם הסעיף הזה, אבל ברה"מ של סטלין, שבוודאי לא הייתה דמוקרטיה, הייתה מצביעה "כן". המגילה מציעה לערבים אזרחות מלאה ושווה - כפרטים בלבד] 3. "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;" [הסעיף הזה של סובלנות דתית ותרבותית, דומה להגנה שקיבלו יהודים באירופה בימי הביניים, מנסיכים שונים שהירשו להם לגור בתחומם. הקיסר נפוליאון שלא היה דמוקרט גדול העניק זכויות דומות.] כתבת: "אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו." החירות שאתה נוטל לעצמך לסלף במודע את הציונות עד תתאים לאנטי ציונות שלך היא פשוט מעשה בריונות. ותפסיק לסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה סילפתי, בהמשך עשיתי מעשה ביריונות בסוף תאשים אותי ברצח הציונות. אתה מערבב כל מיני דברים לא רלוונטיים כמו מה הצביעה ומה לא הצביעה בריה''מ כדי להוכיח שהניסוח לא כוון להשפיע על קבלה לאו''ם -בריה''מ הרי מייצגת את האו''ם. אתה יכול לשחק עם כל העקרונות המפורטים במגילה ולמצוא שהנביאים היו מתנגדים לדמוקרטיה ועוד טענות סרק מסוג זו. במונח חזון הנביאים מתכוונים כותבי המגילה לצדק חברתי ושלום. כל המרכיבים ביחד מהווים בסיס לאורח חיים דמוקרטי למרות שאתה מנסה להוכיח שכל אחד מהם הוא בעצם לא. המישפט האחרון שלך מוביל אותנו לסיום הדיון הזה כי אתה מתחיל להתחמם ולא להפעיל את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד עכשיו שיתכן שאתה באמת לא מסוגל לנהל דיון ענייני בשל בעיה קוגניטיבית כלשהי. לא התכוונתי לפגוע בך, ואני מתנצל שהשתמשתי בלשון שעלולה להעליב. תהיה בריא, איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שאנחנו מגלגלים את איציק בזפת ונוצות וחובטים בו עד צאת נשמתו ועד שיודה: "פשיזם אימי, טוטאליטריזם אבי, דמוקרטיה גורמת לי להקיא ממש כמו גפילטע פיש", ברצוני להזכיר רק שהיה כבר לפני איציק טמבל אחד, בור ועם הארץ, שמעון אגרנט שמו, שופט מן הדגולים שידעה הארץ ויש אומרים - הדגול שבהם. פרשנותו להכרזת העצמאות (ההיא המוכרת בקרב שכניה וחבריה כ"מגילת העצמאות") היא כדלקמן (זה מצוי במקורות רבים, אך מטעמי נוחות הציטוט הפעם הוא מויקי, מה לעשות..): "מערכת חוקים לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידה כי אכן זוהי מדינה ש*יסודותיה דמוקרטיים*1. כמו כן הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות - ובפרט בדבר השתתת המדינה 'על יסודות החירות' והבטחת חופש המצפון - פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש. אמנם, ההכרזה אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם', אך במידה שהיא 'מבטאת את חזון העם ואת האני המאמין שלו'… מחובתנו לשים את ליבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה לרבות הוראות חוק שהותקנו בתקופת המנדט ואומצו על ידי המדינה, לאחר הקמתה, דרך הצינור של סעיף 11 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-1948: הלא זו אכסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו…". ועוד מויקי: "פסיקה זו, המשתמשת במגילת העצמאות ככלי פרשני ראשון במעלה, אושרה לאחר מכן על ידי בית המשפט העליון פעמים רבות." מאוחר יותר חיזק את הפרשנות הדמוקרטית עוד גולם אחד חסר בינה בעל בעיות קוגניטיביות חמורות כשל איציק, השופט דב לוין ז"ל, אבל אין ברצוני לצטט כאן עוד ולא להאריך תגובה זו מעבר למידות תגובה איילית מקובלת. כך שאתה מוזמן פשוט לעיין שוב בערך על מגילת העצמאות בויקי ולחזק את התרשמותך בעזרת אתרים רבים נוספים ברשת וספרות מודפסת רבה מאוד בנושא. 1 ההדגשה שלי, א"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברי השופט אגרנט נאמרו בבג"ץ 73/53, חברת "קול העם" בע"מ נגד שר הפנים, פ"ד, ז, עמ' 884, והם מוכרים לי. (אתה רואה שאני זוכר בע"פ את מקור המדוייק...) אני לא טוען שמנסחי המגילה התנגדו לדמוקרטיה, ומדינת ישראל לא הייתה דמוקרטיה מראשיתה, לפחות להלכה. עוד במהלך מלחמת השיחרור התקיימו הבחירות הראשונות לכנסת, וברור היה שהמדינה תתפתח לכיוון דמוקרטי. השופט אגרנט היה זקוק לצידוק כתוב לדבר שהיה מובן מאליו, לאילן כלשהו להתלות בו, ומשלא מצא אילן גבוה הסתפק בשיח קטן. הניסוחים במגילה סתומים קצרים וחלקיים. הם מתמקדים באי אפלית או רדיפת הפרט על רקע אתני או דתי. מאחר שלא הייתה מחלוקת אמיתית על אופיה של המדינה, הפרשנות המשפטית המבוססת על בריאת יש ממעט מאוד, התקבלה. איציק לוקח את הדמוקרטיה למחוזות אחרים ורחוקים. מבחינתו הדמוקטיה דוחה את המדינה היהודית. מבחינתו הדמוקרטיה היא המסר העיקרי של מגילת העצמאות, ועיקר הטקסט של המגילה המוקדש ליצירת תשתית אידאולוגית להצדקת המדינה היהודית - אינו חשוב, שולי. מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב, איציק לומד מהמגילה שעיקר הציונות - דמוקטיה שלום ושוויון, ולא מדינה יהודית. תובנה זאת מאפשר לאיציק - האנטי ציוני- לטעון בתגובה 512236 "לידיעתך, אני יהודי לא פחות ממך, ציוני לא פחות ממך..." זה מקור התרעומת שהתעוררה בשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירון, אני מודה בבעיות קוגניטיביות מסויימות שיש לי. אחזור שוב פעם כדי להבהיר מה התכוונתי לומר- אין חשק לקרוא שוב מה כתבתי. סלח לי אבל אני מציע שתתגבר קצת על סערת הנפש הלאומית שלך. ההרצאה של הנארטיב ההיסטורי שמהווה בסיס להקמת המדינה היהודית הוא חשוב אך הוא לא יותר מנארטיב הסטורי שכותבי המגילה מביאים כבסיס לשיבת היהודים לארץ ישראל. הערך הפרוגרמטי של המגילה בא אחרי ה"לפיכך" והוא החשוב. אתה כועס עלי שאני טוען שההקדמה היא שולית להצהרה על מה הולכת לעשות המדינה החדשה, איזה אופי יהיה לה, מה היא מציעה לשכניה וכד'. היא שולית כי היא הקדמה. היא נותנת את הבסיס ליהודיות של המדינה. ההצהרה נותנת את הבסיס לאופי הדמוקרטי של המדינה- אתה מתעלם מהמילה "חרות" -שופטי בית המישפט העליון השתדלו לא להתעלם ממנה. אתה כותב:"מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב, איציק לומד מהמגילה שעיקר הציונות - דמוקטיה שלום ושוויון, ולא מדינה יהודית." לא אדוני. אמנם אני סובל מבעיות קוגניטיביות אבל לא כתבתי את זה באף מקום. מה שכתבתי הוא שמדינת ישראל על פי ה ה צ ה ר ה, הוקמה כמדינה יהודית במסגרת דמוקרטית. איך עושים את החיבור הזה? אהרון ברק נתן מספר הרצאות על הנושא הזה ולא בכדי -הוא נושא קשה. על פי התפיסה שלי, התפיסה הציונית שלי- מדינת ישראל היא מדינה יהודית במסגרת כללי משחק דמוקרטיים שהוצהרו במגילת העצמאות. הכללים הללו אמורים ללשמור על כך שהיהודיות של המדינה לא תהיה על חשבון זכויות האדם ועקרונות החרות של אזרחי המדינה. האם אתה טוען שעקרונות אלו אינם ציוניים? כתבתי שאין ציונית אחת קאנונית וכדאי להפנים את זה במקום לכעוס. יש הבוחרים בדרך קלה יותר ומצהירים שהציונות היא התפיסה שאתה מייצג ולכן הם לא רואים את עצמם ציונים. לגבי מבנה המגילה- מבנה כל הצהרה מדינית- היא בנויה מאפולוגטיקה ומהצהרת הכוונות. הצהרת הכוונות היא החשובה והיא זו שצריך לתבוע מהשלטון לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעליב את מר גורביץ - מהפסקה הראשונה שלך עלולה להשתמע טענה שהוא יהודי, ר''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלמדת משהו מביבי (הם שכחו מה זה להיות יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי אותך נכון: אתה מטיל ספק ביהדותו של יוסי גורביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מטיל ספק, אני מכבד את זכותו להגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימו יהודיה. אולי אתה מגדיר יהדות על פי הקריטריונים האורתודוקסיים, ויוסי לא כן. על כל פנים, נושא המקטרת כבר צפה כמה משאלותיך ברוח קדשו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אינני מגדיר יהדות על פי קריטריונים אורתודוכסיים. לא ידעתי שהוא נושא המיקטרת. לרוב דבריו אני מסכים. אולי הדבר היחיד שיש בינינו מחלוקת כלשהי היא בקשר להיותי יהודי - אולי זה בגלל שלא נולדתי בישראל . אבל גם כך זה מאד שונה מהתפיסה הרווחת והיהדות שלי קשורה להיסטוריה ולנסיבות. אינני רואה למשל שום אסון בהתבוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה פתאום נטפלת לאמו, דווקא? האם השתכנעת בעניין יהדותו שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. דרך אגב מעניין לשמוע מהי תשובתך לשאלה ''מיהו יהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ', כמדומני, לא מגדיר עצמו יהודי1. 1 אין זה, כמובן, מבטל את יהדותו בפועל, אבל הוא אינו רואה עצמו ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי שהוא מגדיר עצמו כישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ההפניה לאתר של גורביץ: "אנחנו יודעים שהנאצים כבר תכננו קבוצת חיסול מיוחדת ליהודי פלסטינה – איינזצגרופן מצרים – ושהתכנית של מנהיגי הישוב היתה התאבדות המונית על הכרמל." "יש יסוד לסברה שישראל קשרה עם ירדן כדי שזו תכבוש את שטחי הגדה המערבית, ותחסל את המדינה הפלסטינית בעודה באיבה." האם יש סימוכין לתוכנית ההתאבדות ההמונית (נשמע דמיוני) ולקשירת הקשר ישראל-ירדן (נשמע אפשרי, אבל מה לשון החמקמקות הזאת "יש יסוד לסברה")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידועות היא. כאילו, זה כתוב בכל ספר היסטוריה, זה חלק מהחומר לבגרות, זה היה בעמוד האש... איפה היית בחמישים השנים האחרונות? בכל מקרה, כמה קישורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבקישור השני יש סיומת : "חשוב לציין כי בשם "מצדה בכרמל" אין כוונה להתאבדות כמו בסיפור מצדה אלא הכוונה היא עמידה שיש בה סיכוי להצלחה", דברי טבנקים הם הפוכים בדיוק. ב"ג גוריון היה בעד נסיגה עם הבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שבאמת לא היה כאן בשבעים השנים האחרונות (למה חמישים?): התוכנית של רטנר-שדה לא היתה תוכנית התאבדות המונית אלא תוכנית הגנה תוך הכרת הסיכונים. להציג אותה כתוכנית התאבדות המונית זו הגזמה פראית ומגוחכת. ההשוואה למצדה היתה חלק מן הדרמטיות שבה הוצגו הדברים ביישוב דאז ע"מ ליצור היענות ע"י רגש גבורה קולקטיבי (מזוייף משהו) - יצחק שדה, עם כל הכבוד, היה אישיות שנויה מאוד במחלוקת (אין צורך להפנות אותי לערך בויקיפדיה, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לבן גוריון שצידד בנסיגה אם יכנסו הגרמנים לא"י הנה משפט אחד של טבנקין:"חצי מיליון יהודים אלה אינם צריכים לסגת. אף אחד מאתנו לא צריך להיות ניצל, הוא צריך לעמוד פה עד הסוף, למען זכותו בעתיד, למען כבודו העצמי, למען נאמנותו ההיסטורית." נכון שבמקומות אחרים הוא דיבר על מלחמה כדי לנצח אבל אם הגרמנים היו נכנסים לא"י, הרי זה היה לאחר שהביסו צבא בריטי גדול בהרבה. לא לחינם כונתה התענית "מצדה על הכרמל" ולא משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הצבא הבריטי הגדול בהרבה היה מכרסם בכוחם של הגרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהצבא הצרפתי, הפולני, הדני, הנורווגי, היגוסלבי, הבלגי, ההולנדי והיווני כרסמו בכוחם של הגרמנים? לא היה שום מקום להניח הנחה כזאת, ובאמת אף אחד לא הניח אותה, לכולם היה ברור שזאת משימת התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודה של נועה תקפה. הצבאות הקטנים שתיארת אולי לא כרסמו משמעותית בכוחם של הגרמנים, אבל ממילא גם לא היה ספק בנצחון הגרמנים עליהם. הצבא הבריטי הוא סיפור אחר. בהיסטוריה אלטרנטיבית שבה הצבא הגרמני התגבר זה עתה על הבריטי, מן הסתם לאחר מאבק קשה, נשאלת השאלה מה כוחו עכשיו. מצד אחד, אפשר להסיק שכוחו עצום, כי הנה הוא הצליח להתגבר על כוח עצום אחר. מצד שני, באמת סביר שהנצחון הזה עלה לו ביוקר, וייקח לו זמן רב להשתקם. סביר בכל מקרה שההתגנדות היהודית בא''י היתה לא יותר מזבוב טורדני עבור הגרמנים בתסריט הזה, אבל ההערה של איציק שזה לאחר נצחון על הצבא הבריטי הגדול, לדעתי לא ברור אם היא מחזקת או מחלישה את ההשערה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנצחון היפוטתי שלא קרה וגם לא היה צפוי שיקרה. כל הקורפוס של רומל היה קטן ועם מגבלות אספקה חמורות- במיוחד עם השליטה הבריטית באויר ובים בזמן אל עלמיין. אם לרומל לא היו רק שתי דויזיות אלא 5-6 ואספקה סבירה...אבל איננו עוסקים ב"אם". בוא נניח שאם רומל היה כובש את א"י, היה מקבל מהיטלר תגבורת של איזו דויזיית וואפן ס.ס. כדי לטפל במצדה שעל הכרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הצרפתי לא היה ''קטן''. הניצחון הגרמני על הצרפתים, ועל שאר הצבאות לא כרסם בכלל בכוחם של הגרמנים, אם כבר אז להפך, מנקודת מבטם של מי שחיו בשנות הארבעים, נראה היה שכוחם של הגרמנים רק גדל וגדל. במידה והגרמנים היו כובשים את בריטניה, ומספחים את הצבא הבריטי לכוחותיהם, ואולי גם מגייסים עוד כמה הודים... לא היתה שום סיבה להניח שהגרמנים יחלשו, או שהצבא הגרמני, שכרגע כבש וסיפח את כל אירופה (כולל בריטניה, מלבד רוסיה) וצפון אפריקה יתקשה מול אוכלוסיה של חצי מליון מהגרים שמתחבאים ב''הר'' הכרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הגרמני לא היה מתקשה מול אוכלוסיה של מהגרים שמתחבאים בכרמל, גם אם לא היה כובש את בריטניה ומספח את צבאה, אלא סתם כובש את א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים ניהלו מלחמה עיקשת לאורך כל המלחמה, הרבה יותר מהצרפתים, הפולנים, הדנים, הנורווגים, היוגוסלבים, ההולנדים והיוונים (ביחד?), והצליחו לשמור על עצמאותם במהלך כל המלחמה. כל היתר החזיקו מעמד בין שעתיים (דנמרק) לחודשיים (נורווגיה) מתוך הנ"ל דנמרק והולנד היו בכלל ניטרליות, והותקפו אף על פי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון את ספרו של צ'רצ'יל, הרי שצבא היבשה הבריטי אכן היה מצחיק בגודלו, בוודאי בתחילת המלחמה. דיוויזיות ספורות לעומת עשרות רבות אצל הצרפתים או הגרמנים. בריטניה שרדה משום שהיא שוכנת על אי, ובזכות הצי וחיל האוויר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אבל באמצע המלחמה ובבוודאי בסופה היה להם חי"ר ראוי לשמו. ספרו של צ'רצ'יל - משמע הסדרה האדומה? כל "הטבעת מתהדקת" ו"חשרת הסופה" וחבריהם? ק ר א ת את זה?! _________ כבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הוא שהבריטים מפסידים בכל הקרבות, חוץ מהאחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם לא מעט יוצאים מן הכלל. המאפיין בכל הקרבות הללו היה שלא עמד בהם צבא בריטי על אדמת האי הבריטי מול פולש, בקרב יחיד ומכריע בו המנצח לוקח את כל הקופה. הפסד בקרב האחרון בצפון אמריקה לא הפיל את בריטניה רק סילק אותה מחלק של צפון אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. תגובה 503390 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כמדומני לא צ'רצ'יל כתבו אלא חבורה של סופרי צללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורה של סופרי צללים כתבו עבור חתן פרס נובל לספרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתוס של הסופר הבודד, הספון בחדרו ומפיק יצירות מופלאות כבר הולך בטל מן העולם. היום, כדי לייצר ספרות טובה, לא מספיק להיות מבריק, צריך להיות חלק מקהילה שוקקת, עם הפריה הדדית. עבודת צוות, בהנהלת סופר בכיר יוצרת את עיקר יצירות הספרות המפורסמות של ימינו. ועדת הפרס איננה יכולה להכיר את התרומה של כולם ולכן באופן טבעי מעניקה את הפרס לראש הצוות ואולי למספר שותפים בכירים. עוד דוגמא לחתן פרס נובל שנעזר בצוות גדול של "חוקרי צללים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לפרס נובל לספרות. לא נראה לי שאחד הזוכים בפרס נובל לספרות (חלקם משוררים/ות עבדו בעזרת צוות. מה שבטוח שאמנים - פסלים וציירים עבדו עם עוזרים; כל האמנים הגדולים של תקופת הרנסנס- מכאנג'לו, רפאל וכד', עבדו עם שוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום. אאל''ט לקדישמן יש גדוד עובדים שמציירים עיזים. והוא חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרס הוא קיבל על תולדות העמים דוברי האנגלית, לא על הסדרה על מלח"ע 2. __________________ חוץ מזה, גם ערפאת קיבל פרס נובל לשלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שארז טעה בתגובה 503390, ובעקבותיו (?) גם את טועה. צ'רצ'יל זכה בפרס נובל לספרות בשנת 1953, בעיקר על ששת כרכי ספרו על מלחמת העולם השניה, שיצאו לאור עם סיום המלחמה, ב-1945, אך רשמית על כתיבתו באופן כולל עד לאותה תקופה (הוא כתב והוציא לאור ספרים עוד הרבה קודם). תהליך כתיבתם של ארבעת כרכי "תולדות העמים דוברי האנגלית" התמשך, לסירוגין, על פני כ-20 שנה, והם יצאו, לבסוף, לאור, בשנים 1956-58 - אחרי קבלת הפרס (ותורגמו בזריזות ע"י אהרן אמיר, ויצאו ב"עם הספר" ב-1958-9. הכרכים המצהיבים מונחים כאן לפני, והיכן שהוא בבית, במקום נגיש פחות, מצויים גם כרכי מהדורת המקור. אבי העריץ את שניהם - את צ'רצ'יל ואת אמיר, כך שבאופן הנראה לי כיום משעשע משהו - קראתי בהם כילדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון שהבאתי אתמול מויקי האנגלית, כי THE SECOND WORLD WAR יצא לאור ב-1945, עם סיום המלחמה, נשמע לי כבר אמש בלתי סביר, והוא כנראה גם לא נכון. נכון יותר: 1953, שנת קבלת הפרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז בת כמה את אמורה להיות סביבות ששים? מאה? אני המממומה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים, בניגוד למוצרי חלב, ניתן לצרוך גם כשאינם טריים. __ מה שלא אומר שלא חלף איזה עשור מאז ילדותה של החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המספרים-דרופינג הזה? האייל נהיה מסוכן לבריאות. אבי השיג את ספרי צ'רצ'יל (ועוד המון אחרים, ביבליופיל עם פתק מהרופא) מיד שניה, ועברו עוד כמה שנים עד שהגיעו לידי שלי. הגיל שלי מקרטע בעוז באמצע הדרך בין ברקת לשכ"ג, ואם אתבקש למסור פרטים מדוייקים יותר - אני דורשת להביא קודם, ליתר בטחון, את העו"ד, הרופא המשפחתי, הפסיכולוג, הקרדיולוג, השי טובלי1, הרפלקסולוג והרעבעצין שלי. 1 תגובה 509878 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו של יוסי גורביץ לקשר הרציף שהיה ליהודים עם עבדאללה. הקשרים עם עבדאללה נגד מדינה פלסטינאית היו גם סביב הדו''ח של ועדת פיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יהודי לא פחות ממני - חכמה גדולה. 2. ציוני לא פחות ממני - גם כן אתגר. 3. נלחמת בשביל המדינה לא פחות ממני - אם היית מצליח להילחם פחות זה היה מרשים יותר. (אבל מגיע לי, אני התחלתי עם שאלות אישיות) הסברת בתגובה 512269, ובפעמים אחרות, שהאופי היהודי לא אמור להיות קבוע בחוק (פרט לחוק השבות), אלא נובע מאופיים היהודי של רוב האזרחים. אבל יש דברים שנקבעו בחוק, וכן נובעים מאופיה היהודי של המדינה - שפת החוקים היא עברית (למרות שגם ערבית היא שפה רשמית), סמל ודגל המדינה הם סמלים יהודיים, ההמנון הוא המנון יהודי-ציוני. האם גם דברים אלו צריכים להיות מוסרים מספר החוקים בגלל שהם פוגעים בדמוקרטיה? האם אתה בוחן את שיבוש שיווי-המשקל לפי האזרחים הערבים בישראל, או לפי עצמך? (אני לא מתכוון לשאלה אישית, ולא מנסה למדוד את יהדותך. השאלה היא האם יש חוקים מסויימים שאתה מתנגד להם רק בגלל שיש מיעוט ערבי גדול בישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופי היהודי מבחינת השפה אינו נובע מחוק אלא מהעובדה שאנחנו מדברים, כותבים וקוראים בעברית. כשאני מתכוון לחקיקה אני מתכוון לחקיקה על פיה מי שידבר בעד מדינת כל אזרחיה יהיה בגדר עברקיין פלילי. כבר היום התבטא ראש השב''כ שהוא מחויב לפעול נגד אלו הפועלים נגד הקונספט של מדינה יהודית-דמוקרטית. במישפט שלי שהאופי היהודי אינו אמור להקבע בעזרת החוק, כוונתי לטענות שבלי חקיקה לא יהיה אופי יהודי למדינה. אז ידברו כאן עברית גם בלי חקיקה. אופי יהודי אינו לדעתי כפיית מנוחת שבת על כל פעילות למעט תפילה וטיול בתחום שבת, אופי יהודי איננו הכפפת דיני האישות לרבנות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב יהודי העולם לא מדברים עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ממש לעניין. אנחנו ודאי איננו מדברים אותה שפה. כל מה שכתבתי כאן היה על מדינת ישראל. לחלק גדול מיהודי העולם אין קשר לעברית וגם הם אינם רוצים קשר לעברית. הם אזרחים אמריקאים, בריטים, צרפתים... לצערך הרב אינך יכול לכלול אותם תחת כנפי אחד החוקים הנאורים של ליברמן שאתה ודאי תומך בהם. החוקים מדור ראשון עדיין לא נוגעים בהם; אולי הדור השני של החוקים יחייב כל יהודי בעולם להשבע נאמנות לתנועה הציונית, לשרת בצבא ולהצדיע לראש הממשלה ליברמן (נו טוף, ראש ממשלה רק בעתיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה שפה שרוב יהודי העולם איננה מדברים בה, היא העדות לאופי *היהודי* של המדינה? (ולהקיא 'ליברמן' כתוכי לא עוזר לטיעונים שלך, צר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאנחנו מדברים בשפות מקבילות. במילים ''אופי יהודי'' אתה רואה מסורת יהודית ומדינה של כל יהודי התפוצות. אני לא רואה כך את הדברים ואופי יהודי הוא בשבילי משהו אחר. תתפלא- משהו אחר. באמת לא בא לי לפרט כי השיחה איתך היתה לי לזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשיחה עם כולם הייתה לך לזרא,* כי אפילו כשהשאלות ענייניות מצידי, וענייניות מצד מישהו אחר, אתה עדיין לא מצליח לענות תשובה פשוטה. *לזרה? לזרה? מורה בישראל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאלה הנאבקים לאורך חייהם בדיסלקציה קלה יש זכות ללמד היסטוריה ואזרחות, וגם למי שעלו מפולין (כמו איציק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסלקציה זה בטח לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טעית באיות מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבתא שלי היתה אומרת: זהירות, רק שלא תמות מעודף טוב-לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, 'זרה' היא מילה חוקית ולכן בודק איות לא היה מגלה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא איש כטווידלדי יחמיץ הזדמנות לנגח. נעים הליכות טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, למה שמישהו ירצה להיטפל לאיציק ש., המופת הידוע לטוב לב, תשובות ענייניות, אי-תיוג ונעימות ויכוחים. תעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר בכלל על טוב לב? מהיכן אתה מכיר אותי -גלה לי. זאת אמורה להיות התייחסות עניינית? האם אי פעם התייחסתי למיקצוע שלך? מזל שלא ראית אותי אף פעם כי ודאי לא היית מפספס להתייחס גם למראה. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת. ואכן, התייחסת גם למקצוע שלי, ויותר מפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות. לצורך הדיוק נכתוב ''איש נעים הליכות'' ונוציא את המשפט 'טוב לב', הגם שהוא כמובן משתמע כשם שהיותה של המדינה דמוקרטית משתמעת בלי להשתמש במונח המפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכניקה הידועה: בחר מילת מפתח מטענתו של יריבך, הוצא אותה מהקשרה והתחל להתווכח עליה. לפחות לפי מה שהבנתי, השפה העברית אצל איציק היא מאפיין של התרבות היהודית בארץ לעומת התרבות הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "מילת מפתח", ובטח לא הוצאה מההקשר לדעתי גם אם השפה הייתה אנגלית המדינה הייתה כיום מדינה יהודית, ועברית היא רק *אחד* ממאפייני המדינה - אבל נראה שאיציק מציג אותה כמאפיין הבלעדי, ועל זה תמהתי, ואפילו, תחילה, בענייניות ובלי לכתוב פסקאות אד-הומינם לא רלוונטיות, כפי שאיציק בחר לעשות. זה לא שאני לא יכול* להיות לא נחמד, אבל בפועל שאלתי שאלה עניינית וקיבלתי ליברמן. ואפילו לא הצבעתי בשבילו! *שלילה כפולה אינה-בלתי-חביבה על אחד הכותבים באייל, נראה לי שהגיע הזמן לאמץ את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה צריכה להיות לפני ''לדעתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף באמת להשתמש במילה ''הוויה'' ולא תרבות. ההוויה היהודית שלי מורכבת מהשפה, מההיסטוריה, מחוויות משותפות, מהאנשים שאני חי בקרבם ויש לי אליהם קשרי סולידריות. אני בטוח שעוד דברים שפשוט אינם עולים כרגע בראשי. תרבות היא משהו אחר לגמרי. אם עניתי לך פעם בליברמן זה היה בגלל שדבריך אלי רוויים לא פעם בכעס. אני יודע שהדעות שאני מביע מעוררות הרבה כעס אצל אנשים בעלי רגש לאומי (או לאומני) חזק. גם אני הייתי בצעירותי הרבה יותר לאומי ומבצעי ההתנחלות אחרי מלחמת ששת הימים עוררו בי הערכה רבה. עם השנים למדתי הרבה והסתירה שבין הלאומי לאנושי החלה להיות לי לזרא. (אולי כדאי להכניס את כתיבת המילה ''זרא'' למבחני קבלה -שאינם קיימים-למקצוע ההוראה. כל מי שיכתוב זרה יפסל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |